Des dizaines de cas de combustion spontanée ont été recensés, constatés. Pourquoi ce rejet "frustré" de la science?

Bonjour Aurore,



Fait-tu reférence à ton passé troublé. est-ce que ça l'a un rapport avec ta belle-mère mcéahante? Moi, ça m»arrive tout les jours!

Kokotte

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"...ben quoi!"

Quel rejet "frustré" ? Et qu'appelez-vous "LA" science ? Que je sache, la chose (la combustion plus ou moins complète d'un cadavre dans une pièce fermée) est un fait reconnu et bien documenté. De nombreux rapports de médecins légistes le confirment.

Quelques chercheurs se sont même penchés sur cette énigme et tous sont arrivés à la même conclusion : le phénomène s'explique par un "effet de bougie" où la graisse du corps sert de combustible (les victimes sont souvent des femmes obèses) et les vêtements de mèche. L'allumage se fait, chez une personne morte ou inconsciente (alcool et drogues sont souvent impliqués), par une source de chaleur quelconque (tisons d'une cheminée ou mégot de cigarette, par exemple). Quand la peau se fend, le gras se met à fondre et les vêtements qui trempent dans ce combustible continuent à brûler lentement. C'est pourquoi les organes internes et les membres ne sont généralement pas atteints (ce qui serait le cas si la combustion provenait de l'intérieur du corps comme le soutiennent les tenants de la version paranormale du phénomène).

On a même expérimenté en reproduisant le phénomène avec des animaux. John de Haan du California Criminalistic Institute a démontré qu'on pouvait réduire en cendre une carcasse complète de porc en l'entourant de chiffons et en y mettant le feu (la combustion se fait à basse température et dure des heures). La même chose a été faite avec un banal gigot lui ausi entouré de tissu (Gee D.J., A case of « spontaneous combustion », Medecine Science and the Law, 1965, vol 5, 37-38.).

Vous trouverez les références et les résumés de plusieurs de ces recherches dans ce texte. Voir aussi ici

En anglais, une simple recherche avec Google vous permettrait de trouver encore plus de sites où on montre bien que cette hypothèse s'accorde bien avec les faits observés (du moins les faits vérifiables; il y a bien des légendes urbaines qui tournent autour de ce phénomène). On fait pas mal le tour de la question dans celui-ci par exemple. Il y en a bien d'autres.

Ce que rejettent les chercheurs qui se sont donné la peine d'étudier le phénomène de près, c'est l'explication paranormale voulant que le corps s'enflamme de l'intérieur suite à on ne sait quel miracle. Pourquoi faire appel au paranormal quand on dispose d'une explication tout à fait naturelle, rationelle et reproductible ? Je ne vois pas où vous voyez de la frustration dans cette attitude.

moi ce qui m'étonne dans ces histoires c'est que si : comme vous dites, comment se fait il que la personne ne se reveille pas et ne crie pas comme quelqu'un qui brule lentement dans son sommeil le ferait? pourquoi les corps sont ils parfois retrouvé dans le lit ou la personne dormait? Vous pensez que si vous dormez et que vous brulez lentement vous n'allez pas vous reveiller et crier a l'aide? a votre avis les porcs sur qui ca a été testé ont ils couru et crier avant de mourir brulés?

moi ca me parait louche, tout comme le fait que parfois le corps est totalement consumé au centre et les habits n'ont meme pas brulés aux extremités, comment expliquez vous cela si c'est un phenomene long et a basse température? Surtout quand on connait la chaleur qu'il faut pour consumer un corps comparé a celle qu il faut pour consumer des habits...

moi je pense plutot que c'est un phenomene presque instantanné et a tres haute température, genre boule de plasma qui traverse la personne.

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«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Tout simplement parce que la personne était morte ou inconsciente au moment où elle a pris feu (crise cardiaque ou coma éthylique, ce ne sont pas les causes de mort ou de perte de conscience qui manquent). Cette perte de conscience est même sans doute la cause de l'incendie (cigarette qui tombe sur les vêtements, par exemple).



L'hypothèse de la "bougie" explique bien que les extrémités ne brûlent pas (pas assez de graisse à brûler ou pas de vêtement pour servir de mèche).



Le gras brûle à une assez basse température. Je vous rappelle que le phénomène est parfaitement reproductible sur des carcasses d'animaux. Un porc complet peut brûler pendant plus de cinq heures comme l'a démontré John de Haan du California Criminalistic Institute. Rappelez-vous aussi, que les organes internes (peu de gras) ne brûlent généralement pas.

