[quoteIl n'avait pas le soleil dans les yeux, enfin, il volait vers l'est au début, puis vers le sud-sud-est ensuite ...[/quote]
Voir cette carte sur mon site.


Je l'ai pourtant expliqué dans mon dernier post. Je recommence :
- on peut estimer la vitesse angulaire des objets, là tu es d'accord ? Les objets ont balayé l'angle entre le mont Rainier et le Mont Adams en 102 secondes. Prenons même de confortables marges d'erreur de +- 5 secondes
- on peut estimer des distances MINImales absolues (les objets ont été vus par KA passant DERRIERE des canyons et pics. Ils étaient donc au moins aussi loin) et MAXImales (en prenant par exemple la taille du plus gros objet volant possiblle, genre 100m de long, et en la confrontant à l'acuité visuelle maximale de l'être humain )
- - on peut estimer des distances MINImales et MAXImales relatives à certaines hypotheses à tester (pélican, moucheron, F4U, Horten ...), en calculant selon cette même acuité, à quelle distance maximale tel objet serait "indiscernable", et à quelle distance il devient "reconnaissable". Ces distances vont croissant pour respectivement : un moucheron, un pélican, un avion.

Ayant des durées, des vitesses angulaires et des distances on en déduit simplement des vitesses linéaires. On confronte ensuite ces vitesses avec les hypothèses initiales (moucheron, pélican, avion) et on compare.


Si tu imagines une "méprise" avec des pélicans, alors il y a forcément eu illusion d'optique et tu dois me dire laquelle. En effet, par définition, l'avion allait au moins 3 fois plus vite que les pélicans et donc n'a pas pu se faire "dépasser" par eux.

Autrement dit, en faisant l'approximation raisonnable que KA et les objets volaient à peu près horizontalement en moyenne (on néglige la composante verticale du vecteur vitesse), et en ramenant à un système de coordonnées centré sur la trajectoire X des objets, la projection du vecteur vitesse de KA sur cet axe X devait être strictement inférieure à la vitesse des objets pour que celle illusion apparaisse. Avec un petit coup d'arcosinus j'en déduis que l'angle minimal que la trajectoire de KA devait faire avec celle des objets est d'environ 70° minimum.
Fichtre, ça ferait une énorme erreur d'appréciation !
Il volait vers le sud-sud est et connaissait son cap précisément grâce à son compas (170° de mémoire). Quant aux objets il pouvait également en déduire assez précisément le cap de part les points remarquables de leur trajectoire, soit également un cap grosso modo 170°. Pour avoir un angle de 70° entreux, il aurait fallu que les objets volent au 240° minimum, soit du Ouest-Sud-ouest, vers KA et non vers le Mont Adams !!

Je ne vois personnellement pas d'autre "illusion" possible, et tes exemples d'illusion dus à la distance n'y changent rien. Ce sont des illusions "statiques".

A+

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Désolé, mais je ne suis toujours pas d'accord.

Là aussi, un objet blanc passe devant un truc de la même couleur, on ne connait pas l'objet comment tu me démontres qu'il est derrière et pas devant ?

C'est de la simple logique quand on connait le corps humain, il est impossible de donner la bonne taille, la bonne distance et la bonne vitesse quand on ne sait pas ce qu'on regarde, point.
Ensuite pour faire tes calculs tu me dis ça passe derrière, mais là tu envois carrément chier toute la biologie humaine, la cognition, et les illusions d'optique en une seule fois.
http://ophtasurf.free.fr/illusion.htm

Comme beaucoup tu as une confiance absolue envers le témoignage, parce que c'est la seule qui reste pour (illusoirement) maintenir ton hypothèse, moi je préfère douter et classer les hypothèses ce qui fait intervenir des choses dont l'existence doit être démontrée arrive en dernier.

Quelle acuité ? Celle du témoin ? Et les conditions tu en fait quoi ? Le cognitif tu en fait quoi ? Un être humain n'est pas équipé de caméras en guise d'yeux et de disque dur en guise de cerveau, il n'y a qu'a voir le témoignage qui s'embellit avec le temps (chose connue en ufologie) et qu'on retrouve dans ce cas aussi.

Non pas illusion d'optique, mais méprise, les oiseaux sont loin donc déjà pas facile à identifier, et le soleil se reflète sur le plumage, aussi il ne peut les reconnaitre dans ces conditions et n'importe qui d'autre non plus.
L'illusion éventuelle peut être dans "ils passent derrière la montagne", la vitesse, la distance, mais ce n'est même pas une illusion il suffit de se rapeller qu'il ne sait pas ce qu'il regarde donc ce ne sont que des estimations.
Dont au final on ne sait rien puisqu'objets inconnus ...
Tu fais beaucoup de calculs, mais tu oublis que ce ne sont que des estimations, il nous manque l'essentiel, ces objets c'était quoi ? Etre exactement dans les mêmes conditions et tout.

