Bonsoir, j'aimerai vous demander votre avis sur se fait de societé .Qui, disont le poliment, ma désagréablement surpris.
Se que je veut dire c'est que le probleme des minarets n'est en soi que secondaire.

La vrai question que pose se débat c'est, comment, alors que toute la associations avait demander à voter contre, alors que le partie qui a proposer le referundum c'était clairement positionné comme d'inspiration plutot xénophobe, ont-il put gagner sur la quasi totalité des cantons suisse?

N'étant pas férru de l'histoire politique et constitutionnel de la suisse, je demande donc au membre de se forum.
D'une part quel sont les raisons de cet echec, d'autre part, mais qu'est se que cela signifie?

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Fervent Partisan de l'Immuabilité Avatarienne

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Que les Suisses n'aiment pas les minarets ?
à part ça si on me demandait mon avis sur l'implantation d'un minaret dans ma rue je pense que je m'abstiendrai, mais s'il faut vraiment donner son avis par oui ou non alors ça serait non, et si c'était pour la construction d'une cathédrale ou une statue à la gloire de Gilbert Bourdin ben pareil, par contre si je devais me prononcer sur l'opportunité de la destruction de l'Alhambra de Grenade ce serait non aussi, bizarre hein , et un bordel à 15 étages alors?... là faut que je réfléchisse un peu plus, attends ça devient compliqué...
A vrai dire ta question est très intéressante et mérite que l'on s'y arrête mais je poste ici surtout pour dire qu'à mon avis le truc de Takayama c'est du flan, aussi bien la table que le public tout est bidonné jusqu'à l'os, faut pas m'en vouloir Polatouche mais il fallait que ça sorte et sur le fil dédié on risque de prendre un mauvais coup à tout moment vu les proportions que ça prend, merci .

Il faut savoir que la Suisse, ou plutôt la Confédération Hélvétique, n'a pas vraiment les mêmes traditions d'accueil ou d'immigration que ses voisins, et que la nationalité est régie par le droit du sang, et non le droit du sol.

C'est un pays enclavé entre plusieurs grandes puissances qui ont été longtemps agressives à son égard. De fait, la CH a conservé un tempérament nationaliste et indépendant très appuyé. Aujourd'hui, la CH ne fait d'ailleurs toujours pas partie de l'Europe.

Cette indépendance qu'elle garde jalousement pourrait être menacée par l'affluence d'étrangers sur son sol, d'où la réticence à leur accorder les mêmes droits qu'à ses nationaux. L'immigration musulmane est un fait assez récent dans un pays qui n'a pas eu de colonies, d'où une méfiance accrue.

Ce référendum pourrait démontrer un repli sur soi, mais la CH ne s'est jamais vraiment ouverte qu'aux capitaux, et aux travailleurs étrangers dont le destin est de repartir.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

On poserait la question en France, je ne suis pas certain qu'on obtiendrait un meilleur score hélas... Le principe Nimby ! Notez bien qu'on demanderait l'avis des gens sur l'implantation des antennes relais pour portables, il seraient tout aussi contre près de chez eux, tout en râlant des mauvaises communications !

Le problème des minarets n'en est pas un du tout. Sur une population totale de 7 mios 1/2 d'habitants, la Suisse compte près de 5% de musulmans, dont environ 40% qui considérés comme pratiquants. Ils sont majoritairement originaires d'ex-Yougoslavie ou de Turquie, bien intégrés et ne posant pas de problème. Ils sont par contre très pratique pour que l'UDC, un parti xénophobe qui n'ayant strictement rien à proposer à la population suisse pour résoudre les problèmes économiques ou sociaux du pays, se pose en sauveur de la population soi-disant menacée par des hordes d'étrangers sanguinaires.

Ce parti fait feu de tous bois, diffame allègrement tout un chacun (les frontaliers, les étrangers de couleur, l'Union européenne, les gays, ...) dans sa campagne permanente pour présenter la Suisse comme un îlot de perfection jalousé et assiégé par le reste de l'humanité.