Peut-on connaître vos sources?

Amicalement.

Des histoires de seconde ou troisième main racontées sur un ton dramatisant, sans citation des sources originales, entrelardées de l'opinion des uns et des sentiments des autres ... rien de bien probant - et ne parlons pas des cas datant d'avant la toute fin du 19è siècle ...

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Une fois que le feu a pris au corps comment voulez-vous qu'il en soit autrement? Les flammes sortent des bûches dans le foyer... est-ce que ça veut dire que le feu a pris "spontanément" dans la cheminée? Les bougies s'allument chez vous par magie?

Jean-François

peut on envisager que la fermentation à l'interrieur des organes digestifs puisse être une cause possible d'une autocombustion. La fermentation provoue des élévations de températures assez importantes, et sont parfois la causes d'incendies (exemple: les bottes de paille qui ont prit la pluie, qui fermentent dans une étable jusqu'à prendre feu). pensez vous que ce phénomène puisse avoir lieu dans l'organisme

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"La Nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles" (Les Fleurs du Mal, IV)

D'après ce que j'ai lu, cette hypothèse a parfois été évoquée, mais elle a rapidement été écartée. La température demeure trop basse et sans oxygène, il ne peut pas y avoir de combustion.

Ce n'est pas parce que souvent les victimes sont des femmes obèses ou que souvent l'alcool est en cause que c'est nécessairement toujours le cas!!! De plus, j'ai bien précisé que ce sont les cas authentifiés (rapports de police ou de médecins légistes) qui ont été étudiés, pas les nombreuses légendes urbaines qui tournent autour du phénomène.

Mais quoi qu'il en soit, ma réponse cherchait surtout à réfuter votre affirmation à propos du "rejet frustré de la science".

Le phénomène des corps carbonisés où le feu ne s'est pas propagé au reste de la maison est très rare, mais reconnu. Des chercheurs ont émis des hypothèses pour l'expliquer et ont procédé à des expériences pour les vérifier. Les résultats de ces expériences confirment que "l'effet bougie" est une explication satisfaisante qui colle bien aux faits observés. Alors, où voyez-vous un rejet frustré dans cette démarche ? Qu'est-ce qu'ils auraient dû faire de plus ces frustrés selon vous?

Et quelles explications !!!


Vraiment, vous trouvez ça rationnel ?!?!

J'ai un lien de plus, cette fois autour d'un article assez récent. (Là aussi les vêtements de la victime sont restés intacts.) Et là, vous ne pouvez pas me dire qu'il ne s'agit pas d'un témoignage officiel, ou qu'il s'agit d'une légende urbaine ou autre chose hein! Et quand je dis "rejet frustré" c'est que peu ou pas d'études sont menées sur le sujet en raison de sa difficulté et du fait qu'on lui prête des origines surnaturelles alors qu'elles POURRAIENT (je précise que c'est une probabilité) nous en apprendre plus sur notre propre constitution biologique.
De plus, je tiens à préciser que notre corps est bien parcouru de champs électriques (très faibles, il est vrai) ne serait-ce qu'au niveau du système nerveux, et ça, c'est scientifique! De toute façon, il y a bien une explication à ça, et puisqu'on a rien à notre disposition pour le faire, c'est clair qu'on ne sait pas tout et qu'aucune hypothèse (un minimum fondée) ne peut être écartée...

http://www.greguti.com/aleph/doku.php?i ... n_roumanie

Vous devriez laisser la science tranquille car il est parfaitement clair que vous n'avez qu'une vision excessivement naïve du sujet. Il n'y a rien dans phénomènes chimio-électriques qui puisse provoquer des courts-circuits ou foutre le feu au corps. Un "micro court-circuit" dans un milieu aqueux, ça ne provoque pas beaucoup de dégât.

Votre "hormone de la déprime qui favorise l'inflammabilité des tissus graisseux" est tout aussi ridicule d'un point de vue scientifique.

Jean-François

Arretez moi si je me trompe Jean François, mais les crises d'epilepsies ne sont elles pas des "sortes" de court-circuits dans une zone cérébrale?
Enfin, c'est ce que je croyais, mais si vous dites que c'est impossible, pourriez vous, s'il vous plait, m'expliquer simplement comment se manifestent ces crises?

