Bonsoir,

Les ufo-sceptiques affirment via la pseudo* hypothèse socio-psychologique (HSP) que les soucoupes volantes sont apparues avec les bandes-dessinées de S.F du début du XXème siècle et qu'elles ont inspiré psycho-sociologiquement parlant nos pauvres témoins influençables.

* : car non réfutable ufologiquement parlant

Vu que certains des pontes francophones de l'ufo-scepticisme gravitent sur ce forum. Nous allons leur demander pourquoi ils affirment cela et donc de démontrer/soutenir leurs affirmations. Rappelons aussi que les sphères, cigares font aussi partie de ces "icones" incontournables de la S.F US du début du XXème siècle.

Voilà, j'aimerai que les pontes s'expliquent car excusez-moi du peu mais la dernière fois que j'ai eu une discussion* à ce sujet, certaines de mes questions sont restées sans réponses (bizarrement je trouve)...

* : pages 19 & 20 : une-hypothese-d-eric-maillot-sur-le-cas-de-kenneth-arnold-t6182-450.html

1 topic avec plein de superbes images :
http://sceptic-ovni.forumactif.com/ress ... s-t297.htm

En haut de page 3 du lien çi-dessus, vous remarquerez et c'est mignon comme tout que les ufo-sceptiques comme DAR et Gilles.F ne dédaignent pas faire appel si besoin est aux statistiques pour appuyer leur point de vue, alors que d'autres comme Patrice Seray (et moi-même) savent/comprennent très bien que les stats ufologiques sont sujet à caution :



Etonnant donc que P.Seray ne leur ait pas signalé ce qu'il en pense, mais bon...


On va bien rigoler, je vous le dit...

++
Buck

Salut Buckwild,

afin de rendre ton sujet plus intéressant, peux-tu poser les questions de manière claire et concise sans pointer sur d'autres discussions ?

Pour ma part l'hypothèse socio-psychologique est l'hypothèse par défaut tant que rien de tangible ne sort de l'étude de cas ufologique.

Si tu as un cas sérieux laissant penser que les témoins observateurs n'ont pas pu être influencés (antériorité, isolement culturel..), expose-le pour en discuter, ce sera plus concret.

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"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Salut Buck,

C'est reparti pour de l'inter-forum... Si tu avais fait ton travail de "stalking" correctement, tu aurais lu que pour ma part, je ne suis pas d'accord avec cette position du tout, en tant que le plus grand ponte de l'ufoscepticisme de tous les temps et de la mort qui tue^^ De plus, je ne pense pas du tout que ton résumé (le quote) soit ce qu'il y aurait à comprendre de l'HSP/TRC. Tu nous en fait un réductionnisme pas possible, voire haineux, putée.

Je me cite (je suis narcissique^^) : Je te mets en gras ce que tu affirmes (ton quote) et qui, pourtant, n'est pas mon avis le moins de monde et donc que tu te trompes (encore). En effet, je pense pour ma part que la variable antériorité de la S.F. est négligeable pour expliquer l'émergence du phénomène post-1947.





dernière page :
http://sceptic-ovni.forumactif.com/votr ... 603-45.htm



Non.

++

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It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts.
Sherlock Holmes, via Sir Arthur Conan Doyle.

Salut Gilles F.,

je comprends que tu n'es pas d'accord avec la présentation réductrice de l'HSP par Buckwild, mais les éléments que tu rapportent restent pour moi inclus dans l'HSP : hormis le cas de la mauvaise interprétation (Bequette : ricochets = objet en forme de soucoupe), on part d'une observation réelle mais d'une interprétation imprégnée par la culture. L'homme du moyen-âge voit dans l'observation d'une météorite une intervention divine, alors que celui des années 50 y voit des petits hommes verts (même si influencé par un gars comme Palmer).

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Stephen Hawking

Salut Ptoufle,

Je vais essayer d'être plus précis...



Le simple fait que des astronomes aient observé des "OV"NIs par leurs soins au XVIIIème siècle de forme discoïdale en est la "preuve".
Les "cigares" (qui peuvent aussi être des objets sphériques ou discoïdaux selon l'angle d'observation) et les objets/corps "sphériques" sont aussi présents dans ces témoignages d'astronomes et ce bien avant le 20ème siècle.

