Bonjour à tous et à toutes,

j’ai eu envie d’initier cette file à la lecture de celle-ci.

Reste-il un instinct chez l’Homme ?
L’Instinct, matrice fondatrice des comportements animaux, perdurent-ils en l’Homme au point de pouvoir en déduire, comme je l’ai lu chez certains, qu’il explique ce que nous sommes devenu ? En partie, c’est un fait. Mais est-ce tout ?
Explique-t-il l’émergence de la notion de bien et de mal ? Idem.

Je suis sceptique.

Par exemple, comparons le cas de ces ratsaux Hommes.
Le rat libère son compagnon et, le plus souvent, lui cède un morceau de chocolat (sans doute pour l’aider à se remettre d’une émotion qui a failli lui valoir un arrêt cardiaque. Et là on aurait conclue que la captivité chez les rats fragilise le myocarde... non, je rigole)
Bon. Et nous alors ?
Comment se fait-il que 80% des richesses ne profitent qu’à 20% des Hommes ? (Et encore, je suis optimiste)
Comment se fait-il que nous tolérions qu’un enfant meure de faim toutes le 3 secondes ? Etc.
Nous savons tous que nous pourrions nourrir tout le monde. Ceux qui prétendent le contraire… et bien… peuvent le prétendre !

Comment se fait-il que le bien commun passe, la plupart du temps (là encore, je suis optimiste) APRES le bien individuel ?
La tendance s’accélère. J’en veux pour preuve l’émergence (encore elle) d’une civilisation, pourtant bien informée de pas mal de choses (contrairement à celles qui l’ont précédées), qui sacrifie ses propres membres sur l’autel de l’efficacité, de la performance et du profit les notions les plus élémentaires de solidarité et, disons le, de simple humanité.

Je note au passage que ce sacrifice s’effectue au profit de quelque uns au détriment du plus grand nombre (qui a dit l’instinct de domination ?). En tout cas, bien joué les mecs (ceux qui tirent les marrons du feu sans se brûler) !

Ce phénomène n’est pas observable entre contrées lointaines, sans contacts directes les unes avec les autres. Ceci pourrait nous faire dire, et justifier cela, en disant la mort dans l’âme : loin des yeux loin du cœur. Non. Pas du tout. Nous nous infligeons cette « maltraitance » entre gens de bonne compagnie, si j’ose dire…

Alors ? Il est où notre instinct social, au final ?

Et notre instinct de survie alors ?
Car à ce rythme là, disons-le franchement, l’Homme ne va pas faire de vieux os. Il n’aura pas besoin d’une bonne vieille météorite telle qu’en ont connus les dinosaures pour se rendre ad patres ad vitam aeternam. On voudrait s’auto-décaniller qu’on ne pourrait pas mieux s’y prendre ! C’est qu’on est sacrément malin, nous les Humains !

Maintenant, vous me direz, si on jette un coup d’œil en arrière, ce n’est pas reluisant non plus. Sauf que nos camarades de l’ancien temps ne possédaient pas encore, notamment, nos charmants joujoux et que, de ce fait, le terrain de jeu s’en trouvait quelque peu réduit. Les dégâts collatéraux aussi. Quoique…

Autre réflexion : ça remonte à quand, en nombre d’années, le moment où l’Homme ne sacrifiait pas l’Homme pour le compte de l’Homme ? C’est bizarre mais ça me rappelle une autre question !

Les instincts « humains » ne survivent pas, à mon avis, à un examen approfondi. Les exemples d’exception sont légion. A tel point qu’ils ne peuvent plus être relégués au simple rang d’exception ; cette dernière ne pouvant échoir (si je comprends le sens de ce mot) que rarement et/ou en des circonstances exceptionnelles sortant du cadre d’une « certaine normalité… » Non. Ils sont la règle.

Je me demande, au fond, s’il est possible que l’on soit un peu régit pas l’instinct par moment (à ne pas confondre avec le conditionnement et/ ou le réflexe) et pas du tout à d’autres moments. L’instinct par interim quoi. Je ne doute pas qu’il y ait « des restes » d’instinct en nous. Un peu comme de vieilles peaux qui s’effilochent et nous font croire parfois que nous sommes restés des animaux. Bien sur, il y a l’organisme et son métabolisme. Etc. Mais ils ont été très largement supplantés par « autre chose ».

Conclusion possible mais douteuse :
Si le comportement individualiste de l’Homme, à propension auto-destructrice, s’explique exclusivement par la chimio-biologie, alors c’est plus la peine de s’en faire. Dame Nature se_char-ge-de-tout. De tout je vous dis !

Cordialement, Jean-Alain

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Fluctuat nec mergitur.

Salut HMS,

Pourrais tu quantifier ton discours ? Les bons sentiments c'est bien,mais ça explique pas grand chose.
Penses tu vraiment que l'homme moderne est moins altruiste, gentil tout plein que l'homme du moyen age, et que lui même l'était moins que l'homme de l'antiquité, lui même moins que l'homme préhistorique ?
Moi je pense que ça tient pas la route du tout.
Selon toi si l'homme a perdu son instinct humain, il l'a perdu quand ?

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Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Marrant, après une exploration du conscient, tu te lances dans l'exploration de son petit frère, l'instinct. ^ On est dans la science du comportement. Dur de marier neurologie, paléo-anthropo-neurologie (lol), métaphysique, philosophie et heu tout l'appareil psy-chi/cho/logico/analytique.



