ouiais mais bon, on sait très bien que ce n'est pas parce qu'une chose peut s'envisager qu'elle est possible.
En sciences les hypothèses doivent passer au crible des exclusions obligées par l'expérience, avant Einstein on pouvait penser à des vitesses infiniment grandes, apres lui on a fait une croix dessus. Là c'était déjà un sale temps pour l'infini autrement que sur le papier, avec le BigBang ça s'est confirmé.

En toute logique, si l'univers existait depuis toujours, les 'objets' inscrits dedans auraient appris depuis toujours à ne pas naitre, vivre et mourir. Comme quoi, avec des explications ad'hoc on affirme tout et son contraire, mais avec des expériences on apprend à cerner nos délires.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Salut Jiti-way,

Il me semble que si la nuit est obscure, ce n'est non pas dû au fait que les étoiles sont en nombre fini, mais au fait qu'elle soient trop éloignées pour que l'intensité lumineuse qui nous arrive soit suffisamment importante pour être visible à l'oeil nu. Ainsi, malgré l'étendue angulaire dans notre ciel de la galaxie d'Andromède, on n'en aperçoit qu'un faible halo limité.

En ce qui concerne la masse totale de l'univers, il me semblait que cette estimation (de la masse visible) n'était issue que d'une théorie entre le calcul de l'apparente expansion de l'univers rapportée à la masse qu'il faudrait à l'intérieur de l' univers pour correspondre à cette vitesse d'expansion. A-t-on actuellement plus de certitude sur l'existence de la "matière noire" ?

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"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Je n'ai jamais lu un estimé inférieur à 10% pour la matière "normale".

5% me surprend.

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Si on sort de l'hypothèse BB, et qu'on dit que l'univers est infini, on déduit les faits suivants:

L'espace étant infini, il y a fort à parier que la matière le soit aussi (c'est pour cela que ma précédente hypothèse pêche gravement ).

Puisque la matière est infini, l'énergie et particulièrement la lumière émise l'est également.

Donc, cette énergie est constante et permanente dans l'univers.

La lumière en continu engendre une luminosité permanente.

Comme il ne fait pas jour en permanence, c'est que cette hypothèse est fausse.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

La densité de lumière qui arrive à la surface de la Terre devrait être telle qu'en pleine nuit on y verrait comme en plein jour si l'univers était infiniment peuplé d'étoiles mais pour au moins 2 causes ce n'est pas le cas,
1- les étoiles meurent, notre ciel n'est pas totalement tapissé d'étoiles en pleine forme.
2- les plus éloignées virent au rouge par effet Doppler, ce qui diminue aussi l'énergie reçue.
une autre parmi plusieurs raisons serait que de la poussière se baladent entre les galaxies, source d'absorption.

Pour la matière noire, comme son nom le laisse présumer, elle n'entre pas en compte pour la visibilité parce que sans interaction avec les ondes electromagnétiques, elle est invoquée pour expliquer l'exces de vitesse des étoiles à la périphérie des galaxies, un peu comme si la quantité de matière n'y était pas (trop de matière pour ce qu'on constate en réalité) et il me semble qu'on n'est toujours pas plus avancé dans ce domaine.

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j'ai l'impression que dans la question "pourquoi la nuit est-elle noire", il y a 2 choses.

1. D'une part, pourquoi n'est-elle pas uniformément lumineuse pour des instruments avec une très bonne acuité ? Cette question peut faire référence à l'infini de l'univers et du nombre d'étoiles qui la compose.

2. D'autre part, pourquoi la nuit n'est-elle pas beaucoup plus lumineuse pour nos yeux nus humains ?
A cette question, je rajoute la suivante pour ma part : pouqrquoi beaucoup d'étoiles existantes dans notre galaxie sont-elle invisible à l'oeil nu ? Plus basiquement : pourquoi ne voit-on pas pluton ?
Réponse : ce n'est ni à cause de l'effet doppler, ni à cause de la mort de cet astre... mais c'est bien pour moi une affaire d'atténuation de l'intensité lumineuse !

