La science produit des théories qui sont valides jusqu’à ce qu’on prouve le contraire.
Les créationnistes tentent de réfuter une de ces théories : l’évolution.
A la place ils en proposent une autre : la création.
Ils précisent que la création est scientifiquement valide, c’est-à-dire jusqu’à preuve du contraire.

Généralement, les évolutionnistes se contentent de rire en entendant les arguments avancés pour réfuter l’évolution. Parfois, ils prennent la peine d’y répondre, souvent sur le ton de la moquerie.

Mais pour une fois, s’il vous plait, donnons du crédit scientifique aux créationnistes : imaginons que l’évolution soit bel et bien réfutée, et ne tentons pas de revenir là-dessus : ils ont gagné.

Voyons alors ce qui est proposé pour remplacer l’évolution, et n’oublions pas le postulat de base :

Le créationnisme est une science exacte. On peut donc parler de "théorie de la création", valable jusqu’à ce qu’on la réfute.


1. L’ouvrage scientifique.

La théorie de la création est développée dans la Bible, livre de la Genèse.
Il faut lire ce livre comme un traité de science : rien n'est mythique ou imagé.
Il serait faux de prétendre que certains passages de la Genèse sont imaginaires ou à double sens, sinon l’œuvre entière serait discréditée sur le plan scientifique.
Ainsi par exemple : la terre a été créée en six jours. Ce sont bien des jours normaux, de 24 heures (cette phrase est répétée dans tout exposé créationniste).


2. Quelques passages intéressants de l’ouvrage scientifique.

Il n'y a rien d'imagé ou de mythique dans les faits suivants, observés à une époque lointaine :

- les serpents peuvent parler clairement aux hommes (Genèse, 3.1)
- Adam a vécu 930 ans (Genèse, 5.5)
- Dieu a ensuite modifié l'humain pour qu'il ne puisse vivre que 120 ans (Genèse, 6.3)
- Toutefois, Noé a vécu 950 ans (Genèse, 9.28-29)
- Abraham a vécu 175 ans (Genèse, 25.7)
- Sara, femme d'Abraham, a vécu 127 ans (Genèse, 23.1)
- Adam et Eve ont engendré Seth alors qu'ils avaient 130 ans (Genèse, 5.3)
- Abraham avait 100 ans, et sa femme Sara 90 ans lorsqu'ils donnèrent naissance à Isaac (Genèse, 23.1)

Tout ceci repose sur l'observation. La Genèse est une théorie scientifique. Le créationnisme est une science exacte.


3. Les zones d’ombre de la théorie.

Le scientifique, créationniste ou pas, aura observé que depuis l'époque d'Adam, les serpents ne parlent plus.
Il est en outre observable et incontestable que les humains vivent moins longtemps et les femmes n'ont plus d'enfant à 90 ou 130 ans.

Comment l’expliquer ?

Au départ il y avait très peu d'humains (deux : Adam et Eve) et pour peupler la Terre, il leur était très utile de vivre longtemps et de pouvoir procréer jusqu'à un âge avancé.

Avec le temps, c'est devenu moins utile. Ce serait même dangereux pour la survie humaine.

Alors pourquoi ces modifications génétiques ? Ces adaptations au milieu ?

Vu l'hypothèse scientifique de départ, ça ne peut évidemment pas être une évolution naturelle.


4. Les particularités inédites de l’arche.

Une autre observation scientifique faite il y a longtemps et reprise dans la Genèse, est tout à fait inexpliquée à ce jour :

Noé a construit une arche en bois de "trois cents coudées de longueur, cinquante coudées de largeur et trente coudées de hauteur" (Genèse, 6.15).
Une coudée correspond à environ 45 cm. L'arche mesurait ainsi 135 mètres de long, 22,50 mètres de large, et 13,5 mètres de haut.

A titre comparatif, le tristement célèbre Titanic mesurait 269 mètres de long, 28,50 mètres de large et 45,50 mètres de haut (jusqu'aux cheminées).
Il pouvait embarquer 2603 passagers et 900 membres d'équipage.

