Denis a écrit:
Au sujet de l'origine de l'astrologie, je suis pas mal d'accord avec Magicfingers.
En gros, ignorance légitime et intuition fausse.
J'ajouterais superstition et pensée magique.
L'ignorance et la superstition, je veux bien.
Mais l'intuition fausse... ?
Denis a écrit:
Mettez vous dans la peau d'un type de l'âge du bronze, ou d'un homme de Cro-Magnon. Ils vivaient dans le même monde que nous, mais la compréhension qu'ils en avaient était pas mal rudimentaire.
Je ne suis pas d'accord. Premièrement, vous remontez trop loin dans le temps avec votre cro-magnon. Deuxièmement, le monde a pas mal changé depuis les temps anciens. Et troisièmement, même s'ils n'avaient pas notre degré d'avancement technologique, rien ne prouve que nos ancêtres étaient moins intelligents que nous. Comparez les écrits de Platon et de Pierre Légaré, qui se dit philosophe. Vous comprendrez que même en ayant accès à des milliers d'ouvrages, Légaré n'arrive pas à la cheville de Platon. (Ne sautez pas aux conclusions et n'allez pas dire que je suis Platonicien s.v.p. car ce n'est pas le cas)
Même si les gens à cette époque n'avaient pas toutes nos connaissances scientifiques, ils vivaient en contact étroit avec la nature. Un livre de chimie ne décrit pas une odeur, un site web décrit mal la douceur d'une peau, et une encyclopédie exprime guère le gout d'une fraise. Ce que je dis, c'est qu'on a beau avoir toute la technologie du monde, nos cerveaux sont limités et notre façon de raisonner n'as pas tant évolué.
Donc, rejetter tout cela comme n'étant qu'un lot de balivernes juste parce que cela vient de loin dans le temps, c'est un peu trop simple, je crois.
Denis a écrit:
Que, parmi les étoiles fixes, il y en ait quelques grosses qui, d'une semaine à l'autre, changent de place, c'était pour eux pas mal mystérieux, comme tout ce qui les entourait. La foudre, par exemple, ou la maladie. Il y avait de la magie de tout bord tout côté. De la grosse magie heavy.
Je suis d'accord là-dessus.
Cependant, il y a 100 ans de cela, les gens se croyaient à l'apogée de l'intelligence et méprisaient les connaissances de ceux qui étaient là il y a 200 ans.
Aujourd'hui, nous méprisons le savoir de ceux d'il y a 100 ans.
Dans 100 ans, ils se moqueront de notre savoir, probablement encore bourré d'erreurs.
D'ailleurs, la science c'est comme cela. Chaque découverte ammène son lot de nouvelles questions, et plus on avance, plus on se rend compte, qu'on ne sait pas grand chose.
Le philosophe William James (1842-1910) disait:
"Les croyances, qui sont au fondement de toute connaissance ou action, ne sont soumises à aucun critère général de vérité, mais sont l'expression des intérêts pratiques du sujet."
Donc, le cerveau humain est trop limité par sa nature animale (compétition, gagner, dominer, tuer), pour qu'on se fie à ce qu'une personne dit croire, même s'il est informé et y croit dur comme fer. Il faut tout vérifier, et revérifier, et se faire sa propre idée, et encore, c'est pas infaillible.
Denis a écrit:
De là à imaginer que les déplacements des grosses étoiles mobiles (les planètes) parmi les étoiles fixes, contenait une information occulte à décoder~interpréter, il n'y avait qu'un pas. L'imagination a fait le reste.
Justement, c'est de ce pas que je parles.
Pour moi, ce n'est aussi évident que cela semble l'être pour vous.
Le fait qu'ils n'étaient pas informés, je l'admet.
Mais comment ce manque d'information s'est-il transformé en cette
croyance? Et comment, à travers les siècles, les gens ne se sont-ils pas rendus compte que cela ne fonctionne pas, si effectivement, cela ne fonctionne pas?
Je suis donc sceptique quant à votre théorie, que je trouve trop simple et hâtive, mais je ne la rejette pas, au contraire.
Denis a écrit:
Si les différentes écoles d'astrologie ont pas mal en commun (par exemple, les 12 signes), c'est probablement parce qu'elles se sont un peu copiées les unes les autres.
Je ne penses pas. Ils ont pas eu besoin de copier pour se rendre compte de la danse des planètes. Ils avaient des yeux eux aussi.
De plus, dans l'astrologie occidentale, toute la base est la même d'un endroit à l'autre, et d'une époque à l'autre.