Pour moi, et tu vas dire encore que je ne jure que par la chimio-biologie, la plus grande part de notre comportement est instinctif. Encore une fois tout est question de définition. Ce sont des concepts. Donc on n'est pas vraiment dans la science.

Je vais essayer de te présenter les choses telles que je les vois. Et tu t'en doutes, on n'est pas vraiment branché sur le même secteur.

L'instinct, c'est tout le processus... non conscient, qui régit tous les animaux. Il lest pousse à agir. Selon moi, c'est l'héritage d'un long processus (désolé, encore) où seuls les comportements qui ont se sont révélés être bénéfiques à l'espèce et aux individus, se sont imposés. L'instinct, ce sont des chemins empruntés, des sentiers qui s'imposent par le temps, la répétition et la réussite. Ce sont des connexions, des combinaisons chimiques qui se forment parce qu'elles ne cessent de répéter depuis la nuit des temps, ce qui marche. La vie propose de nouveaux sillons, en tâtonnant, et si ces nouveaux sillons se réveillent être un bénéfice dans l'environnement (nature + société), alors ces sillons pourront devenir des sentiers. C'est la répétition de chemins bénéficiaires qui va créer cet instinct. C'est à dire tout sur quoi notre comportement se repose pour agir, réagir.

Je pense qu'il y a deux formes d'instinct. Celui qui est l'héritage d'un très long processus évolutif et qui est commun à toute une espèce, homme et animal (à ce niveau l'homme ne diffère pas des autres animaux, mais chaque animal possède ses propres processus — mais c'est comme les gènes, avec nos cousins les plus proches, on partage plus de processus que des espèces plus éloignés). Par exemple, tous les animaux ou espèce, possède au moins un instinct de reproduction et de survie (nutrition et recherche d'un confort), sinon... ils ne seraient pas arrivés jusqu'à notre époque. Ensuite, il y aurait un instinct qui serait plus le fruit d'un acquis (le premier étant inné, bien sûr), donc de notre expérience. C'est tout ce qui va modeler notre caractère, nos goûts, notre personnalité, nos envies culturelles, etc. L'instinct, il existe à ce niveau, parce que l'expérience, l'apprentissage, c'est quoi sinon compléter les processus qui nous sont innés et commun à notre espèce. Ainsi la personnalité se construit chaque jour, beaucoup dans les premières années de la vie, et des réflexes se mettent en place, par exemple pour ne pas répéter les mêmes erreurs, pour ne pas à avoir à répéter tout un cheminement pour comprendre quelque chose. Au fil de l'apprentissage, on acquière un certain nombre de choses qui deviennet des acquis, des certitudes, et qu'on n'utilise plus qu'instinctivement. Ces choses sont encore disponibles à la conscience, mais le plus souvent, on les range pour avoir à structurer autre chose par dessus. Comme un grand jeu de tricot qu'on construit tout au long de notre apprentissage et de notre vie.

Donc voilà, pour moi, ces deux instincts, celui qu'on hérite à la naissance et celui qu'on se modèle tout au long de notre vie, c'est ce que d'autres vont appeler l'inconscient. Voilà pourquoi je disais au début qu'après avoir explorer le conscient, tu te mettais à explorer son petit frère. L'instinct pour moi existe bien chez l'homme, et ce n'est rien d'autre que l'inconscient.

Pour le reste, je ne vois pas bien où tu veux en venir. L'inhumanité de l'homme, son égoïsme, tout ça, j'ai rien compris. Loin des yeux, loin du coeur, tu disais. Je crois que c'est tout à fait ça. On est génétiquement programmer à aider ceux qui nous sont le plus proches, et donc par définition, nous en premier. Si on aide les autres, c'est pour nous même, pour en tirer bénéfice. On dit que rien n'est gratuit. Il est évident qu'on n'a rien à tirer à œuvrer pour "la paix dans le monde". On n'est pas programmer au bonheur général du monde, parce qu'on est programmer à privilégier nos gènes plutôt que ceux de notre voisin. Si ce n'était pas le cas, le clonage se serait imposé comme mode reproductif dans notre espèce. C'est un peu cynique, mais on est programmé ainsi. L'espèce humaine a probablement échappé plusieurs fois à l'extinction et d'autres espèces de notre genre humain ne sont pas parvenu jusqu'à nous. C'est parce que nous sommes à la fois tous identiques et juste ce qu'il faut de différents, d'égoïstes, qu'on a été jusque là préservé de l'extinction. Des clones œuvrent pour l'intérêt général, mais ils sont vulnérables aux changements environnementaux. Plusieurs milliards d'individus sur Terre, même en cas de grand cataclysme, une bonne part a encore des chances de survivre. Les civilisations naissent et meurent, ce sera plus dur pour faire crever se parasite merveilleux qu'est l'homme. C'est qu'il sait magnifiquement bien s'adapter à toute situation le bougre. En cas du coup dur, je ne doute pas que sur sept milliards d'individus, quelques uns trouvent la parade pour prouver à quel point encore, on est stupides et résistants. Y a pas de secrets, c'est toujours les parasites qui résistent^. L'instinct du tigre^. Les anges sont fait pour vivre au paradis, pas sur Terre. Un idéal qui tourne comme sur des roulettes, c'est bien ; mais un idéal avec suffisamment de crasse pour éviter que ça grince, c'est mieux.