Avant ces abrutis, j'ai connu les deux initiatives Schwartzenbach dans les années 70, qui proposaient d'expulser du pays tous les étrangers, même en règle, surtout originaires des pays du sud (refusées mais avec une forte marge de oui), et d'autres partis du même acabit, dont le seul fond de commerce est une xénophobie bête et la certitude de pouvoir faire voter les suisses contre leurs intérêts, du moment qu'on arrive à les persuader que les étrangers vont en baver plus qu'eux (sur le mode "on va vous tondre, mais les étranger payeront encore plus cher que vous").

Dans le contexte actuel, Kaddafi retenant deux otages suisses en Lybie, l'Iran se nucléarisant, 3 mosquées demandant un permis de construire pour des minarets et 5 femmes en burqa sur l'ensemble du territoire, il était facile de mobiliser les habitants des vallées encaissées de la Suisse primitive, qui seraient bien incapables de reconnaître un musulman si on les lâchait en pleine Mecque pendant le pélerinage, contre cette menace imminente et sévère

Notez aussi que le texte de l'initiative soumise au vote est, comme souvent en Suisse, très ambigü, ce qui fait qu'une partie des votants qui ont voté "oui" croyaient certainement voter en faveur des minarets, pas de leur interdiction. Cette ambiguïté tient tant à la roublardise des initiants qu'aux problèmes de traduction du matériel de vote dans les diverses langues nationales à partir du suisse-allemand, qui donne des choses surprenantes (on appelle ça à Genève du français fédéral ...).

Notez enfin que les cantons qui détiennent les plus fortes concentrations de musulmans et de mosquées avec minarets ont refusé cette initiative (Genève, Bâle-ville, Vaud, Fribourg, ... )

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

y a un truc qui me chiffonne un peu dans cette histoire, si je comprends bien l'UDC (dont je ne sais rien) c'est des pas gentils, jusque là ok, donc les gens de l'UDC (les pas gentils) n'aiment pas les minarets, et donc (grosso modo) les minarets c'est bien parce que l'UDC n'aime pas ça, bien... sauf que un minaret s'y j'en crois wikipédia c'est:


D'abord et s'en offenser personne j'en ai pas grand chose à faire que mon quartier soit considéré "Dar al-Islam" ou même "Dar al-l'église adventiste du matin du quatorzième jour" ou "Dar al-le mandarom", mais en plus et vu que j'habite à 100 mètres d'une église je serais assez opposé à ce que le curé fasse péter les cloches 5 fois par jour pour un appel à la prière, alors un type qui se met à brailler toutes les 3heures... si ça fait de moi un intolérant arriéré et bien tant pis mais rien que pour ça c'est non (ou alors à la limite en pleine campagne ).

Par contre d'un point de vue architectural un minaret ça peut être assez joli, donc plutôt favorable s'il s'agit de minarets silencieux, pourquoi ne pas envisager un appel à la prière plus discret, je pensais à un signal un peu façon Batman avec un système de lasers qui balayent le ciel pour dessiner un croissant , je sais bien qu'en plein jour c'est pas évident mais bon c'est peut être une piste à explorer...

Peut être aussi que je n'ai rien compris au truc et que comme le dit Florence les minarets ne sont pas le problème et qu'il ne s'agit que d'un prétexte à tout autre chose... c'est possible, il n'empêche que j'aimerais bien qu'un "pro-minaret" m'explique pourquoi il faudrait être favorable sans conditions à ce type de construction?

Le dernier reportage que j'ai vu sur le sujet précisait justement que, depuis plusieurs années déjà, les appels à la prière se faisaient à l'intérieur des mosquées et non plus du haut des minarets.

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Bonjour,



L'appel à la prière est dans tous les cas interdit en Suisse. Le minaret est donc uniquement décoratif et symbolique.



Alors, déjà, être contre l'interdiction ne veut pas dire "favorable sans conditions". La construction de minaret aurait toujours été soumise à une autorisation de construire préalable, et une commune aurait toujours eu la possibilité de la refuser si, par exemple, le style architectural s'intègre mal au quartier.