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Bon là, Nemrod et BJ vous arrivez au bout du bout de votre argumentation visiblement

Vous dites tous deux à chacun de mes arguments : "bin on peut rien faire/rien dire puisque ces objets sont INCONNUS"
Ah mais ça c'est sûr ... par définition même dirais-je, puis qu'il s'agit d'ovNi.
Mais ce n'est pas parceque la nature d'un objet observé est inconnue, qu'on ne peut mener aucune investigation rationnelle valable, voire même scientifique, dessus. Du moment que ces études ne postulent rien quant à la nature des ces objets justement.
Les petits raisonnements trigonométriques simplistes que j'ai décrit dans mes précédents posts sont parfaitement valables, quelle que soit la nature des objets, "ordinaire" ou pas.
C'est d'ailleurs avec exactement les mêmes types de raisonnement que les ufo-sceptiques connaisseurs (Maillot, Klass, ...) prétendent "débunker" (expliquer) ces cas. C'est avec exactement le même raisonnement que le mien que les sceptiques connaissant un peu le cas s'appuient sur "les calculs d'Hynek" pour affirmer que les objets ne volaient "que" à 400mph et donc pouvaient être des avions (des F4U par exemple).

Car enfin sinon, si je vais au bout de votre logique, eh bien la discussion n'aura jamais lieu, le débat est clos à peine ouvert : pas de preuve tangible, nature exacte de l'objet non prouvée "sur la paillasse", donc dossier clos, car on peut douter littéralement de TOUT.
Un peu extrème voire stérile comme position.

Mais pourquoi pas, ce serait à la limite acceptable .... à condition que ceux qui l'adoptent, ne ferraillent pas dans le même temps avec les "tenants" sur le moindre détail desdits cas.
Soit on joue soit on joue pas. Mais si on commence à jouer (en acceptant donc les règles du jeu, à savoir qu'on débat d'un objet de nature inconnue), alors on ne change pas les règles chaque fois qu'on sent qu'on va se retrouver perdant. Genre "pouce, je joue plus".

Exemple de cette : tu dis

Tu vois, là ça ne te gène pas que les objets soient "inconnus" et qu'on ne connaissent pas jusqu'au bout du bout des ultimes détails des conditions d'observation.
Là, uniquement parceque tu penses avoir trouvé une faille dans mon argumentation, un contre-argument, là donc, tu analyses, tu dissèque, tu imagines tu extrapoles, tu tentes d'expliquer.

Bon, sur le fond maintenant, ton argument ne tient pas.
Les objets n'étaient pas blancs, et cela est indubitable, quelles que soient les incertitudes des témoignages. Car KA là les décrit très bien lorsqu'ils passent devant les cimes enneigées du Mt Rainier, et qu'il les voient se détacher nettement ...
Il les voient également vers la fin, se détacher de nouveau sur les cimes enneigées du Mt Adams.

KA dit plus loin
Cette phrase est la clé de mon argumentation pour affirmer que leur distance et leur trajet est assez bien connu. Et une redoutable épine dans le pied des sceptiques qui veulent debunker ce cas.

Plutôt que de dire ils étaient "blanc sur blanc" vous pourriez alors me dire "ils étaient couleur montagne". Mais dans ce cas, KA n'auraient pas pu, tantôt les voir, tantôt ne pas les voir, tous ensemble, en chaine.
Sans compter que des pélicans "couleur montagne", faut en trouver ...

De toutes façons, la réponse est encore plus simple. A cette distance les objets n'étaient perçus ni blanc, ni marron, mais ... noirs, tout simplement.


A+

PS : une source officielle pour un récit de KA(source = mémo FBI), en juillet 1947, 2 semaines après. Il y a aussi l'interview radio du 26/07/47, le surlendemain de son observation (je ne retrouve pas le lien là, mais c'est archi-connu)

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Merci, tu viens de m'expliquer ce que je fais depuis 30 ans...
Le problème c'est que je n'ais jamais dit l'inverse ...

Non, ne sachant rien de l'objet ils ne tiennent pas, en supposant ci où ça il manquera toujours quelque chose pour que la démonstration soit suffisante à elle seule.
Encore une fois comment calcules-tu une vitesse, une distance , une taille, si tu n'a déjà pas deux des trois ? C'est quand même pas les exemples qui manquent pour montrer que ces calculs sont n'importe quoi. Le premier qui me vient à l'idée c'est l'ovni d'obhama.