Salut HMS,

Je ne commenterai qu'un petit bout de ton message :


Parce que notre altruisme est un altruisme de proximité.

Pour que nous réagissions à la souffrance d'une personne, il faut que nous voyons cette souffrance pour avoir une réaction empathique et adopter un comportement d'entraide. Nous aiderions instinctivement un enfant se blessant dans la rue sous nos yeux. Mais un problème à l'autre bout du monde ne nous affecte guère.
C'est pour ça que nous sommes plus réactifs aux nouvelles locales. Un meurtre commis dans le village voisin nous interpelle plus qu'un massacre sur un autre continent.

Ca vient du fait que notre psychologie s'est formé dans des petits groupes sociaux dans lesquels l'altruisme de proximité est indispensable, mais où un altruisme de "longue portée" n'a pas pu voir le jour car il n'aurait eu aucun intérêt.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

J'ajouterai que l'altruisme est rendu possible par le plaisir que cela provoque en nous. Ainsi, on peut penser que notre culture qui tend à nous faire rechercher des plaisirs en brique (made in bout du monde), à la carte, court-circuite une autre recherche du plaisir qui serait lié aux rapports humains et donc à l'empathie, à l'altruisme. Le plaisir tue le plaisir. Le problème, pour le bien commun, c'est donc que les rapports humains restent gratuits. Un campagne de pub pour venter les mérites du "produit" que sont les relations humaines, serait assez utile de nos jours. La civilisation, c'est bien, quand on améliore son fonctionnement pour que chaque individu puisse bénéficier d'une aide, d'un service... Sauf que si c'est la société qui nous l'offre, on n'a plus besoin de personne. Et son plus proche voisin, s'il ne devient pas un allier devient un intrus. (Sciences du comportement par voies anales, Brève de comptoir; Presse de la cité éditions).

Je crois que cela s’explique de deux façons. Il y a d’abord la sélection naturelle dons le principal moteur est l’instinct de survie qui pousse les individus de chaque espèce à s’accaparer les ressources qui lui permettent de survivre voir même de s’étendre.

Puis il y a la sélection de groupe dont le principal moteur est le profond besoin d’appartenance au groupe. C’est à ce niveau qu’il y a dérapage. Le besoin d’être accepter par un groupe donné, qu’il soit familiale, culturel, religieux au autre pousse les individus à commettre des gestes et a prendre des décisions qui vont parfois à l’encontre de leur propre instinct de survis.

Mais ce comportement n’est pas le propre de l’homme, suffi de regarder du côté des travaux de Diane Fossey pour s’en rendre compte. Cependant les gorilles des montagnes sont incapable de se ceinturer d’explosif pour se faire sauter au cœur de Bagdad……..c’est pourquoi cet aspect est vécu de façon moins spectaculaire chez eux.

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NE RIEN ACCEPTER SANS EXAMEN. NE TENIR COMPTE D'AUCUNE AUTORITÉ, QUELLE QU'ELLE SOIT. REGARDER TOUT DE SES PROPRES YEUX ET EXAMINER TOUT JUSQU'AU FOND.
Kant Emmanuel (1724-1804)

Il y a peut-être des cas où des espèces se sont également poussé à l'extinction. Ne serait-ce que des microbes. Une espèce mute et forme une nouvelle souche, infecte tout un groupe d'animal et finit par disparaitre victime de son succès. Plus d'hôte, plus de microbe. Peut-être le cas d'espèce de criquets aussi, quand ils se mettent à tout bouffer sur leur passage : quand y a plus rien à becter, l'essaim devient quoi ?

Il n'y a pas vraiment d'antagonisme dans tout ça.
En fait, la coopération sociale est une stratégie comportementale efficace et évolutivement stable. S'assurer de la survie de ses congénères, c'est protéger le groupe et donc se protéger soi-même. Des essais informatiques en théorie des jeux ont permis de modéliser ce phénomène (source).

Poulpeman

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Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Salut Etienne Beauman,

il n’a pas de « pathos » dans mon écrit : pas d’atermoiements particuliers, ni cris d’injustice, ni même de commisération. Un peu d’humour certes. Cela reste néanmoins un constat froid.

Il n’y a d’autres connotations morales dans ce que j’ai exprimé que celle que vous vous voulez y voir. Ou ai-je mis les bons sentiments ? Ai-je dit à un seul moment que c’était bien ou mal ? Je ne fais qu’un état des lieux. Je pars de fait. C’est tout. J’ai effectué un rapprochement entre le comportement humain de celui du rat afin de voir si l’instinct du dernier était transposable à l’homme. N’avons-nous pas déjà entendu parler d’instinct social, en d’autres circonstances, je veux dire ? Je ne fais qu’évoquer les conséquences possibles pour l’Homme de son comportement vis-à-vis de lui-même. Et je déduisais de façon simple (pas assez de place) que si un instinct comparable à notre petit rongeur était à l’œuvre, nous ferions sans doute passer le bien commun AVANT le bien individuel dans bien des cas (sauf à condition de craindre pour notre survie immédiate, par exemple).
Relis-moi.

Pour quantifier, il suffit de nous regarder vivre, à l’échelle du quartier, à l’échelle des nations puis planétaire. La quantification est aisée.

De plus, tu dis :

Rappel de ce que j’ai écrit :

Alors ? Ta question a-t-elle un véritable objet ? Parlons-nous la même langue ?