On parle là d'antériorité historique donc.

Pourtant, comme le suggère JMA dans cet article :



Source : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article91

Les premiers "pulps" représentants des soucoupes volantes datent de 1915 environ si je ne m'abuse.

Le mot "saucer" quand à lui, aurait été prononcé pour la première fois en 1878 par un certain John Martin :
http://ufos.about.com/od/ufohistory/p/denisontexas.htm

Après, je ne m'intéresse pas spécialement à l'histoire des ovnis, donc je peux me tromper mais je ne fait que constater/relever ce qui semble être des faits historiques qui ne semblent pas aller dans le sens de l'HSP à ce niveau précis. A mon avis, sphères, objets discoïdaux et autres objets de forme oblongue ont été observé depuis la nuit des temps. Un bolide, un météore, un nuage, des oiseaux observés de loin en formation rapprochée ou des insectes, la lune et autres comètes ou astres ainsi que de nombreux phénomènes atmosphériques peuvent expliquer bien des choses...

Même pas besoin d'une influence culturelle à la base ou de problèmes de perception, la nature est ainsi faite.

Après, la culture US a forcément généré un impact mais difficile de dire à quels niveaux et dans quelles proportions sans spéculer un max si vous me demandez. Ce qui est certain à mon sens et sans spéculer, est que la culture S.F a fait de l'ovni en forme de soucoupe, un engin ET dans la perception du grand public.

ps : Je ne réduis pas l'HSP à ce sujet précis mais c'est bien une des "composantes" de l'HSP dont nous parlons.


++
Buck

La personne dans son article écrit :

"The object that Martin saw was actually "round," but he used the common term "saucer" to describe what the object looked like at arm's length. "

Et ne lit pas la propre source qu'il quote lui-même plus bas !

John Martin utilise le terme pour estimer la taille de ce qu'il a vu,et non pas à quoi ressemblait l'objet (to look like).

L'extrait en effet du journal du 25 janvier 1878 ( Denison Daily News) est celui-ci :

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It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts.
Sherlock Holmes, via Sir Arthur Conan Doyle.

Excusez moi de m'immiscer dans une conversation sur un sujet dont je suis loin d'être spécialiste, mais je ne vois pas en quoi l'HSP est non-réfutable. Il suffirait d'une preuve indiscutable : un ovni lui-même, (toujours pas de nouveau crash depuis Roswell ?) une photo au dessus de tout soupçon, des observations indépendantes sur des instruments fiables, etc... Même si c'est difficile à obtenir, il existe des moyens de réfuter cette hypothèse. Elle est falsifiable comme on dit.

Après, peut-être que c'est le "ufologiquement parlant" que je ne comprends pas...
Mais si demain on découvre un véhicule ET crashé dans la Corrèze avec un logo vert et rose peint dessus, on va réexaminer les témoignages des personnes ayant décrit un tel logo que l'on avait préalablement expliqué par l'HSP et les attribuer cette fois à des observations véritables. De ce point de vue l'HSP est tout à fait falsifiable et réfutable, non ?

Salut Yquemener,

Prouver que des ET nous visitent sauf en cas de crash ou contact est très complexe, je te conseil de lire les travaux de Scot Stride et plus précisément ce chapitre dans ce document :

6. Proof is not Real-Time
http://www.bibliotecapleyades.net/archi ... probes.pdf

L'HSP est irréfutable ufologiquement parlant pour la simple raison que l'ufologie ne relève pas de la science :



ps : Gilles, je te répondrai dès que possible


++
Buck

Salut Gilles,

Je vais y aller doucement, pas à pas :




-Ou est-ce que j'ai dit ou laissé sous-entendre que c'était un résumé de l'HSP ?
-Quand au fait que tu n'es pas d'accord avec cette position, on va bien voir/comprendre ça dans nos échanges.
-Quand à haineux...faut arrêter la parano' Gilles...un tantinet moqueur sans doute



Relis mon premier post, j'ai dit que tu te servais des stats' ufologiques pour appuyer ton point de vue. J'ai menti peut-être ?
Pour ce qui est en gras, c'est ma position aussi, on va peut être s'entendre donc ?