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Stephen Hawking

Salut Zwielicht, j'ai pris le premier lien qui venait mais j'espère que ça peut t'éclairer (perso je lis beaucoup de revues spécialisées et j'ai toujours lu ce chiffre de 5% ).
http://www.lesoir.be/actualite/sciences ... 8953.shtml


C'est exactement ce que je disais plus haut. (même si il faudrait parler de lumière à la vitesse instantanée au lieu de continue).
C'est une réalité physique, l'infini n'existe pas au sens physique observable.

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☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

Mais l'univers est-il limité à l'observable?
Si l'univers était fini, il y aurait un au-delà de l'univers, mais cet au-delà n'existerait pas physiquement puisqu'il serait en-dehors de l'univers physique. Il faudrait donc admettre l'existence d'un au-delà de l'univers qui n'existerait pas réellement, ce qui est impossible.
C'est une réalité physique, la finitude n'existe pas au sens physique tout court.

Ce n'est pas dit. L'Univers peut tout aussi être le seul espace possible, crée à partir de rien et en expansion dans rien (il n'aurait pas de contenant en gros).

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L'Univers est tout ce qui existe; il comprend donc le seul espace possible, je suis d'accord avec toi.
Mais là j'ai l'impression que tu parles de l'ensemble vide.
S'il était à une dimension (c'est juste pour simplifier) et infini, ce serait l'ensemble R des réels
S'il était fini, toujours à une dimension, ce serait un intervalle de R.
Es-tu d'accord avec moi?

Tu confond tout Richard, les mathématiques ne sont qu'une modélisation parfaite des réalités physique, certainement pas un reflet exact de la réalité.
Qu'un intervalle de R implique qu'il y ait le reste de R tout autour n'implique pas que l'univers soit un intervalle d'autre chose.

D'ailleurs il ne l'est pas, s'il s'étend dans "rien" il est simplement un intervalle rempli de l'ensemble "rien". (Si on considère que ce rien est infini, on peut même considérer que le "quelque chose" est négligeable face à l'infini et donc qu'il n'y a rien dans l'absolue. )

C'est difficile d'appréhender ça pour un humain habitué à des lois universelles, mais rien n'implique qu'il y ai nécessairement un "dehors" de l'univers s'il est fini, ce n'est pas parce qu'une boite humaine possède nécessairement un extérieur que ça s'applique à l'univers. L'univers est, par définition, le seul ensemble dans lequel s'applique l'ensemble des lois de la matière, du vide et de l'énergie que l'on connait, y compris le fait qu'il y ait nécessairement quelque chose autour d'un ensemble fini. En dehors de l'univers, ce type de considération disparait et on peut très bien imaginer ce qu'on veut, même qu'il s'étend dans rien (dire qu'il s'étend dans rien est une mauvaise façon de le dire, en réalité il ne s'étend pas DANS rien, il s'étend avec rien autour)

Au même titre que le temps qui n'existe pas avant le Big Bang et possède un début avec rien avant, rien n'implique que l'univers lui même ait un quelque chose autour de lui, avant lui et après lui, si tant est qu'on puisse considérer que le "autour", le "avant" et le "après" soient des notions valables quand on parle de l'univers. La réalité qu'on connait s'arrête à la frontière de l'univers et autour de lui, avant lui ou après lui, on ne peut pas présumer à partir de lois connu de la réalité.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Ce que je voulais montrer —mais que, visiblement, je n'ai pas réussi à faire— c'est qu'il était aussi dificile à concevoir un univers fini qu'un univers infini.
J'ai l'impression que c'est d'ailleurs comme ça que se construit notre image du monde, par la négative; ce n'est pas tant que l'on affirme que l'univers est fini ou infini mais qu'il nous paraît impossible qu'il soit infini (pour Jiti-way) ou à l'inverse fini (pour moi).
À vrai dire les deux options me semblent difficilement acceptables mais je prends la moins pire à mes yeux (et à ma tête).