Tu dis encore :

Nouveau rappel de mon écrit :

C’est à mes yeux une vraie question. Cependant, je l’ai abordée sous forme de question ouverte. Quand je questionne la datation, c’est une manière rhétorique d’élargir la réflexion.

Cordialement, Jean-Alain

PS : lire, sans déformation ni zapping, telle est la règle de base d’une communication fructueuse entre gens de bonne compagnie…

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Fluctuat nec mergitur.

Merci pour le référence. Je me fait souvent la même réflexion lorsque je regarde le luxe tapageur et le train de vie d'une minorité ultra-riche affichant leur yacht, palace privé et monopolisant les richesses. Comment et surtout pourquoi a-t-on laisser cette situation se produire ? Mais il faut se rendre à l'évidence que souvent au-delà de la coopération, les groupes humains de toute sorte et de toutes grandeur s'articulent toujours autour d'une minorités de leader et la grande masse de ceux qui "suivent". Dans le couple dominant-dominé, tout le monde y trouve son compte, le suiveur va déléguer le pouvoir et toutes ses charges à un leader qui prendra les "bonnes" décisions, assumera les choix, sera là pour répondre à toutes les sollicitations. C'est un peu par paresse ou par refus d'assumer une charge que la majorité s'efface derrière des chefs, leader, rois, CEO, manitou, grand rabbin, cardinal ou imam.

Je pense que nos "instincts" ne sont pas moindres, ils sont toujours présents mais ils nous jouent des tours car ce qui fonctionne dans un clan ou une société rurale peu nombreuses ne se transpose pas facilement dans une mégapole. En temps de crise, nos comportements peuvent changer, et nos "instincts" s'exacerbent encore un peu plus, ce qui abouti parfois à une redistribution des cartes drastique, avec moult décapitations et exactions en tout genre, mais toutes les révolutions n'ont finalement que remis d'autres groupes dirigeants à la place des anciens.

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"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"
Euclide

Salut Brève de Comptoir,

Il se pourrait que ces questions soient connexes.


L’idée que tu en as est un concept. Le comportement n’en est pas un. Il est un fait observable.


Bon. Selon ta définition de l’instinct, peux-tu affirmer que le comportement de l’homme est bénéfique pour lui et sa survie ?

C’est celui-ci que je questionne.

Celui là n’existe pas. Une connaissance acquise et intégrée en nous n’en fait pas pour autant un instinct. C’est un abus de langage.
Il est aisée de démontrer que l’instinct dont tu parles est absolument contingent des circonstances de notre naissance (environnementale, sociales, culturelles, génétiques, etc).


Je comprends ce point de vue. Oui : l’instinct est bien évidemment inconscient.


Relis-moi attentivement.

Crois-tu que l’homme de nos cités soit plus humain vis-à-vis des ses congénères immédiats que vis-à-vis de ceux qui vivent aux antipodes de la planète ? Regarde bien !


-Quand on se prend des avions en pleine poire,
-lorsque nous explosons en plein vol sur le trajet des vacances,
-lorsqu’il ne devient plus possible de parcourir la planète sans risquer d’être enlever,
-lorsqu’il devient de plus en plus souvent suicidaire de porter secours aux plus démunis dans un grand nombre de coin du globe,
-lorsque l’hypothèse d’une attaque nucléaire future ne relève plus d’un phantasme morbide,
-lorsque que la « paranoïa » de nos états est la seule attitude rationnelle permettant de nous garantir un minimum de sécurité,
-lorsque nous avons besoin d’écouler nos marchandises et services, qu’il nous faut des clients à « bichonner »,
-lorsque l’air que nous respirons provoque le cancer parce qu’un de nos voisins a décidé de faire fi de la plus élémentaire des précautions au prétexte que cela ne rentre dans le cadre n’aucune coopération internationale prévue entre nos pays,
etc,
on peut raisonnablement douter d’une telle allégation, ne penses-tu pas ?


Je le vois bien.


Si je te comprends bien, l’homme serait donc un parasite. Un tigre aussi ?
En somme, être le plus résistant et/ou le plus adaptable, c’est être un parasite. C’est bien ça ?


Tous les peuples accablés, massacrés, affamés dans la poussière, la chaleur, les geôles de tout poil sont donc des anges qui s’ignorent puisqu’ils n’ont pus faire montre de la pugnacité du parasite et que, selon ton raisonnement, ne sont pas faits pour vivre sur Terre.
Ca va surement les consoler que bientôt le paradis les accueillera.

En poussant un peu plus loin tes propos puis-je conclure que les plus « forts » ont, ici, ce qu’ils veulent. Ansi, ils sont à leur place et dans leur rôle de parasites. Les plus faibles « n’ont rien à faire ici d’autre » que de servir de pâture aux premiers. Ils n’ont plus qu’à attendre le paradis, environnement qui leur conviendra mieux. Zon ka patienter, é pi sé tou !

Nous sommes dans le meilleur des mondes.

Questions subsidiaires :
-qu’entends-tu par parasite ?
-qu’entends-tu par ange ?
-qu’entends-tu par paradis ?

Cordialement, Jean-Alain

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Fluctuat nec mergitur.