Les sceptiques, donc tous ! Bien, montre-moi quand j'ai un truc comme ça moi ! Montre-le moi, toi qui te plains de ce que tu fais constamment !

C'est épuisant de répéter autant ...
Non, pour moi les hypothèses se classent, et si aucune n'est assez forte je conclurais je ne sais pas, et rien d'autre. Ça aussi c'est difficile à comprendre hein ?
Comme buck tu ne peux t'empêcher de ne voir qu'un bloc là où il y a plein de gens, et comme lui tu es le premier à t'en plaindre. C'est pénible franchement. C'est difficle de voir des individus sceptiques, et pas "les sceptiques" ?

Alain c'est très petit ça ...

Je te donne un exemple alain, et je ne crois pas que tu ne le comprennes pas, on parle de pélicans qui sont rarement bleu électrique, d'un paysage avec des montagnes enneigées en partie, si un objet blanc pas très grand et suffisamment loin (avec en plus le soleil qui se reflète dessus), passe devant une partie du paysage qui est blanche, comment tu démontres qu'il passe derrière ?
Et je prends encore des exemples, parce qu’au final et je l'ai déjà dis un tas de fois ce cas je m'en cogne grâve ! Je suis bien plus intéressé par quelque chose de contemporain où on se battra pas mille ans sur des vérifications impossibles.

Terrible !
"Les objets ne sont pas blancs, et cela est indubitable!"
Comment on le sait ?
" Le témoin le dit ! Quelles que soient les incertitudes des témoignages, donc j'admet que c'est pas fiable 100%, mais quand même, si parce que le témoin le dit !"
Mais je parle de reflets sur les plumes de pélicans qui sont blancs non ?
"Oui mais non, parce que le témoin même sil peut se tromper, il se trompe pas."

Bon là je laisse la place à un opticien ou je sais pas, je peux plus expliquer là.
Donc, tout le monde est en mouvement, il fait beau temps donc soleil, on a de la neige qui renvoie de la lumière, mais tout le trajet tout est pareil, pas un jeu de lumière que dalle, tout c'est figé pendant trois minutes ...
Que la montagne cache un peu le soleil et qu'il n'y ait plus de réfraction c'est s possible bien sûr que non ...
Non vraiment je ne peux pas, même avec de la bonne volonté.

Ha bon tu peux développer ? Moi je te prouve quand tu veux qu'on voit mieux un oiseau quand il vire que quand il est bien en ligne droite, et surtout de loin, quand tu veux. Et il n'y a toujours rien pour la bonne taille et distance, écris à un opticien, ou si tu le veux on montre deux trois expériences simples ensemble, je te prouverais la chose.

En prennant en compte le changement de lumière, le fait qu'il ne sait pas ce qu'il regarde, qu'il n'y en a pas qu'un, que le fond n'est jutement pas uniforme ni rien, non.
Si tu le veux on réfléchis ensemble a une expérience et on essais de trouver des psécialistes de l'optique, ça doit être reproductible avec des gens qui ne savent rien de l'expérience.

Voir le lien donné sur les illusions d'optique, certaines m'ont troué le cul!
Je préfère un truc le jour même, après avoir atterri...

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Pssst au fait : le cas KA c'est là viewtopic.php?f=6&t=6182&p=183283#p183283
Non parce qu'a la fin moi je sais plus où je suis et avec qui je débat.

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Bonsoir. Merci Nemrod pour les illusions d'optique ! J'en ai trouvé une autre qui peut aussi trouer élégamment le cul .

http://img21.imageshack.us/img21/6536/illusionw.jpg

Ba oui, on le dit à chacun de vos arguments parce que fondamentalement chacun de vos arguments n'en tiennent pas compte et on arrive au bout du bout de l'argumentation, en tout cas pour moi, non pas par manque d'argument, mais bêtement par manque de patience. Moi, en tout cas, ça ne m'intéresse pas d'apprendre la démarche scientifique à quelqu'un qui n'en a pas envie sur un sujet qui, en plus, ne m'interesse pas franchement. Donc ce sont effectivement les derniers feux de ma longue tentative contre vos biais de raisonnement.