Je suis d'accord avec ça.
Mais:
Pourquoi la vitesse de la lumière est limité?
Pourquoi la masse d'un trou noir ne peut pas dépasser un certains seuil?
Pourquoi les étoiles "naissent-elles"?
Pourquoi "meurent-elles"?
Pourquoi date t-on le big bang de 13.7 milliards d'anneés?
Pourquoi la matière finira-t-elle elle même par se désagréger?
Pourquoi la masse de la matière située dans l'Univers observable est limitée?
Quel sens y aurait-il de parler d'un Univers infini en expansion?
Etc...
La finitude est une réalité physique. Il est vrai que les chiffres aux grandeurs phénoménales sont inintelligibles en soi mais ce n'est pas l'infini pour autant.
L'infini n'est qu'une notion mathématique pratique.
Un Univers infini induirait une staticité ce qui n'est pas le cas, comme le montre le rayonnement de fond cosmologique.

Voici un lien sympathique sur la question, avec des arguments pragmatiques en faveur de l'Univers fini:
http://blogue.sciencepresse.qc.ca/astronomie/item/412

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☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

Pas d'accord, le fini est toujours plus facile à imaginer que l'infini, l'infini est une solution de facilité parce qu'il est difficile de concevoir un ensemble fini non comprit dans un autre ensemble, donc on en invente un autre, infini, qui donc contient n'importe quel ensemble.
Le problème ne se situe pas sur le fini ou l'infini mais sur le fait qu'un univers fini évacue la notion d'extérieur si on considère qu'il s'étend avec rien autour. Imaginer quelque chose de fini avec seulement un intérieur nous est impossible parce qu'on ne rencontre jamais cette situation dans la vie (personne n'a encore jamais vu seulement l'intérieur d'une boite en carton), aussi l'infini pallie au problème, mais il est, au final, encore plus compliqué à appréhender.

Il suffit de se dire que la notion d'extérieur est tributaire des lois qui règnent dans l'univers et donc que ces lois n'existent pas ailleurs pour évacuer le problème, mais c'est un travail difficile et puis on a pas de preuve qu'il n'y ait rien autour non plus.

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Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Tu montres en fait qu'un raisonnement logique est trop facile et qu'il faut le rejeter pour cette raison; ton raisonnement est curieux, il pourrait se résumer à "pourquoi faire simple et logique quand on peut faire compliqué et incompréhensible?"
Oui! j'avoue qu'il m'est "difficile de concevoir un ensemble fini non compris dans un autre ensemble, donc [j'en] invente un autre, infini, qui donc contient n'importe quel ensemble".
Si l'univers est tout ce qui existe il m'est plus facile d'associer l'espace physique (réel) à un espace infini (mathématique).
D'ailleurs ce qu'on appelle repère en physique est en fait un espace euclidien de dimension trois; c'est effectivement un espace infini à trois dimensions.

Non, je n'ai pas dis qu'il faut le rejeter parce que c'était facile, j'ai dit que l'infini est une construction facile pour remédier à un problème qui ne l'est pas. L'infini est juste une notion commode qui permet de résoudre le problème du paradoxe entre les lois de l'univers, qui ne s'applique qu'à l'univers et l'univers lui même, qui n'est pas vraiment soumis à ces lois en tant que tel (si on prend l'univers comme entité détaché de ce qu'il contient)

Mais une notion commode ne fait pas une vérité au même titre que le fait que l'univers n'ai pas d'extérieur te semble contre-intuitif n'en fait pas quelque chose de faux ou d'illogique.

Par définition, la logique ne s'applique de toute façon qu'à l'intérieur de l'univers, donc l'utiliser pour résoudre le problème de l'univers et de son éventuel extérieur n'est pas un argument en soit.
Ce qui te semble simple et logique (un univers infini) n'est pas plus simple et logique que ma proposition (un univers sans rien au tour et pourtant fini) dès lors qu'on prend en compte que l'ensemble des raisonnements logiques dépendent de lois qui n'existe, sauf preuve du contraire, que dans l'univers.