Salut PoulpeMan,



Je reste sur ma faim. Pourquoi ne pas commenter le reste et extraire une simple phrase sortie de son contexte. Cela réduit et même détruit le sens de mon propos. Dommage, ne penses-tu pas ? Cette phrase fait partie du développement d’une idée globale. C’est comme examiner les capacités et le fonctionnement du corps humain en coupant un bras et émettre un avis au seul examen du bras. Non ?


Faux. Beaucoup de personnes se sentent concernées par se qui se passe à l’autre bout du globe. Une part de l’humanité éprouve une véritable compassion vis-à-vis de ceux qui souffrent ailleurs. Les parrainages d’enfants au long cours (pas adoption) en sont un exemple.


Sans aucun doute puisque voir, c’est recevoir l’information.


C’est complètement faux.
D’ailleurs pas besoin d’aller en chine, pour le constater. Par exemple, le comportement de certains lors d’accident est édifiant, surtout lorsque l’on sait qu’il ne leur aurait rien coûté d’intervenir ou d’appeler les secours. Mais là je reste dans des généralités.

Cet événement, en 2004, a suscité un tel émoi que les ONG n’ont su que faire des sommes pharamineuses envoyées de tous les coins de la planète.


Je pose à nouveau cette question :
-Quand on se prend des avions en pleine poire,
-lorsque nous explosons en plein vol sur le trajet des vacances,
-lorsqu’il ne devient plus possible de parcourir la planète sans risquer d’être enlever,
-lorsqu’il devient de plus en plus souvent suicidaire de porter secours aux plus démunis dans un grand nombre de coin du globe,
-lorsque l’hypothèse d’une attaque nucléaire future ne relève plus d’un phantasme morbide,
-lorsque que la « paranoïa » de nos états est la seule attitude rationnelle permettant de nous garantir un minimum de sécurité,
-lorsque nous avons besoin d’écouler nos marchandises et services, qu’il nous faut des clients à « bichonner »,
-lorsque l’air que nous respirons provoque le cancer parce qu’un de nos voisins a décidé de faire fi de la plus élémentaire des précautions au prétexte que cela ne rentre dans le cadre n’aucune coopération internationale prévue entre nos pays,
etc,
Face à tout cela, penses-tu qu’un altruisme « longue portée » aurait un intérêt quelconque aux yeux de l’Homme ?
Si la réponse est non, pour quelle raison selon toi ?
Si la réponse est oui, qu’attend-il pour poser des actes en rapport avec cette prise de conscience ?

L’altruisme a-t-il un quelconque rapport avec nos instincts supposés ?
Dans l’affirmative, l’instinct de conservation est-il opérant ?

En réponse à Kobold, tu dis :
Merci pour les sources. Elles ne manquent pas d’intérêts.
Si je comprends bien, nous établissons entre nous des stratégies sociales coopératives, l’union faisant la force.
On voit bien que l’efficacité recherchée est motivée par un résultat : le profit que l’on en retire. Point d’instinct dans tout cela. C’est une démarche soupesée, un calcul. Pas quelque chose de spontané qui s’imposerait à nous pour nous éviter de nous étriper…
A ce moment précis de l’investigation, instinct social = 0.

Cordialement, Jean-Alain

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Fluctuat nec mergitur.

Salut HMS_Jean-Alain.

À Poulpeman, tu dis :

En m'en excusant à l'avance, je vais faire comme lui. Ton message est 10 fois trop long pour qu'il soit possible de commenter tout ce que tu as écrit. Je vais simplement signaler là où je suis le moins d'accord avec toi, là où j'ai sursauté le plus haut.

Tu dis :

Plutôt que dire "C'est complètement faux", tu aurais dû dire "Ce n'est pas complètement vrai" ou "Il y a des exceptions".

Moi, je suis pas mal convaincu que si un incident semblable (un enfant blessé gisant dans la rue, avec plein de passants aux alentours) se produisait à Montréal, à Paris, et dans 98 autres villes de la planète, au moins 95% des enfants seraient secourus. (je ne propose pas que ça soit vérifié expérimentalement)

Si ce qu'a dit Poulpy est vrai dans plus de 95% des cas, comment peux-tu prétendre que c'est complètement faux ?

Amicalement,

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut HMS,

Non.

Si il n'y a pas de pathos la dedans, moi je suis Mike Tyson.
Tu as raison pour une part je n'ai pas lu tout ton texte car ce n'est pas nécessaire, dès le départ c'est faux.
L'homme est l'animal empathique par excellence.
L'homme est le seul animal qui a mis en place la police, l'école, la médecine, les pompiers, etc.
Tu dis que tu poses la question de manière ouverte, mais la réponse elle s'impose : non l'homme n'est pas moins empathique maintenant qu'avant, non la société ne l'est pas moins. C'est tout le contraire.
La tendance s'accélère tu dis, je dis que c'est faux et que tu serais incapable de dire depuis quand cela s'accélère et à quel moment cela aurait commencé à s'inverser car je ne veux pas croire que tu penses que les Humains du XiXème était moins empathique que ceux du Vème av J.C.
Ton constat n'est pas à froid du tout, t'as plutôt l'air d'avoir le nez dans le guidon.

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Tu peux bien sûr observer les comportements mais tu ne pourras que faire des conjectures sur ce qui l'anime. À moins d'arriver à un jour isoler pour chaque instinct, réflexe, comportement, processus, une zone dans le cerveau, ce qui est peu probable.


