Très bon exposé du problème! Merci Chiwaw pour ton post.

Je suis moi-même informaticien et ingénieur en électronique. J'ai monté quantité de circuits d’ordinateurs (Z8, 68HC11,PIC, etc) et programmé dans à peu près tous les langages informatiques inventés pas l’homme.

D’après moi, un ordinateur conscient, ce n’est pas demain la veille!

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Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

Surtout si on laisse la science entre les mains des culs-bénis

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De toute façon, on dirait moins de conneries si on ne parlait que de ce qu'on a vu, encore que si on ne devait parler que de ce qu'on a vu, est-ce que les curés parleraient de dieu ?

Bravo Einstein!

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Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

Quand tu parle de Z8, est-ce que c'est dans la même famille que les processeurs Z80? J'ai commencé ma carrière sur le Gameboy Color et disons que mes études ne m'avaient pas trop préparé à l'assembleur Z80, j'ai dû pédaler au début! :-) Une belle époque, parfois la nature extrêmement rudimentaire de l'assembleur Z80 me manque...

Pour revenir au sujet, je travaille présentement à un système AI neural pour un jeu ouvert dans l'espace. Je veux le peupler de personnages indépendants qui vaguent à leur occupation. Plutôt que d'y mettre des AI bêtement scriptés et prévisible, j'y vais pour un AI neural.

En bref: chaque petite décision possible est encodé dans une longue chaine de "neurone", chaque neurone un chiffre de 0 à 15 dédié à une seule décision pour une situation précise.

Par exemple: la neurone #67 contrôle si le personnage doit attaquer un personnage plus faible s'il en croise un. Proche de 0, et il n'y aura pas agression. Plus c'est proche de 15, plus le personnage sera agressif.

Au départ du jeu, tout une population est créé aléatoirement. Et tout ce beau monde "vis" en même temps dans l'environnement du jeu.

Lorsque l'un d'eux meurt (ou est ruiné), il est retiré du jeu, son code neural ayant atteint un cul-de-sac. Pour le remplacer, je prends deux des meilleurs AI (jugé selon leur richesse accumulé, prestige, etc) et les accouplent. Moitié des codes de l'un, moitié des codes de l'autre, plus un petit pourcentage de mutation.

Théoriquement, les personnages devront avec le temps évoluer au point d'être performant dans l'environnement du jeu. On peut même dire que chaque AI aura sa personnalité, dans le contexte limité du jeu. Bien sûr aucun d'eux n'arrivera à se questionner "Qui suis-je?", tout comme les coquerelles ne peuvent le faire.

Mais je pense que ce même système, IMMENSÉMENT plus gros et complexe, avec plus de stimulus et un code neural beaucoup plus vaste pourrait potentiellement y arriver...

Assez excitant comme travail :-)

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No, gravity is not JUST a theory.

Et parallèle dans sa programmation.

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!

Et intéressant à lire même si c'est très résumé!

Je ne suis pas un programmeur même si je connais quelques bases et je ne suis pas un gros gamer. Par contre j'ai toujours aimé les jeux de stratégie, Romance of the Three Kingdom, Nobunaga Ambition, VGA Planets, Space Empire IV etc...

Dans ce type de jeu, le plaisir vient du fait qu'on peut jouer contre plusieurs autres joueurs car l'AI est souvent très prévisible, médiocre et baclé, et il triche énormément (il n'a pas les mêmes limites qu'un joueur "humain").

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"What the hell you starin' at!!"

Exact. Sans compter en plus que dans mon système, chaque "neurone" est indépendante les unes des autres, et chaque décision n'implique qu'une seule neurone. Alors que dans le cerveau humain, elles sont toutes inter-liées, et une décision binaire d'une neurone impacte sur la décision binaire d'une autre neurone et ainsi de suite.

La théorie est là. Il reste juste à trouver une façon de l'appliquer avec la technologie que l'on devra développer un jour ou l'autre

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No, gravity is not JUST a theory.

Le Z8 est un micro-controlleur, avec Basic intégré, n'ayant pas besoin de chips de support (le fameux chipset) sauf pour la mémoire, tandis que le Z80 un micro-ordinateur qui avait besoin de ce chipset. Je m’excuse de ne pas élaborer plus, obligations familiales obligeant. Je vais revenir sur ce sujet demain, promis, parole de scout!

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Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

Hello Chiwaw,

Peut-tu me dire pour qui et où tu travailles dans l'industrie du jeu? (tu peux me le dire en message privé). J'ai travaillé 3 ans comme formateur dans le domaine (simple curiosité ).

@LBDLM

1 - Comment de la matière fait-elle pour générer des idées?