++
Buck

Salut Gilles,

J'ai dit qu'il semblerait que le mot "saucer" ait été utilisé par Martin en premier, donc pas dans la S.F. Après peu importe que le truc observé ait une forme de soucoupe ou pas*, ce qui est intéressant, c'est d'essayer de savoir si les pontes de la S.F ont pu s'inspirer de faits réels.

* : déjà, une soucoupe observée selon certains angles, cela peut ressembler à un disque, une sphère & 1/2 sphère, un "cigare", un ovoïde (oeuf)...

Il est évident à mon sens que le mot "flying saucer" ne définit pas une seule forme (géométriquement parlant) particulière dans la language courant. Demandes autours de toi à 10 amis de dessiner une "flying saucer"... Donc "flying discs, disc shaped, flying saucers", c'est la même chose mais à des époques différentes. C'est le language/culture et nos référentiels (bouclier, zeppelin, avion, vaisseaux spatiaux, drones) qui ont changé. Donc, que le terme "saucer" fut utilisé en premier par les témoins d'ovnis ou par les auteurs de S.F/médias, cela ne change rien, c'est juste un mot, un référentiel.

Il existe nombre de cas au XIXème siècle et même bien avant, qui relatent des observations d'objets de forme discoïdale et c'est ça la "base" car à certaines époques, qu'est ce qui aurait pu inspirer/influencer les témoins ? Comme déjà dit, les sociologues&psychologues vont chercher des explications de midi à 6 heures pour rien. Nombre de phénomènes naturels peuvent faire l'affaire pour expliquer ces observations passés, présentes et futures mais on apprend pas forcément cela en étudiant la psy' & socio'.

Quelques années après le cas Martin, on a un cas qui aurait sans doute fait du bruit médiatiquement parlant à l'époque :



Il serait intéressant de mettre la main sur le rapport de cet observatoire et savoir quels grands quotidiens ont repris l'info'.

Tout ce que je veux dire, c'est que les observations d'ovnis peuvent avoir inspiré les auteurs de S.F en premier et pas l'inverse.


Mais questions sont tjs d'actualité :

1. Penses-tu (ou quelqu'un d'autre) qu'il soit possible de répondre à cette question ? : Qui des astronomes/citoyens lambda ou des romanciers/écrivains a mentionné/observé ou représenté graphiquement des flying discs/saucers en premier ?

2. Que pourrait-on déduire d'objectivement valable de la réponse ?


++
Buck

Bonjour,

Hihi Maunder ! Oui, cette petite phrase apparaît souvent dans plein de sites pour étayer les engins extraterrestres qui nous visitent dans le passé. Dommage (classique), il n'y a jamais la suite et les discussions scientifiques qui ont suivies


En tout cas (sic), ce cas à fait l'objet d'études ultérieures en astronomie et du bruit, comme par exemple, la communication à suivre de Maunder en 1883 dans "The Observatory"**. Il y a eu au moins 26 observations du même type après compilation et enquête de Maunder, montrant qu'il n'avait rien d'isolé. Capron établit le caractère boréal de l'objet, ceci étant renforcé par sa direction est-ouest magnétique.

**
http://www.sendspace.com/file/1lackh
http://www.sendspace.com/file/w6oqwi

Il s'agirait donc de la tempête géomagnétique + phénomène d'aurore boréale (avec rayon est ouest) du 17 novembre 1882.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aurora_of_ ... r_17,_1882 avec les références de ce qui a suivi scientifiquement à ce propos et cette observation (non isolée).



Et donc ? On est d'accord sur ce point. C'est quoi le rapport avec la choucroute et l'HSP/TRC qui propose justement aussi et entre autres de se tourner vers l'astronomie, l'iconographie, l'iconologie, l'ethnologie, la météorologie, la physique, la photographie, les experts vidéo, etc. pour trouver ce qui explique les cas du passé (et présents) présentés par certains ufologues (biais de confirmation d'hypothèse ?) ? J'ai du mal à te suivre à nouveau et je ne comprends pas où tu veux en venir avec tes petites phrases. Tu va me sortir toutes les "citations" du monde ? Bref, où veux-tu en venir ?