Et oui, cette initiative est juste un prétexte pour taper sur l'islam. Il y a quelques minaret déjà bâtis en Suisse, et ils ne posent pas de problème en pratique. D'ailleurs, la plupart des grandes villes qui sont à priori les premières concernées ont rejeté l'initiative. L'acceptation la plus forte vient des régions rurales qui n'auraient de toute façon jamais vue un minaret se construire près de chez eux...

La question n'a jamais été les minarets, mais de monter la population contre et de faire c... les musulmans, le nouveau mot de code pour "étrangers de couleur" et ex-yougoslaves, ce qui garantit à l'UDC les votes de la partie de la population qui est aussi poltronne que mesquine et xénophobe. S'ils l'avaient pu, ils auraient demandé purement et simplement l'interdiction de la pratique de l'islam et l'expulsion de tout ce qui ressemble, à leurs yeux, à un musulman.

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C'est toujours le problème avec les sondages ou référendum, la forme de la question biaise la réponse.
Si on vous pose la question :

1- Êtes-vous pour ou contre l'érection de tours de 15m de haut, notamment dans les villages où les maisons ne dépassent pas 8m

2- Êtes-vous pour ou contre l'érection de tours de 15m de haut, du moment qu'elles respectent les règles de l'urbanisme (donc pas dans les petits villages où il est interdit de construire plus de 2 étages, mais oui dans les villes où il y a des immeubles)

3- Êtes-vous pour ou contre les mosquées dans votre pays ?

4- Êtes vous pour ou contre l'appel à la prière musulmane au haut parleur 5 fois par jour ?

Les médias tentent d'interpréter le résultat en disant qu'ils ont répondu à la question 3. Peut-être que le gouvernement en place a voulu poser la question 3. Mais les suisses qui ont dit "non" ont probablement répondu surtout aux questions 1 et 4.

Personne n'a pensé que la question 2 était la bonne question à poser...

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"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

@Buf, Florence et Ildefonse:

Je ne savais pas, vu comme ça effectivement je comprends beaucoup mieux les questionnements que suscitent ce rejet, rien à rajouter et merci pour les explications .

cette votation n'est pas contre les minarets mais contre la construction de nouveaux minarets.

En effet la suisse est une ile au milieu de l'europe mais si on l'etudie un peux on verra que c'est une Europe model reduit.
26 cantons qui ont qui ont des lois individuelles pour certaines, monnaie unique. 3 langues, etc etc

Quand vous parlez que la suisse n'est pas une terre d'accueil, cela me fait rire... a Geneve par exemple, 30% de la population est etrangere.

La suisse est déchirée en plusieurs morceau... les latin contre les germaniques . la partie Allemande de la suisse etant plus peuple ils imposent leur dictat. Ensuite il y a les ville contre les campagne. Les gens n'ont pas la meme vision du monde si ils sont dans les montagnes suisse ou dans les grandes villes. En effet les gens des campagnes ont tendance a etre beaucoup plus protectionniste.


Pour finir, le systeme de democratie direct nous entraine a ce genre de votations. Quel serrait les resultat si une tel votation aurait lieu en europe. quand on voit que la France a ferme il y a longtemps le centre de Sangatte et que maintenant ils font la chasse a ceux qui sont reste dans le coin.

Je suis triste de ce resultat car je pense que toute religion a le droit de s'exprimer librement . En agissant de la sorte nous ne faisons qu'alimenter le sentiment de rejet et nous amenons de l'eau au moulin des intégristes

21,7% en 2008, dont une proportion d'européen (en 2000) autour de 82% (dont une population allemande et française importante). (source)




Et vous ne faites pas le rapport entre ces deux parties de votre messages et l'actualité des Balkans, du moyen-orient et des pays musulmans ?

Une population vivant isolée à toutes les raisons de se sentir menacées, que ce soit justifié ou non. L'histoire de la Suisse en à fait le carrefour des conflits religieux européens. La réaction épidermique de cette population n'est pas complètement illogique, quand bien même ne risquerait-elle pas grand chose.