Pour ce qui est de mener une investigation rationnelle ou scientifique sur un sujet inconnue, en effet, ce n'est pas le fait que ça soit inconnu qui fausse le problème, c'est la non reproductibilité du phénomène et le fait que ça soit inconnue.
Si un phénomène est inconnu, la seule façon de vérifier ce que c'est, c'est de faire une hypothèse de ce que c'est et de la tester par l'expérience. Hors, pour ce qui est de l'hypothèse ET, c'est intestable et donc parfaitement improductif sur le plan des découvertes tant que l'on n'a pas trouvé un bout d'ovni.
Au contraire, l'HSP est, elle, parfaitement testable et même si l'on ne pourra sans doute pas expliquer l'ensemble des OVNIS par ça, on pourra en expliquer un certain nombre, établissant un modèle d'explication permettant d'expliquer une partie des OVNI (les OVNIs étant inconnue, si tout n'est pas expliqué par une seule hypothèse il faut envisager qu'il y en a plusieurs type) et de découvrir d'autre chose.

L'HET n'était ni testable, ni valable au rasoir d'Occam, les ufologues qui s'y tiennent sont obligé de délirer sur les témoignages mais c'est là que le bas blesse, puisqu'un témoignage n'est pas une reproduction du phénomène et donc en rien un test. De plus, un témoignage n'a de valeur que lorsque l'on reste dans le domaine des phénomènes humains, ce qui est la chasse gardée, à raison, des sciences sociales. Dès lors que l'on en sort et que l'on observe ce qui est incompréhensible par l'humain, les témoignages n'ont plus de valeur puisqu'ils sont forcement biaisés et même en les recoupant, l'analyse sera biaisés puisque tous les témoignages portent sur un phénomène non compris appartement au domaine de l'inconnu.

Vous pourrez faire toutes les pirouettes que vous voulez sur la valeur de la spéculation, le caractère rationnel que vous (et j'insiste sur le vous parce que c'est totalement subjectif) attribué à l'hypothèse des ET ou sur la valeur des témoignages, ou encore en prétendant que le peu d'intérêt des scientifiques sur le sujet vient d'un à priori ou d'une étroitesse d'esprit, ça ne changera pas les trois choses qui font que l'HET n'a aucune valeur scientifique tant qu'aucun fait ne permet de l'envisager:

-L'absence de pertinence d'un témoignage sur de l'inconnu
-La non reproductibilité du phénomène via une expérience
-Le fait que n'importe quel phénomène terrestre connu ou inconnue qui n'a pas été montré impossible dans les cas d'OVNI sont plus probable que l'HET.

Libre à vous, après ça, de penser que l'HET est possible, mais ça ne la rendra pas plus envisageable pour autant.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

http://img21.imageshack.us/img21/6536/illusionw.jpg

Il faut envoyer ça à Nick Pope et un tas d'ufologue (jaime maussan lui il en est au stade supérieur, il confond photo retouchée de galaxie et de soucoupe ...).
http://www.ufowatchdog.com/maussan1.html

Remarque d'autres c'est la lune et un ovni géant:
http://www.unice.fr/zetetique/articles/JB_ovnis_geants/

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@Nemrod et tecnic
Cool les photos
@BJ

Mais voyons donc Et quelles sont vos références et titres officiels vous donnant ainsi le droit de jouer au professeur ?
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué ici on n'est pas à l'école.

Cette non reproductibilité pose effectivement un gros problème. L'ufologie n'est donc pas une science, qui en doutait d'ailleurs ? Pas moi, qui ne cesse d'affirmer que c'est une discipline d'enquête scientifique, comme une enquête policière (pour laquelle vous conviendrez que là aussi, les crimes ne sont pas reproductibles)

Un peu exagéré mais pas faux, disons que l'HET est très peu productive de ce fait (mais pas complètement stérile).

100% d'accord avec ça
Ce n'est pas ça qui pose problème, ce sont les cas d'ovnis inexplicables même avec l'HPS malgré des données suffisantes. Or à ce que je constate, les tenants de l'HPS nient qu'un seul cas solide de ce type ait jamais été trouvé. Chaque fois qu'on leur en propose un, il trouve toujours une explication ordinaire (même aberrante comme une pizza 4 fromages) qui pourrait l'expliquer mieux que l'HET ... bin oui, puisque la pizza 4 fromages elle, on est sûr qu'elle existe
Bref, pouvez vous me citer un cas d'ovni que vous ne pouvez pas expliquer par l'HPS ?

Là c'est vous qui délirez en prenant tous vos contradicteurs pour des fous ...

Truisme inutile mais bon ...