++

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Sherlock Holmes, via Sir Arthur Conan Doyle.

Salut Buck,
La réfutabilité ne concerne pas que la science. L'argument que tu utilises ci-dessus est un sophisme, je te le résume ci-dessous :
- tout ce qui est dans la science est réfutable
- l'ufologie n'est pas dans la science
- donc l'ufologie n'est pas réfutable.

En particulier l'HSP n'a aucune raison de ne pas être réfutable. L'observation attestée d'engins extraterrestre, dont les occupants nous confieraient que cela fait des siècles qu'ils nous survolent, réfuterait l'HSP.

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Salut Ptoufle,

Tout sauf un sophisme, je m'explique.

Tu viens sans le vouloir de confirmer mes dires...

J'ai déjà dit sur ce même forum que même* en cas de crash, adn, contact (ce que tu proposes en gras), il est (était) impossible pour les ufologues d'apporter la moindre preuve. L'ufologie consiste principalement dans le recueil et l' "analyse" des témoignages & traces, photos/vidéos, enregistrements, etc...

* Dans ces cas de figure, si un vaisseau ET se crash, des ET nous contactent ou si de l'adn est trouvé dans une épave, c'est pas les ufologues qui vont étudier le machin mais des scientifiques sans doute encadrés par les militaires et heureusement d'ailleurs (raisons sanitaires, sécurité, etc..) Rien à voir avec l'ufologie donc...

L'ufologie ne peut en aucun cas réfuter l'HSP avec la simple étude de témoignages et mêmes de traces au sol ou radar ou de "superbes" photos/vidéos et autres observations/enregistrements VR (Visuel/radar), etc...Croire ou laisser croire cela aux pro-HET est pseudo-scientifique. Cela prouve (constat d'ignorance) que les ufo-sceptiques n'ont aucune idée de ce qu'est la recherche scientifique (comme S3ETI) à ce niveau.

L'HSP est réfutable mais pas ufologiquement parlant et je trouve justement que cet article sur les limites du champ d'application de la réfutabilité sur le lien wiki est très pertinent dans ce sens.

ps : Demander aux ufologues de prouver quoi que ce soit ou recueillir/présenter des données/indices au niveau ETI (ET Intelligence) revient à demander à des astrologues (i.e : ufologues) de nous apporter des données sur le coefficient de marées sur Europa et les faire "analyser" (peer review) par des "voyants" (i.e : ufo-sceptiques)

On est en pleine pseudo-sciences là et les ufo-sceptiques ne sont pas épargnés, comment attendre quoi que ce soit des pseudo-sciences ?



@ Gilles : je vais y venir...ce n'est que l'intro' (sort of speak)



++
Buck

Putée, je comprends que certains aient abandonné de discuter avec toi sur un forum... On comprend rien de ce quoi vers quoi tu veux amener, compte tenu que tu n'apportes rien... Tu vas et tu viens, entre les courants et les paradigmes (qui n'ont rien à voir), et entre les liens. Propose ta vision, ta thèse et ton idée une fois pour toute par écrit. Merci. Bref, pose ta pensée, ton opinion, ton avis, ton analyse, etc. Juste une fois, s'il te plait.



On est d'accord. Il y a l"HSP-TRC (MRC) pour expliquer que les observations d'ovnis, passées et présentes, ne sont en aucun cas des engins extraterrestres qui nous visitent, et que ceux qui font cette hypothèse (des engins), soit font l'objet de biais de confirmation, soit n'ont aucune preuve pour étayer cette hypothèse.

Et comme le modèle explicatif de l'HSP-TRC (MRC) répond, et très bien, ils font appel à un résidu (et donc à un constat d'ignorance), pour assumer leur manque de preuve manifeste à leur hypothèse. Et inversent la charge de la preuve, car ils ont une croyance, CONTRE ce modèle RÉFUTABLE et PRÉDICTIF. Quel confort "scientifique".

Ce qui est très scientifique (sic), tu admettras, mais c'est "notre" modèle qui est pseudo-scientifique, et qui ne se place pas dans la réfutabilité ! J'halucine ! C'est un gag ou une caméra cachée ? C'est dingue cela. Non, c'est l'onanisme sur le résidu, qui l'est, pseudoscientifique (oups).