Denis a écrit:
Mais maintenant qu'on sait que Saturne ressemble à
ça ..., il n'est plus du tout raisonnable de raisonner comme des hommes de Crô-Magnon.
Non, le cro-magnon c'est trop loin. Je parles de ce qui s'est passé depuis 14 000 ans, pas plus. Et puis le fait qu'on sait à quoi resemble Saturne ne change strictement rien. Pensez-vous que les gens, avant la découverte du téléscope, s'imaginaient que Saturne était une bulle de verre avec un bonhomme sept heures dedans? Je ne crois pas. Maintenant que nous savons à quoi ressemble Saturne, cela ne nous avance en rien dans ce débat.
Denis a écrit:
Pas plus qu'il n'est raisonnable de penser que la foudre est la manifestation de la colère d'un dieu, ou que les entrailles de poulet ont beaucoup à dire sur la vie future d'un nouveau né.
La science a réussi à nous apprendre bien des choses sur la foudre et la biologie animale. Mais elle n'a pas répondu à toutes nos questions.
C'est pour cela d'ailleurs que nous faisons encore de la recherche dans ces deux domaines. Ce que je dis c'est que, le fait de démystifier le tonnerre nous a rassuré et réveillé, mais cela ne prouve pas que ce n'est pas Dieu qui agit derrière cela, ou que ce n'est pas lui/elle/ça qui en a fixé les règles de fonctionnement.
Encore une fois, n'allez pas déformer mes propos et dire que je crois en Dieu. Je fais juste vous dire que le fait qu'une orange soit un fruit, n'empèche pas une pomme d'en être un aussi.
Donc, vous emmenez des solutions du genre "probablement que" et des découvertes scientifiques qui ne contredisent en rien l'astrologie, mais juste l'ambiance générale de superstition qui régnait alors.
Je suis d'accord qu'il y a eu trop de superstitions, et que la superstition est néfaste en général, si ce n'est en entier.
Mais je ne suis pas ici pour débattre avec vous sur la véracité de l'astrologie. J'ai démarré cette discussion en demandant l'origine de l'astrologie, peu importe si c'est vrai ou non.
Je suis bien content que vous ayez décidé de discuter calmement avec moi. Mais comme je le dis et je le répètes: Je ne veux pas débattre de la véracité de l'astrologie avec vous. Je ne suis pas ici pour vous apporter des arguments pour ou contre. Et plus vous essaierez de me convaincre, plus je serai sceptique quant à vos motivations réelles.
Ne peut-on pas juste discuter, sans argumenter?
Celui qui a déjà eu tort, et s'en est rendu compte, devrait savoir qu'il peut encore se tromper, et fait attention à ne pas affirmer des choses à la légère. Celui qui croit ne jamais avoir tort, est celui qui a plus souvent tort, car il ne fait que des affirmations, et ne doute jamais de lui. Seuls des enfants, qui ont besoin d'êtres rassurés peuvent réellement apprécier un tel discours. Ici, nous sommes sensés êtres entre adultes sérieux, et moindrement scientifique. Donc, j'écoute, je réfléchis, et ensuite je parle.
Pas mal comme idée, non?
Connaissez-vous des prosélytes? Ces témoins de Jehovah qui nous dérangent les matins de fin de semaine. C'est pas achalant quand ils essaient de nous convaincre qu'ils ont raison et que les autres ont tous tort? Ne faisons pas comme eux, sauf quand viens le temps de les combattre.
Le philosophe Friedrich Nietzsche (1844-1900) a dit:
Je suis contre ceux qui ont la foi dans la science, et qui ont ce rêve insensé de parvenir à des vérités définitives...
Autrement dit, il y a du fanatisme, des dogmes et des pré-jugés partout.
A nous, humains, d'évoluer au delà de cet état d'esprit, et de nous libérer du mensonge. Pour cela, nous devons, je crois, tout recommencer à zéro, et ne pas plus croire un curé, qu'un astrologue, qu'un
physicien.
Les religions argumentent entre elles, les astrologues aussi, et les physiciens aussi. Chacun prétend connaitre la vérité, mais pourtant, ils sont tous en désaccord. Alors au diable leurs affirmations! La liberté viendra quand nous n'aurons plus besoin des autorités pour nous dire à quoi il faut croire.
Croire aveuglément aujourd'hui en un savant, c'est comme hier croire aveuglément en un curé ou un astrologue. C'est de la paresse intellectuelle, accompagnée de superficialité.
Mais ça, c'est juste mon opinion. Et comme il m'est déjà arrivé de changer d'opinion, je ne mettrai pas ma main au feu pour rien de tout cela.
Tourelou
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