Comme je l'ai expliqué, nous ne sommes pas des clones. Donc nous œuvrons pour notre propre survie. Ce sont les plus adaptés qui survivent et qui transmettent leurs gènes. Il n'y a aucune raison à un homme d'œuvrer pour le bien collectif de manière instinctive tout simplement parce que ça ne lui procure aucun avantage. Si les hommes en viennent à œuvrer pour la collectivité, le bien commun, c'est parce que la conscience lui permet de penser qu'aider son prochain (en dehors du cercle intime où les avantages pour lui sont évidents et instinctifs) lui permettra d'être aidé à son tour s'il en a besoin. C'est le fruit d'un raisonnement, parfois d'une éducation, d'une culture, bref, d'un acquis.

Après, je pense qu'à partir d'un certain niveau de complexité dans une société, l'homme est plus ou moins conscient de l'inefficacité, de l'inertie (voir la théorie de la dépendance au sentier) de celle-ci. Dans les grandes villes on a plus tendance à se sentir seul, c'est le paradoxe. Et comme je disais plus haut, il finit par court-circuiter certains comportements naturels, instinctifs (ce qui explique ton exemple de l'indifférence à la souffrance à la détresse d'autrui ; la promiscuité physique n'est pas un gage d'empathie, le type qui passe en ignorant la souffrance d'un gamin, c'est parce qu'il est court-circuité plus ou moins consciemment par d'autres priorités ; après tout, ils sont en ville, un autre pourra bien l'aider, et en premier lieu "des services publics" ; dans un milieu moins aliénant qu'une grande ville, je pense que ce gamin aurait eu plus de chance d'être secouru, parce que l'enfant que l'on sauve a plus le chance d'avoir des liens avec une personne qu'on connait, parce qu'on va plus se reposer sur les rapports humains qu'en ville ; c'est comme ces oiseaux qui volent en groupe, il faut être ni trop près ni trop serré : trop de proximité et on aura tendance à s'éloigner, trop loin et on voudra se reprocher ; je vois la même chose au niveau du comportement humain, sauf qu'on est contraint par les réseaux déjà existants, rien ne nous interdit à partir, pas on devient esclave et dépendant, des conforts et facilités de vivre dans une grande ville ; et cette contrainte provoque forcément une forme d'aliénation, des court-circuitage de comportements primitifs).

Peut-être, mais je pense toutefois que puisque ta question n'est pas seulement l'instinct mais également l'altruisme, ça ne me semble pas inutile de parler de cet instinct, même si je te l'accorde, ça peut être un abus de langage.

À chaque instant, on est amené à prendre des décisions, toutes ces décisions ne sont pas conscientes. Tout le cheminement de la pensée, de la réflexion n'est pas conscient. Il y a des cheminements qui à force d'apprentissage ne sont plus conscient et que je range dans "l'instinct". C'est ce qui nous permet d'avancer, de ne pas devoir remettre sans cesse en cause ce qu'on a appris, et qui nous permet d'établir de nouvelles décisions, de nouveaux schémas de pensées, et parfois de nous fourvoyer à cause d'une erreur initiale (toujours "la dépendance au sentier" dans un cadre comportemental). Une fois qu'on a appris la bicyclette, ça ne se perd pas. Pour certains comportements, réflexions, c'est pareil. Donc, il n'est pas inutile de placer la question de l'altruisme dans cet environnement entre instinct et conscient pour comprendre les écueils que tu as relevé que l'homme affronte tous les jours et qui s'exprime à travers la question "l'altruisme profite-il au bien général". Or, je pense qu'il y a une forme d'altruisme directement héritée et qui nous pousse à agir pour aider nos proches (donc nous-mêmes) et une autre forme d'altruisme, plus consciente (mais qui peut-être intégrée culturellement ou personnellement) qui est le résultat de la spécificité de l'homme à vivre dans des sociétés complexes où son raisonnement, sa conscience vont le pousser à agir et à réagir en fonction d'une empathie liée à une autre idée de distance : où la promiscuité des individus ne se juge pas seulement par le distance physique, mais par celle des idées ou des émotions : d'où l'envie d'aider des gens à l'autre bout de la terre.


Je viens de te répondre sur ça. L'instinct nous pousse à être attentif aux besoins de nos proches parce que ça nous est profitable. Après, c'est tout le réseau complexe d'une société et du comportement du citoyen comme homme de cité, qui va lui donner envie ou non de s'épancher sur les malheurs qui s'abattent à l'autre bout de la planète. Quand tu dis "humain", il faut comprendre empathie et altruisme. Parce qu'il n'est pas dans la nature humaine d'être "humain" dans ce sens. On aide d'avantage ceux qui nous sont proches et la société nous pousse à nous aider d'avantage sans lien proche. Alors parfois, il y a des ratés, même souvent, la société idéale n'est pas encore pour demain, mais il me semble que l'histoire va dans le bon sens. Sans la civilisation, on en serait même pas à ce demander pourquoi on est totalement indifférent au sort de nos semblables à 10 000 km de nous. Ce n'est pas parce qu'on le fait mal que c'est une catastrophe. C'est comme ne vouloir voir que les trains qui arrivent en retard. C'est ignorer qu'on a la chance déjà que les trains existent et que c'est un progrès. Les comportements humains sont plein de contradictions, c'est certain. On est capable de se faire la guerre, comme de nous unir pour des myopathes qu'on voit à la TV. On est donc tout autant capable, selon les circonstances, à aider plus volontiers son voisin de palier qu'on déteste que notre petit frère qu'on adore, ou à rentrer en guerre avec notre plus proche allier plutôt qu'avec notre ennemi héréditaire. Si la question de l'instinct veut souvent dire qu'on obéit à des comportements préétablis, la question de "l'humanité" voudra elle plus souvent dire qu'on obéit à des comportements complexes, parfois contradictoires. Dans tous les cas, on cherche à sauver sa peau et à sortir gagnant du jeu des compétitions du monde.