Phrase étrange et dont le sens n'est pas très clair, mais qui est fausse. Les témoignages ont par exemple permis au savant Biot en 1803 de prouver la véritable nature extraterrestre des météorites (phénomène non humain) et sont le pain quotidien des juges et des policiers (qui ne pratiquent pas les "sciences sociales")


Les vrais chercheurs scientifiques spéculent tout le temps, par définition ... mais avec méthode. Si vous n'avez toujours compris ça, si pour vous "spéculer c'est caca" , et bien je ne peux pas grand chose pour vous. Retournez à la fac prendre des cours de méthodo ou discutez en avec de vrais chercheurs ici. Et demandez leur s'ils ne spéculent jamais ...

Ah oui ? Vous parler de l'hypothèse de vie ET ailleurs ou de l'HET (des ET ici et maintenant) ? Parce que la première est très largement partagée dans la communauté scientifique (je me sens moins seul dans ma subjectivité). La seconde est certes plus marginale, mais là non plus je ne suis pas seul, quelques scientifiques l'ont défendu, comme Hynek, McDonald et Macabee aux USA, ou Guerin, Petit et Meessen en Europe.


Pure croyance (erronée) de votre part. J'ai donné plus haut l'exemple célèbre de Biot et de la météorite de l'Aigle. PLus généralement des témoignages de phénomènes ou objets / animaux inconnus ont très souvent amené des découvertes (par exemple la foudre en boule, qui n'est encore quasiment connu que par des témoignages, très longtemps jugés zozos d'ailleurs, ou bien la découverte d'animaux jugés impossibles, comme l'Okapi)

La non reproductibilité empêche de vérifier expérimentalement les hypothèses, donc d'obtenir des preuves absolues ou presque. Ce n'est donc pas une science, comme laphysique ou la chimie. Ca tombe bien, c'est ce que j'ai dit plus haut

Bin justement, on retombe toujours là dessus, et je vous coincerai avec ténacité avec ça ! C'est là le coeur de notre désaccord : "qui n'a pas été montré impossible ". Je constate sur des cas d'ovnis résistants que :
- tous les sceptiques affirment qu'au moins une cause connue n'a pas été démontrée impossible
- mais que chacun en propose une différente des autres et incompatibles entre elles, tout en jugeant celle du voisin "impossible" (c'est donc subjectif, tous ne peuvent pas avoir raison)
- que même parfois, poussé à bout par un "tenant" ayant de la répartie, vous persistez avec une mauvaise foi totale à juger "non démontrée impossible" une hypothèse qui l'est pourtant assurément (ma pizza 4 fromages pour KA)

Bref, vous m'accusiez de subjectivité ... et bien en voilà un sujet, plein de subjectivité à ras bord : comment éliminer objectivement les hypothèses "ordinaires". C'est tout le fondement de l'ufologie.

A+

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Bonjour,

J'aimerai m'attarder sur l'un des commentaires de JMA sur son blog "Scepticisme Scientifique" même si cela n'a pas de rapport direct avec l'HSP.



L'ufologie (qui tente de prouver que nous sommes visités) et l'ufo-scepticisme ne font (pour certains) qu'un. Pourquoi ?

Car nombre de personnes dans les deux camps pensent que l'ufologie (qui n'est pas une science) peut réussir à prouver & démontrer que le phénomène ovni est d'origine ET.

JMA le suggère clairement et base donc ses aprioris & doutes en partie sur cette constatation & construction intellectuelle qui n'est rien d'autre qu'un paralogisme à mon sens car je présume que JMA est de bonne foi.

Perso', je suis sceptique quand l'origine ET des ovnis jusqu'à preuve du contraire, non pas car l'ufologie a échoué à démontrer quoi que ce soit mais plutôt car il n'existe à ce jour qu'une seule initiative scientifique permettant de se pencher sur cette possibilité (visites d'une IET) et qu'elle n'a pas encore porté ses fruits (prémices) S3ETI.

Le doute faute de preuves oui, mais pas n'importe lesquelles (pas celles provenant de l'ufologie)

++
Buck

Bonsoir,

Autre point sur lequel j'aimerai m'attarder, toujours dans le commentaire de JMA et toujours lié à l'éventuelle présence ou visite (passé et/ou présente & active ou passive) d'une ou plusieurs IET dans notre système solaire, voir même notre planète :



J'aimerai que JMA éclaircisse (avec des références) ce point (en gras et souligné) précis.

JMA si tu es dans le coin (other members welcome ), à toi de jouer car je pense que le débat sur ces points est important, important au point d'ouvrir un sujet rien que pour cela si cela est nécessaire et ce afin de ne pas "flooder" le sujet de ce topic. Topic, qui lui aussi est très intéressant.

Amha et sachant que nous sommes en 2009, il serait peut être temps de faire le point sur ces sujets qui sont tout sauf figés et qui sont abordés au sein de la SETI League*.

* : http://setileague.free.fr/

++
Buck