Cela-dit, il n'y a pas grand chose à craindre non plus du côté de cette extrême droite suisse, qui peut difficilement être plus dure que l'autrichienne, laquelle n'a rien pu faire de dramatique lorsque elle était aux affaires. La plupart des politiques d'extrême droite en Europe ne sont que de médiocres dirigeants, incapables d'assumer des responsabilités d'état. Cela, au moins, peut nous rassurer (même si les conspiros prédiront toujours le pire ).

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21,7% c'est la moyenne Suisse mais dans des villes commes Bale, Zurich ou Geneve , les proportions sont plus élévées.

Il est difficile de faire des rapport chiffré sur les differentes mentalites suisses. Cepandant on peut voir les effet lors des votations ou les resultats divergent fortement d'un canton a l'autre

Ca, c'est parfaitement faux. Les conflits religieux n'ont jamais eu en Suisse l'importance qu'ils ont eu dans d'autres pays, et surtout l'antagonisme chrétienté/islam n'y a jamais eu cours. Ce n'est que tout récemment que les partis xénophobes ont enfourché ce baudet là.



Pour y avoir vécu près de 50 ans, scolarité et quelques votations xénophobes comprises, je peux affirmer que les réactions épidermiques ne sont pas la norme en Suisse. On est plutôt dans le ressentiment mesquin et sourd et le renfermement, nourri d'un sentiment de méfiance et de supériorité sur le reste du monde.



populiste et xénophobe, oui. D'extrême-droite, c'est la surestimer très fortement.



Ca, ça se confirme en effet systématiquement, quel que soit le pays. Malheureusement, dans quelques cas ça ne s'est confirmé qu'après de longues années de déliquescence et de destruction ...

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Est-ce ma source mentait ?

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Je pense que la population n'a plus vraiment de souvenir si éloigné. Il me semble que la Suisse est une démocratie ou on m'a mentis. Une democratie direct meme ou le peuple peut demander a voter pour modifier des loi. Cela nous amene a des derives tel que cette votation.

Est-ce que vous insinuez qu'un vote contraire à vos convictions est une dérive de la démocratie ?

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Mentait, non. Exagérait fortement la portée et les conséquences de ces conflits, oui. L'histoire suisse, c'est l'art de faire passer pour des conflits stratégiques des chipotages entre bourgades, ou presque ...

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C'est vous la nationale. J'entends votre argument.

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Pas nécessairement mais on bute vite sur les limites de la démocratie directe et les risques de tyrannie de la majorité, la compatibilité de la volonté du peuple avec les lois, les buts établis dans la constitution et les traités internationaux, ...

Comme je l'écrivais plus haut, la Suisse a une tradition bien ancrée de se tirer dans le pied à force de glorifier cette fameuse démocratie directe, qui est éminemment manipulable au gré des populistes de tout bord.

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La démocratie directe s'accompagne automatiquement de populisme. Mais le populisme est aussi une expression démocratique.

C'est compliqué de trancher sans passer du côté obscur, hein !!!

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une chose est sur, ce n'est pas un signe d'ouverture vers les autres religions. 1.5 millions de votants ont dit oui sur une population de 7 million.... est ce representatif??

Oui je sais cela inclu les etranger et les enfants mais meme il y a eu que 53% de votants et 57% de oui... ca fait qui un petit 30% de la population votante.... Quel vont etre les conséquences?

Les premières conséquences risquent d'être économiques. De nombreux pays musulmans, particulèrement respectueux de la démocratie, ayant appelé au boycott des produits suisses.

Il y aura aussi des conséquences politiques, au vu des réactions que les populations pacifiques desdits pays vont avoir envers les représentations diplomatiques suisses, et européennes.

Et puis des conséquences sur les vies des quelques soutiens du oui, comme Oskar Freysinger (fondateur de l’UDC), qui a reçu les mêmes menaces de morts que les journalistes danois à l'époque des caricatures, et Théo Van Gogh en son temps (assassiné je le rappelle).

A partir de là, difficile de prévoir ce qui se passera ensuite.

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La démocracie directe suisse doit-elle se soumettre au chantage et aux menaces d'intégristes?

ETA: je ne suis pas d'accord avec le résultat du référendum, mais il faut le respecter quand même, c'est la population qui a décidé.

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!