Heu... l'Ufo-sceptiscisme, selon moi, répond à la question précédente relative à la casuistique sur laquelle les "proponents" des engins qui nous visitent, s'appuient. STOP, basta, period, arrête-toi. L'Ufo-sceptiscisme n'a rien à voir avec la vie extraterrestre (HET). Cela fait pas mal de fois que l'on en discute. La réponse adressée par l'HSP-TRC (MRC) n'a rien de pseudo-scientifique, compte tenu de son objet : la casuistique (des cas prétendus d'engins ou d'entités qui nous visitent).

Arrête de changer de paradigme et de passer à la possibilité de vie extraterrestre, pour ne rien produire ou avancer de plus, et discuter ou Croire l'HSP-TRC (MRC) pseudo scientifique. Cela n'a RIEN à voir. Tu jongles avec les deux et c'est d'un lourd pour moi, à titre personnel. Si tu crois à ces cas, tu le dis, et c'est clair alors.

Merci. On cause ici de casuistique, càd en les engins qui nous visitent, selon certains (dont toi et tes sondes).

Je pense qu'un jour tu comprendras, peut-être, cela ? Ou bien ?

De là, tu comprendras, peut-être, pourquoi j'arrête la "discussion", car tu vas de paradigme à autre paradigme, sans réellement comprendre de quoi chacun cause, tout en les renvoyant dos à dos, alors qu'il n'y a pas lieu.

++

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Salut Gilles,

C'est marrant ta tendance à t'énerver et à cesser toute discussion dès qu'on ne pense pas comme toi. Je pense avoir expliqué par a + b le pourquoi de la non réfutabilité de l'HSP via une approche ufologique. Içi, on est sur un forum, c'est pas facile mais c'est comme ça, tout le monde ne pense pas comme toi, arlos si cela ne te sied pas, ce n'est pas mon problème.



Au cas ou tu ne l'aurais pas remarqué, le titre du topic est : L'invention des soucoupes volantes ?

J'ai posé deux petites questions que tu esquives encore une fois.


Je reviendrais sur le reste de ton intervention plus tards.


++
Buck

Il n'est pas pertinent ici. Quelque chose est réfutable si un fait peut l'invalider. C'est le cas de l'HSP. Se limiter à des "moyens ufologiques"* n'a pas réellement d'intérêt, c'est comme si on disait que l'énoncé "cette pomme est rouge" est une "pseudo affirmation" car on ne peut la réfuter en se bandant les yeux. je ne vois pas trop l'intérêt. A moins que de considérer qu'une fois qu'un ufologue met la main sur un échantillon matériel prouvant son appartenance à un engin extraterrestre, il cesse d'être ufologue ?

*qu'est-ce qui délimitera des "moyens ufologiques" ? le fait de chasser des chimères ?

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Re Ptoufle,

J'ai ouvert un topic à ce sujet : post236676.html#p236676


++
Buck

Ah ok, tout est dit. L'ufologie a décidé de ne pas être réfutable mais ne prétend pas être une science. Ça me va, tant que j'ai le droit de croire que la licorne rose invisible condamne tous les ufologues aux feux de l'enfer invisble et rose...

Je maintiens que l'HSP est réfutable scientifiquement parlant. Mais c'est sur que licornement parlant, peut-être pas...

Salut les gars,


Ce que je trouve gênant pour les partisans de l'HSP, c'est que les ufo-sceptiques qui soutiennent ce constat (en gras) :



Sont pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, dans l'impossibilité factuelle de répondre à ces questions :

1. Penses-tu (ou quelqu'un d'autre) qu'il soit possible de répondre à cette question ? : Qui des astronomes/citoyens lambda ou des romanciers/écrivains a mentionné/observé ou représenté graphiquement des flying discs/saucers en premier ?

2. Que pourrait-on déduire d'objectivement valable de la réponse ?

Quand j'arrive à un constant et qu'on me demande d'expliquer le pourquoi de ce dernier, je répond illico presto, même si ce n'est pas simple.

En serait-il de même pour tous les autres points cités ?


++
Buck ou le scepticisme appliqué à l'ufo-scepticisme (c'est moins drôle hein ? )

Salut Buck,Je vais tenter d'apporter quelques éléments.