C'est une métaphore pour dire que toute espèce de vie qui réussit à se développer le fait peut-être un peu au détriment d'autres espèces, voire pour ce qui est notre cas, de la planète.


Là encore c'est une métaphore. Je ne parle pas de "forts" et de "faibles", ni même de "bons" ou de "mauvais". Il n'y a pas de morale dans la "nature". Je parle de "mieux adaptés". Les anges qui veulent faire le bien n'existent pas parce qu'ils n'ont aucune logique évolutive (n'ont pas de sexe^). N'étant pas des clones, chacun est poussé instinctivement à favoriser ses gènes plutôt que ceux de son voisin.

Salut HMS_Endeavour,


C'est drôlement curieux comme idée . C'est plutôt la question opposée qui me viendrait naturellement à l'esprit :

Puisque l'homme est un animal, et un animal comme les autres, est-il guidé par autre chose que son instinct ? Et personnellement, j'ai plutôt tendance à croire que non.

Amicalement,
Hallu

Salut HMS,


Désolé je n’avais pas vraiment le temps de tout commenter.
Je pensai que mon message amènerait quelques éléments essentiels à ta réflexion.


Quand il s’agit de la nature humaine, on parle de tendance générale et non de règles absolues.
L’altruisme de proximité fait qu’on se sent plus concernés par des évènements ayant lieu dans notre environnement immédiat. Ca ne veut pas dire qu’on se sent forcément concerné par un évènement local, ni qu’on n’est incapables de se sentir concernés par des évènements lointains. C’est juste une tendance générale.


Là encore c’est une tendance générale, pas une règle immuable. Cette tendance est largement documentée par la psychologie. Un contre-exemple ne permet pas de remettre en cause ce constat.


Un altruisme longue portée serait très certainement salutaire.
Je disais juste que, dans l’environnement ancestral où se sont formées les bases de notre psychologie, cet altruisme à distance n’avait aucune chance de voir le jour vu que son utilité était nulle.


En fait si, il s’agit bien d’un instinct social. Ca n’a rien de calculé. Tous les mammifères sociaux ont cet instinct, et pourtant leur capacité à soupeser leurs décisions est bien moindre que la notre.
La plupart de tes choix éthiques, tu les fais de façon naturelle. Ne pas voler ton voisin, aider un ami à déménager, etc… sont souvent des choses que tu fais sans passer des heures à peser le pour et le contre. Tu sais presque instinctivement que tu dois faire certaines choses et en éviter d’autres.
Pour prendre un cas extrême, imaginons qu’un individu te propose une forte somme d’argent pour que tu brutalises un enfant. Tu n’as pas besoin de réfléchir pour prendre une décision (sinon t’es un sociopathe ) : brutaliser un enfant, c’est mal, point barre, et même ton intérêt personnel (gagner de l’argent) ne fait pas pencher la balance en ta faveur.

J’espère avoir été un peu plus clair que dans mon précédent message.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Salut Poulpy,


Euh... qu'est-ce que tu entends par "forte somme d'argent" ? Et par "brutaliser" ? Et le gosse, c'est qui ? Il a fait quoi pour mériter ça ?

Je dois sûrement être un sociopathe, mais on peut en discuter... parfois, c'est mérité.

Hallu

Salut Hallu,


Disons 10.000 euros pour la somme, et brutaliser = user de suffisamment de violence pour envoyer le gamin aux urgences.
Et le gosse n'a rien fait. C'est complètement gratuit comme acte


Tu prends les chèques ?

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Bien cher Etienne,

heu… vous permettez que je vous appelle Etienne ?

J’ai bien pris notes de vos remarques du 13 décembre courant à 10h25, dont je me permets, si vous m’y autorisez, d’en rappeler la substantifique moelle ci-dessous
afin qu’il y ait pas d’équivoques entre nous.

{ m’y autorisez-vous, Etienne ?,
…
je prends votre silence auditif pour un acquiescement }

Vous dites en substance, avec une courtoisie ne m’est que très peu familière (fort heureusement) :

Bien. Voilà qui est fait.
(Et comme chacun sait, ce qui est fait, et bien... n'est plus à faire).

Voici ce que... maintenant... je vous propose.
Regardez attentivement l’image qui suit :

oui, voilà, n’ayez pas peur, c’est bien celle-ci.

Vous y êtes ?
Bien.
Vous remarquerez, si vos lunettes ne vous gênent pas trop (et vos oreilles non plus), que votre écran n’est pas allumé.

En conséquence, je vous suggère d’appuyer sur le quatrième bouton à partir de la droite afin que votre reflet disparaisse et qu’enfin vous soyez techniquement en mesure de lire les messages qui vous sont courtoisement adressés.