Je ne suis pas généticien et je ne peux pas répondre à cette question directement. Mais pour avoir travaillé 10 ans dans le milieu communautaire avec des déficients intellectuels, des handicapés mentaux et même des toxicomanes, je peut affirmer que la "génération d'idées" dépend vraiment du cerveau. Si le cerveau est endommagé ou handicapé la "génération d'idées", la conscience est directement altérée. Tu n'as qu'à penser aux schizophrènes qui entendent des voix (voix qui leur disent des choses précises). Ce n'est pas la voix de Dieu, mais bien des délires créés par le cerveau.

2 – Pensez-vous qu’un jour les ordinateurs auront conscience d’exister (comme l’a prédit Scientific American)?

Je crois que cela pourra être possible, loin loin loin dans le futur. C'est une croyance personnelle. Ayant aussi travaillé dans le domaine des jeux vidéos et connaissant l'AI je peux affirmer que je ne verrai pas cela de mon vivant.

A+

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10 years ago we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash.
Now we have no jobs, no hope ans no cash.
Please don't let Kevin Bacon die !

La question est tellement générale qu'un généticien ne pourrait y répondre à fond. Pour aller dans tous les détails, il faudrait être physicien, biochimiste, généticien, neuro(bio)logiste, etc. et construire une argumentation en 15 volumes* même si la réponse simple est quand même que, selon les connaissances actuelles, ce sont les neurones - faits de matière - qui sont agencés en réseaux complexes qui génèrent les "idées".

Au fond, sa question est similaire à "comment de la matière fait-elle pour générer de la marche sur deux ou quatre pattes?" sauf que la question deviendrait alors moins problématique; d'ailleurs, le "dualisme" est peu invoqué dans le cas de la marche. En basant sa question sur un concept passablement flou ("idées"**) il réduit beaucoup la possibilité qu'on puisse apporter une réponse.



Mon exemple favori est celui des patients calllosotomisés.

Pour avoir présenté ce cas plusieurs fois à des partisans de l'âme, et rien obtenu de valable en retour, je me doute que quelqu'un qui raisonne par l'ignorance (i.e., qui tient pour vraie l'existence de l'"âme" et attend qu'on lui démontre l'impossibilité de celle-ci plutôt que de chercher à démontrer la validité de son hypothèse) ne sera pas sensible à vos arguments. Une telle personne aura l'impression qu'affirmer "oui, mais cela montre uniquement que le cerveau sert à la manifestation de l'âme, cela ne démontre pas que l'âme n'existe pas" est un argument rationnel. Elle concevra difficilement que c'est pure spéculation qui ne rend pas l'hypothèse de l'âme plus valide.

Raisonner par l'ignorance*** est ce que fait LBDLM dans son opposition à l'évolution: il tient pour vrai l'existence de son Intelligence/Dieu/Créateur, sans chercher le moindrement à la démontrer, et s'en sert comme si c'était un argument contre les nombreux faits en faveur de l'évolution. Difficile de penser qu'il raisonne autrement dans ce cas-ci car la question de l'âme touche aussi la foi.


* Argumentation qui devrait être dépourvue de toute analogie avec les réalisations humaines car autrement ça le perturberait: il y verrait la "preuve" de l'existence d'un créateur
** Une preuve que c'est flou, c'est qu'il a sauté de "intelligence humaine" à "idée" comme si c'était la même chose. Mais, la question générale est celle de l'âme/conscience, du dualisme/monisme.
*** Et pétition de principe.

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Point de détail: neurone s'emploie au masculin même s'il s'agit d'une cellule.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Dans le passé, j’ai déjà utilisé Prolog pour tenter de mécaniser des décisions d’investissements, sans grand succès cependant. Le cerveau humain est dur à battre.

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Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

Mais pas impossible.

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!

Le cerveau mystique, un film de l'ONF que vous pouvez visionner en ligne...

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Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

C'est bien, ils ont eut la bonne idée d'interviewer Daniel Dennett, vous devriez le lire lui aussi.

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!

Je connais bien Daniel C. Dennett, un des 4 chelaviers du nouvel athéisme, avec Richard Dawkins, Sam Harris, and Christopher Hitchens. Tous des gens qui s'expriment très bien mais qui manquent complètement le bateau avec leur philosophie strictement matérialiste. Tant mieux si certains y trouvent leur compte...
En passant, Mario Beauregard, le scientifique derrière cette recherche à la fine pointe, est signataire du manifeste Dissent from Darwin, comme quoi les grands esprits se rencontrent!

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Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

Et que fait Beauregard dans ses recherches? Il cherche des preuves matérialistes. C'est tout ce qu'il peut faire, réellement.