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"La Nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles" (Les Fleurs du Mal, IV)

Ce n'est qu'une (mauvaise, à mon avis) manière, métaphorique et vulgarisée, de décrire les choses. Le principe chimio-électrique des neurones se base sur la répartition d'ions de part et d'autre d'une membrane cellulaire, cela n'a rien à voir avec la circulation d'électrons dans des cables. L'épilepsie peut être grossièrement définie* comme la propagation anarchique d'activité neuronale dans des réseaux nerveux. Ca n'a pas grand chose à voir avec des courts-circuit d'appareils électroniques qui consistent surtout en des problèmes de tension qui endommagent localement le cable et peuvent causer des étincelles (et qui, réduisent voir éliminent toute propagation d'électricité).

Il y a un grand problème a prendre ce genre de métaphores pour la réalité. C'est une excellente manière de se fourvoyer en spéculant sur la métaphore tout en ayant l'illusion que c'est la réalité.

Pour en revenir à l'épilepsie, il faut qu'il y ait une certaine instabilité au sein de réseaux neuronaux (un réseau neuronal, c'est un plus ou moins grand nombre de neurones connectés entre eux). Cette instabilité peut, par exemple, être due à certains neurones qui ont tendance à être trop facilement activables et qui déchargent un peu n'importe quand. Si leur auto-activation est suffisamment forte (par exemple si, par hasard, plusieurs neurones instables sont actifs en même temps), elle va se propager au travers différentes régions du cerveau, par un effet d'entraînement, provoquant des réactions indésirables. Il peut aussi y avoir des causes qui ne sont pas intrinsèques aux neurones eux-mêmes, mais qui dépendent des propriétés de réseaux. Il se peut, par exemple que la balance entre excitation et inhibition au sein d'un réseau soit diminuée**. Ce qui se passe à ce moment, c'est que les neurones eux-mêmes ne sont pas hyperexcitables mais le réseau l'est. Dans un tel cas, la stimulation d'une partie du réseau peut induire une réponse démesurée avec, là encore, propagation à d'autres régions du cerveau.

Jean-François

* Il y a différentes formes et différentes causes probables.
** Cette diminution peut être chronique (génétique ou induite), mais elle peut aussi être transiente ("fatigue" cellulaire due à une trop grande stimulation du réseau).

ok, merci pour vos précisions, si je revois ma prof de bio, je lui toucherais deux mots . C'est elle qui nous a fait part de cette jolie métaphore quand on étudiait la transmition des message nerveux au niveau des synapses...

Sinon, pour revenir à l'autocombustion et à l'hypothèse de fermentation écartée, j'aimerais revenir sur les points suivants:



pour l'oxygène, celui contenu dans le sang et l'ensemble des cellules pourrait être suffisant pour déclencher cette combustion. La fermentation produisant une élévation de température, l'oxygène dissous dans les liquides organiques pourrait être libéré à la manière de l'oxygène de l'eau bouillante.

Ou alors, ce phénomène pourrait simplement déclancher une brulure interne, qui se propage à travers les tissus comme toute brulure, mais cette fois ci jusqu'à la "surface". une fois en surface, la brulure pourrait provoquer une entrée d'oxygène... non, c'est stupide là

Quelqu'un aurait un lien vers un site proposant des explications de ce phénomène... je doit dire que ça m'intrigue

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"La Nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles" (Les Fleurs du Mal, IV)

Ce n'est certainement pas la seule à l'employer. Même si je ne trouve pas l'analogie appropriée, je comprends qu'elle soit utilisée. Le plus important est de faire attention au contexte quand on utilise ce genre d'analogies.



Je ne crois pas que ce soit possible car l'oxygène sanguin n'est pas libre (il est dissout dans les liquides internes) ni en contact avec la lumière du tube digestif. Et puis, si vous aviez raison, on ne parlerait pas beaucoup de "combustion spontanée humaine", le véritable phénomène serait la "combustion spontanée des ruminants".

Pour des références (sceptiques* et en anglais,en français j'ai pas), vous avez celle-ci (plus générale) et celle-là (un peu plus technique).

Jean-François

* Pour du non-sceptique, suffit de taper "conbustion humaine spontanée" ou "auto-combustion humaine" dans un moteur de recherche. Il y a presque que ça.