L'infini n'est finalement qu'une façon de repousser un problème et non de le résoudre, au même titre que Dieu est une façon de résoudre le problème: d'où viens l'univers, qui permet de rattacher une chose finit à un être qui, lui, n'a ni début ni fin et qu'on accepte comme tel.

Ca ne veut pas dire que c'est faux, au final, on n'en sait rien et on n'est pas près de le savoir, simplement que le fait qu'une chose paraisse logique n'est pas une garantie que ce soit vrai, ni même une garantie que ça soit vraiment logique. Un univers infini, par exemple, est parfaitement illogique dans la mesure où l'univers possède un début, ce qui est déjà un paradoxe s'il est infini, puisque ça voudrait dire que l'expansion c'est fait à l'infini à un moment donné, mais plus maintenant.

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Il est clair que ce que nous pensons ne peut être qu'une représentation du monde, mais si cette représentation est commode et rédout le problème que l'on se posait... je ne vois pas où est le problème.
Ouh, ouh! C'est toi qui dis que c'est facile et qui montres l'enchaînement logique qui conduit à l'infini:

Autre chose
Euh, oui... Àmha, il y a quelque chose qui ne va pas.

Je suis tout à fait d'accord. D'un point de vue cognitif, la prise en compte de la finitude (au sens large) demande un travail cognitif plus intense (car il s'agit d'une forme qu'il faut reconstruire mentalement), alors que l'infini n'est qu'une vue de l'esprit sans contours.



Je pense que Beetlejuice voulait dire (dit moi si je me trompe) qu'il faut relativiser sur le sens commun. Les représentation qui nous viennent à l'esprit ayant une part d'automaticité, du fait du caractère économique de notre cognition, il convient de relativiser comme le fit Einstein (sans se prendre pour Einstein ) pour établir sa théorie de la relativité, qui est quand même assez contre-intuitive.

Au fait Richard que penses-tu de mon post et du lien que j'ai fourni? (11h48)

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C'est exactement ça.
Notre perception de la logique est une chose dépendante de notre subjectivité (pour un croyant religieux, Dieu est quelque chose de logique) mais une impression de logique ne fait pas une vérité. C'est pour éviter ce genre d'impression que la méthode scientifique existe.

L'intuition et l'apparence de logique ne suffisent pas en science pour faire un raisonnement correct et même une théorie contre-intuitive et apparement sans logique peut être vraie.

L'exemple type est la perception du temps, qui semble aussi poser problème à Richard. L'humain à l'impression que le temps se déroule dans le sens du passé vers le futur, de façon immuable et régulière et il lui semble donc logique que le temps soit une chose indépendante de lui puisqu'il semble se manifester indépendamment de toutes actions humaines.
Et pourtant, la réalité veut que le temps ne soit qu'une dimension de l'espace dont les graduation peuvent changer en fonction de la déformation de celui-ci. Ca semble parfaitement illogique et totalement contre-intuitif et pourtant c'est prouvé (en fait, si on rapport l'espace à un espace gradué mathématique dont le temps serait un axe, c'est parfaitement logique que les secondes se déforment si on déforme l'axe.)

Idem pour l'infinitude de l'univers. Ca semble logique uniquement parce que ça résout le problème d'un ensemble fini sans borne autour, qui pose un problème, non pas logique, mais purement cognitif et subjectif en désaccord avec la conception du monde vue par des yeux humains (ce n'est pas une critique, tout le monde a des choses que le cerveau à du mal à admettre parce que l'apprentissage préalable ne va pas en ce sens.)

Il suffit de relativiser et de partir du principe que la logique intuitive ne sert à rien, seul compte l'expérience pratique et les résultats observés pour débloquer un peu tout ça (du moins pour se biais cognitif précis.)