Votre serviteur dévoué, Jean-Alain

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Salut HMS,

Tu sais il y a moyen de faire de l'ad hominem plus court, tu ne réponds à rien sur le fond.
Si tu voies pas qu'il est pertinent d'arrêter quelqu'un dès le début si le début est manifestement pas en accord avec la réalité tant pis pour toi.
Si tu démarres par "en vérité je vous le dis 2+2=5" je vais pas lire les cinquante lignes qui suivront cette ineptie.
Le fait est que tu trouveras pas d'espèce plus altruiste que l'humain, et que tu trouveras pas une époque dans l'histoire où cette valeur a été plus estimée que maintenant.
Donc ton histoire d’instinct perdu ne rime à rien et ta thèse de tendance qui s'accélère est fondée sur une impression, typiquement moderne de la société, erronée.
"Comment se fait-il que le bien commun passe, la plupart du temps (là encore, je suis optimiste) APRES le bien individuel ? "
C'est être complétement dans le vent que d'affirmer ce genre de chose, la morale c'est justement le règne de l'intérêt général passant avant l'intérêt individuel, et nos sociétés sont morales.
Si tu n'es pas d'accord, argumente.
Si tu espères prouver que notre sens du bien et du mal n'est pas le résultat d'un consensus sociétal (contraire d'une culture du libre cours du désir individuel du type loi du plus fort) sans cesse réajusté, bon courage.
Bref ton postulat de départ est faux, j'ai pas besoin de savoir où il te mène.

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Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Salut Etienne,

À mon avis, ta critique comporte pas mal de points faibles et gnagerait à être nuancée.

Ce serait un peu simpliste d'affirmer que la moralité suit une courbe descendante depuis le début de l'humanité, mais ce ne l'est pas moins de proposer qu'elle suit une courbe ascendante, comme tu le donne à penser.



Ça aussi c'est un peu gros... Franchement, faut pas avoir regardé beaucoup de reportages animaliers pour voir que certaines espèces prennent beaucoup mieux soins des leurs que certains groupes plus ou moins nombreux d'humains.



Au Québec, certaines mesures adoptées pour l'intérêt général sont actuellement sérieusement remises en question par une part croissante de la classe dite « moyenne » vieillissante, qui craint de perdre ses acquis et qui, si on lui donnait le choix, n'hésiterait pas une seconde à alourdir le fardeau des autres pour ce faire... C'est du moins le discours adopté par une certaine droite à la popularité croissante.

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« Je préfère me débarrasser des faux enchantements pour pouvoir m’émerveiller des vrais miracles. » - Pierre Bourdieu

Salut David,


Ce serait même complétement absurde.

J'ai dit ça ?
Non.
D'ailleurs ça n'a pas beaucoup de sens une idée de plus ou moins de morale, la morale étant un attribut relatif.
Non j'ai dis que l'altruisme était une valeur qui n'avait jamais été autant estimé que de nos jours.
Il y a mille ans l'européen moyen n'avait même pas conscience de l'existence de l'africain moyen.
Il y a quatre cent ans il se demandait s'il avait une âme.
Il y a deux ans il abolissait l'esclavage.
De nos jours il verse une larme et signe un chèque pour des œuvres humanitaires.
A-ton avis, toujours en Europe, valait il mieux être malade, handicapé ou miséreux au moyen-âge ou de nos jours ?
Peut on en conclure que notre société est plus altruiste que celle du moyen-âge ?
Oui. Sans le moindre doute. La médecine c'est l'exemple le plus évident de mise en pratique de l'altruisme.

espérance de survie d'un animal handicapé dans la nature ?
0.0000000000000000000000arrête000moi0000000000quand j'exagère000000000000000001 %

Voilà exactement ce que je dis, on est dans le ressenti qui aveugle, il n'y a pourtant pas photo !
Seul l'humain peut s'occuper de manière efficiente de ses malades, de ses handicapés, de ses anciens.



"notre sens du bien et du mal n'est pas le résultat d'un consensus sociétal (...) sans cesse réajusté"

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Salut Poulpeman,
je comprends le manque de temps. Pour ma part, j’en ai un peu en ce moment. Mais cela ne va durer bien longtemps. Hélas.


Oui, je comprends bien. Et je suis d’accord. Cependant, les extrémités sont très révélatrices de ce que recèle la nature humaine.


Cela vient de l’éducation. Il est des époques qui faisait bien peu de cas de la vie d’un enfant. Je veux en France, il y a à peine quelques décennies.
Pourquoi, par ailleurs, la nécessité de contraindre les individus avec une armada inouïes de lois, règlements, déclarations d’intentions à tous les échelons de la vie humaines que tout le monde (si, si, chacun en son heure et pour diverses raisons) s’empressent de transgresser dès que le gendarme tourne le dos. Et peu importe, assez souvent, que je lèse, blesse, néglige mon voisin à quelque niveau que ce soit. Je ne crois absolument pas en un instinct social chez l’humain. Pardon mais c’est beaucoup trop simple.

Bon j’arrête. Je ne veux pas faire trop long. Je sais que j’ai tendance à être pléthorique. Déformation professionnelle sans doute.

Cordialement, Jean-Alain

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Bonjour davidsonstreet,


Absolument. Je n'ai d'ailleurs pas manqué de relever que la seule différence existante entre notre société actuelle et les précédentes était une différence de moyen (de destruction).

Cordialement

Edit : en plus du fait que nous pouvons accéder à une quantité d'informations absolument gigantesque de tout ordre, partout et tout le temps pour ainsi dire...

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