L'idée que nous ne serions pas seuls dans l'univers est ancienne. La mythologie est un bon exemple de l'idée que nous puissions être l'objet de l'attention d'entités extérieures ayant des capacités supérieures tant physiquement que "techniquement". On pourrait, dans le cadre des mythologies européennes, définir le premier vaisseau spatial comme étant le char d'Hélios, mais il est certainement possible de trouver d'autres exemples antérieurs.
L'idée d'un Autre, comme être semblable inconnu, c'est-à-dire non divin, peut remonter elle aussi à loin, comme le mythe de l'Atlantide.

Je n'ai pas réalisé de recherche particulière sur le sujet, mais il est évident que l'idée d'êtres spécifiquement extraterrestres est contemporaine sinon antérieure à Giordano Bruno qui en a émis l'idée, s'affranchissant brutalement de l'anthropocentrisme.

Enfin, l'idée de voyages entre ces peuples est au moins contemporaine sinon antérieure aux écrits de Cyrano de Bergerac, qui l'évoque explicitement dans l'Autre Monde.


en ce qui concerne les disques volants, on peut tout aussi bien remonter loin. Le premier des disques volant est bien entendu le soleil, suivi de prêt par la lune, qui a bon goût de se décliner en "croissant volant". 2000 ans avant les disques de ball-trap observés au Lac Chauvet, les discoboles en lançaient eux aussi...

Pour ce qui est des cigares, la forme est commune a beaucoup de nuages. Cela demande parfois peu d'imagination pour voir certains nuages comme des structures solides flottant dans les airs.

Que quelqu'un puisse ensuite faire le lien entre ces formes volantes et les idées d'êtres extra -ordinaires et/ou -terrestres n'est en rien impossible.

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Salut Ptoufle,

100% d'accord avec toi. Il est donc impossible de répondre à la première question et donc d'arriver à un constat. (si je t'ai bien compris)

Ce qui amène à la deuxième question :



J'aimerai bien avoir ton point de vue...merci.

++
Buck

Salut Buck,
tu dis :
Je reprends le texte initial :
Je suppose que 2. est relative à la réponse à 1. Tu voudrais que l'on raccorde la réponse à 2 à ce que tu as noté en gras. Ma réponse à 1 renforce l'hypothèse soutenue implicitement par ce qui est noté en gras, à savoir que l'interprétation d'un PAN par son témoin observateur est entachée par la culture préexistante, qu'elle soit liée au pulps des années 30-40 ou par les croyances populaires antérieures.
Simplement, le contexte du passage noté en gras est relatif aux cas d'ovni/PAN observés depuis 1947, qui ont été explicitement interprétés par leurs observateurs comme manifestation d'E.T.

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Salut Ptoufle,

Il est certain (quasi-certitude) à mon sens que l'association ET & soucoupe volante dans notre culture Occidentale contemporaine est liée en grande partie à la culture US. Ceci dit et c'est là que je veux en venir, il est impossible de répondre à la question (1). Ce qui est important, c'est l'omission d'un point précis par ceux qui soutiennent que cette même culture a inventé les soucoupes volantes.

Ce point précis est que nos connaissances universelles ne sont jamais citées par les partisans de l'HSP. C'est une grosse erreur/omission, la formulation d'hypothèses et même la construction de croyances pour certains est au moins en partie liée à notre compréhension de l'Univers. L'HET ufologique contemporaine en est aussi le fruit et donc le produit d'un processus logique et rationnel.

++
Buck

Je renvoi à cela :

http://cnegu.info/product_info.php?cPat ... f8de83e20c

Lire la partie concernant le Chine surtout.

Désolé de faire aussi de l'inter-forum.

Mais, à titre perso, même si c'est parfois "houleux", au moins on discute, et ce n'est pas moi qui ai initié ce post. Donc, dans le cadre de ce sujet sur SdQ, comme posté sur S.O. ce jour par moi-même, méchant et vil ufo sceptique, si Buck n'a pas lu, j'attends sa critique, remarque, suggestion, réaction... C'est vrai, on tombe souvent d'accord. C'est rare ! ^^




Amicalement,

Gilles F.

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