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D'après Bergson notre approche habituelle du temps est effectivement celle-ci, celle d'un temps spatialisé: "Les termes qui désignent le temps sont empruntés à la langue de l'espace. Quand nous évoquons le temps c'est l'espace qui répond à l'appel." H. Bergson, La pensée et le mouvant. Quadrige, PUF.
Mais pour lui, il est clair que le temps et l'espace sont de nature différente. Aussi propose-t-il de comprendre vraiment le monde en appréhendant le temps réel, en faisant appel à la durée. "La durée se révélera telle qu'elle est, création continuelle, jaillissement ininterrompu de nouveauté".
Pour moi aussi, espace et temps n'ont rien à voir, ils ne peuvent se rejoindre que dans le mouvement.

Certes mais Bergson n'etait pas spécialiste en physique, c'était avant tout un épistémologue.
Or on parle aujourd'hui de continuum espace-temps (depuis les travaux d'Einstein).

Oui mais c'est ici le sens commun qui reprend ces droits. Je ne dit pas que c'est mal en soi, mais la notion de durée est dépendante de l'interprétation humaine du temps. Donc ce que dit Bergson à ce propos est seulement vrai pour notre mode de vie de tous les jours., c'est une vision pragmatique mais non physique.


Voici un petit paragraphe trouvé sur Wikipédia:
"Ce qui unifie espace et temps dans une même équation, c'est que la mesure du temps peut être transformée en mesure de distance (en multipliant t, exprimé en unités de temps, par c), et t peut donc de ce fait, être associé aux trois autres coordonnées de distance dans une équation où toutes les mesures sont en unités de distance. En ce sens on pourrait dire que le temps, c'est de l'espace !"

Je rajouterai "tout comme l'énergie c'est de la matière et vice versa" (E=Mc2)
On peut donc parler pour désigner l'Univers "d'espace-temps-matière-énergie".

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Badiou de son côté oppose la logique et les mathématiques en ce que la première traite de l'apparaitre et les seconds de l'étant.

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Je suis d'accord avec la logique (l'apparaître? ce n'est pas plutôt le paraître?).
En revanche pour les mathématiques on ne peut pas dire que c'est l'étant car c'est un système symbolique (un langage en soi) crée par l'Homme et qui peut servir à décrire des états physiques.
Si il n'y avait pas l'Homme (et les mathématiques) il y aurait quand même l'Univers et ses états physiques.
L'étant en ce sens est du domaine physique observable.
Ou alors les mathématiques traitent de l'étant des représentations humaines sur les états physique.

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Salut à tous

de mon côté je pense qu'on peut raisonner logiquement avec les bornes imposées par l'expérience.
La vitesse de la lumière est par définition impossible, non seulement à dépasser, mais aussi à atteindre.
Dès lors, l'univers, même avec un commencement peut être considéré comme infini, dans le sens où on ne pourra jamais rattraper les infos issus du BigBang et que de ce fait on n'en verra jamais le bout.
Pourtant, mathématiquement on peut calculer sa finitude, le rayon de l'univers augmente de 300 000 km à chaque seconde qui s'écoule. Il est né il y a 13 ou 15 milliards d'années, le calcul de son volume est donc faisable et il est fini.
Et au delà il n'y a rien, l'espace gagné est créé par le temps qui court.

Mais dire que la création a raison parce qu'il y a eu un commencement ne permet pas de tirer de conclusions sur l'origine de l'explosion originelle. Il est possible de faire l'hypothèse d'une fluctuation gigantesque qui redemandera son dû le moment venu, ce genre d'hypothèse est plus plausible et en accord avec les propriétés de la matière que de s'inventer un démiurge infiniment grand, immatériel, en guimauve rose et jaune à pois bleus, j'en passe et des meilleures.
Bref, on peut faire des hypothèses, mais bon, qu'elles soient au moins en accord avec ce qu'on constate et celui qui ne comprend pas ça est bien à plaindre parce qu'il doit être complétement perdu entre le rêve et la réalité.

Quoi que... bienheureux les pauvres en esprit.

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Alors ça le résout ou pas? Ça l'fait ou pas?
Tu veux dire que si l'Univers est infini dans l'espace il l'est également dans le temps?! Intéressant!