Ouh là! J'en connais qui font du "copier-coller" avec leur encyclopédie perso....
Mais, sans rire, je dis pas les choses avec les même jolies phrases que vous, jean-françois, ni avec autant de pompe; je veux bien admettre que je dis des conneries, des fois, et je veux bien reconnaître quand j'ai tort -ça ne peut me faire qu'avancer- mais quand j'avance quelque chose, ne partez pas à chaque fois avec l'idée préconçue qu'il s'agit d'une connerie; désolée pour vous, mais des fois, j'ai raison.

J.F., vous dites "qu'un court-circuit dans un milieu aqueux, ça ne provoque pas beaucoup de dégât."
Tentez-vous même l'expérience, dans votre bain, en y ajoutant quelques combustibles pour représenter les tissus inflammables du corps. Et filmez-vous, s'il-vous-plaît, et faites parvenir la cassette-souvenir de votre expérience sur ce site.
Personnellement, ayant des connaissances dans la police m'ayant déjà relaté la fin de l'histoire, je pars avec une longueur d'avance: je connais déjà le résultat! (en général, on reproduit le court-circuit à l'aide d'un sèche-cheveux ou tout autre appareil électrique à portée de main.)

Sans rire: puisque la combustion spontanée est avérée mais non expliquée, quelle explication nous proposez-vous?

Aurore, votre source provient d'une traduction en français d'une traduction en anglais faite par une agence de presse sur le web (Ananova) d'un entrefilet qu'elle a pris on ne sait où d'une source en roumain. La nouvelle n'a jamais été reprise par aucun autre organisme de presse qu'Ananova, une agence de presse sur Internet qui se complaît dans le sensasionalisme. C'est ça que vous appelez une source officielle? C'est à peu près aussi crédible que ce qu'on retrouve dans le Weekly World News. En fait, votre source provient probablement d'un numéro spécial de la revue VHD qui avait copié une mauvaise traduction diffusée sur un forum d'Internet (forum Aleph). Voir ici (voir vers le milieu de la page). Sauriez-vous, au moins, nous donner la source d'origine en roumain? J'imagine que non. Si vous vous intéressez au paranormal, la première chose à savoir, c'est qu'il ne faut surtout pas croire tout ce qui s'écrit sur Internet.

Supposons quand même qu'il y ait une base de vérité dans ce que vous avez lu, je ne crois pas une seconde à l'affirmation voulant que TOUS les vêtements soient intacts. Si vous regardez les photographies disponibles des cas dits de combustion spontanée, dans aucun des cas les vêtements sont intacts. Il y a toujours une partie importante carbonisée. Les vêtements ne sont pas toujours entièrement carbonisés, tout simplement parce qu'une partie importante du corps (les membres et la tête) ne brûlent pas (pas assez de gras à brûler). Les parties des vêtements qui baignaient dans le gras fondu quand le feu s'est finalement éteint ne sont pas non plus brûlées (la partie de la mèche qui baigne dans la cire fondue ne brûle pas).



Mais des études ont été faites. Je répète ma question, quelles études supplémentaires voulez-vous que les chercheurs fassent? Si vous étiez biologiste, quelles expériences feriez-vous? Et enfin, ce ne sont pas les scientifiques qui proposent des explications surnaturelles à ces phénomènes. Ceux qui se sont penchés sur ce problème suggèrent au contraire une explication tout à fait rationnelle. Votre accusation de "rejet frustrée" est complètement injuste. Elle témoigne à mon avis d'une très mauvaise conception de votre part de ce qu'est la science ou le travail des scientifiques (vos quelques incursions dans des domaines scientifiques me prouvent que je ne me trompe pas).



Il y a de très faible champs électriques associés au fonctionnement des neurones et des muscles, mais, comme l'indiquait Jean-François, jamais ces champs infimes ne pourraient expliquer une combustion interne. Comment voulez-vous que des courants qui se mesurent en millièmes de Volt puissent produire assez de chaleur pour induire une combustion en milieu liquide ?



Une explication à quoi? Aux cas de combustion des cadavres? Si c'est ça, il y en a une explication, on l'a testée sur des d'animaux et elle colle bien aux faits observés chez les humains. Que voulez-vous de plus? Et de quelle hypothèse "un minimum fondée" parlez-vous? Quelles sont ces hypothèse et en quoi vous paraissent-elles fondées? J'espère que vous ne parlez pas de ces réactions nucléaires en chaîne spontanées dans un corps humain ou, pire encore, de cette hormone de la déprime qui favoriserait l'inflammabilité des tissus graisseux (mais où êtes vous allé chercher une pareille sottise ?).