En passant, on attend toujours vos preuves du monde spirituel...

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!

C'est très bien comme ça! Ne sommes nous pas des êtres à la fois matériel et spirituel?

C'est à toi de les trouver. Si tu ne peux pas comprendre le spirituel, je n’y peux rien, à mon grand regret…

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Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

À la fin du film Le cerveau mystique, Dennett reconnaît, bien malgré lui il me semble, qu'il y a un coté spirituel à la science.
Même les plus ardus athéistes ne peuvent échapper à cette réalité!

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Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

Le spirituel est une illusion, il n'existe pas réellement comme chose. Si Beauregard cherche le spirituel dans la cerveau, il se tire dans le pied. Tout ce qu'il va prouver c'est qu'il y a une origine biologique à la méditation ou le sentiment de foi religieuse.



Non, je n'ai aucune raison de trouver le spirituel que je n'ai de raison de trouver Nessie.

Si jamais vous trouvez, revenez-nous.

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!

C'est parce qu'il a donné sa propre définition du «spirituel», et que selon cette définition, oui, il y a une certaine spiritualité, mais sa définition ne tient pas compte du tout d'aucune notion de surnaturel, ou de Dieu, qui est votre définition.

Vous êtes champion du quote mining, vous prenez tout hors contexte. Voici les propos exacts de Dennett à la fin du film de Raynauld:

«Les personnes spirituelles abordent la vie avec un certain respect une certaine humilité, et elles acceptent de ne pas toujours comprendre. Elles acceptent que des choses soient incompréhensibles, du moins, pour l'instant, et peut-être pour toujours. Si c'est ce que vous voulez dire par spiritualité, il me semble que la science à son meilleur est très spirituelle.»

Vous êtes incapable d'être honnête LBDLM. Vous ne pouvez pas utiliser la définition de Dennett pour prouver votre point.

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!

Bulleye! En plein dans le mille. Bravo Pardalis, tu viens de piger. Si tous dans ce forum pouvaient accepter de ne pas toujours comprendre et cesser de demander des preuves du monde spirituel…

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Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

Vous vous foutez de ma gueule? La définition de Dennett est incompatible avec votre définition du «spirituel». Votre idée du «spirituel» fait intervenr le surnaturel, une «âme» éternelle et incorporelle, Dennett rejette une telle idée et n'en tient pas compte dans sa définition, c'est la raison pour laquelle il prend la peine d'en donner une, pour ne pas qu'il y ai confusion.

Vous comprenez la différence ou votre cerveau est incapable d'honnêteté intellectuelle?

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!

Les gourous zozotériques, qui tiennent à être crus sur parole, auraient la tâche tellement plus facile. Ceci dit, il a raison de suggérer que le "spirituel" (mysticisme, plutôt), on l'accepte mieux quand on ne comprend pas.

De Heredia aurait pu écrire:
"Comme un vol de corneilles hors du charnier natal
Ressassant entre elles les mêmes textes sacrés
Partageaient l'ivresse d'un rêve héroïque et brutal
Aux forts cris de "croyez! croyez! croyez!""

Ah, les classiques... on ne s'en lasse jamais

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

La science accepte de ne pas tout conna^tre c'est bien entendu, puisqu'elle continue de chercher à comprendre notre monde.

Mai LBDLM crois que l'âme et le spitiruel existe, comme un a priori. Bien sûr il faut être ouvert aux découvertes, on ne peut pas être certains de ce que l'on pourrait trouver, mais partir avec la certitude qu'une telle chose existe n'est pas de l'ouverture d'esprit. Il faut pouvoir le prouver avant de dire que ça existe. C'est comme l'éther, on prenait pour acquis qu'il y en avait et on l'a jamais trouvé. Qu'est-ce qu'on a fait de cette idée? On l'a tout simplement laissé faire, je prédis la même chose arrivera avec l'âme.

C'est comme ce docteur Beauregard, il fait ses recherches en partant de la supposition que l'âme existe. Je crois qu'au contraire que plus il va chercher, plus il va trouver des indices qu'il n'y a rien de tel (s'il est assez honnête pour l'admettre). Je le plains, il va être déçu. Mais attendons...

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!

Salut LBDLM,

Tu dis :

Au vol ! Il est à nous, cet argument.

Tu me rappelles la "confession" d'une ex-sommité du Nouvel-Âge (Karla McLaren) qui s'est détordue quelques idées croches. On en trouve un extrait ici.

Traduction :

Bref, avoir du mal à accepter de ne pas toujours comprendre (ta formulation) est beaucoup plus un trait zozo qu'un trait zézé.

Est-on d'accord là-dessus ?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.