Sur son arche, Noé a pu faire entrer un mâle et une femelle de tout ce qui vit, de "toute chair" (Genèse, 6.19-20). Il a également embarqué de la nourriture pour tout le monde.

Ils sont restés sur l'arche à partir du 10 février lorsque Noé avant 600 ans (Genèse, 7.9-11), et sont sortis le 27 février lorsque Noé avait 601 ans (Genèse, 8.14). Il y avait donc plus d'un an de provisions de nourriture.

Actuellement, il y a environ 1.750.000 espèces animales connues, bien qu'on suppose qu'il en existe beaucoup plus.

A titre d'exemple, il existe environ 10.000 espèces d'oiseaux à l'heure actuelle. Mais à l'époque de Noé, il y avait aussi tous ceux qui ont aujourd'hui disparu (ce ne sont pas des ancêtres de nos oiseaux actuels puisqu'il n'y a pas d'évolution, donc ils vivaient tous ensemble à l'époque). Toutefois, Noé n'a pas embarqué les espèces aquatiques, ce qui eut été idiot et encombrant.

Remarque : Noé a probablement dû mettre des gants pour faire entrer les 2456 espèces de mygales. Mais l’œuvre scientifique ne le précise pas.

Les espèces ont toutes été sauvées, ce qui implique que Noé a réussi à empêcher le lion de manger l'antilope, etc. Il a en outre réussi cette prouesse alors qu'il avait 600 ans (Genèse, 7.6)

Tout ceci est vrai, puisque la Genèse le relate clairement, tout comme elle relate la création en 6 jours. Pour rappel, la Genèse est un ouvrage scientifique, basé sur des faits concrets et observés.

Pauvre Titanic, qui malgré sa coque d'acier n'a pas survécu.


5. Pour une continuation des recherches.

Ce n’est pas parce qu’il reste quelques zones d’ombres qu’il faut nécessairement rejeter la théorie dans son ensemble. Ce que la science n’explique pas, elle ne l’explique pas encore…

Il faut donc maintenir la théorie de la création, qui correspond le mieux aux faits observés, et poursuivre la recherche (faites des dons).

Nous finirons bien par comprendre. Il n’y a rien que Dieu ne puisse expliquer.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Donc : non, la création à tort.

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Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.

Je n'ai pas pensé à vous saluer d'abord.
Désolé.
Je suis nouveau sur ce forum, découvert par hasard, et la moindre des choses était de dire : "Bonjour à tous".

Ceci étant, petite réponse à mf9000 :
Je pensais qu'il était évident que mon petit exposé était ironique.

J'avoue que je m'étais posé la question... Mais ici, vous rencontrerez des gens qui pensent vraiment cela. Et qui utilisent vraiment ce genre de rhétorique.

En attendant, bienvenue

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Bonjour Benatatan,

Otez-moi un doute: vous ne cherchez pas à vous moquer des créationnistes avec de telles affirmations:


(Ajout: j'ai ma réponse. Mais je laisse mon message quand même.)

Comme je trouve difficile de vous prendre au sérieux, je ne réponds qu'à quelques points:


Vous soulevez plusieurs problèmes qui minent le créationnisme:
- une théorie scientifique se construit sur la base d'un grand nombre d'observations avérées (et est idéalement basée sur une formulation mathématique), ce n'est pas une "idée comme ça" qu'on considère vraie jusqu'à ce qu'elle soit réfutée. Au contraire, une théorie scientifique est vraie parce qu'elle est démontrée et non pas parce qu'elle est réfutée comme vous semblez le croire (elle doit être réfutable, mais c'est une autre question).
- l'évolution, en tant que modèle scientifique, n'a pas pour but de "réfuter le créationnisme". L'évolution est un modèle qui explique la diversité que l'on observe chez les êtres vivants et qui permet des prédictions testables. L'évolution est proposée parce que les observations ont été faites et permettent de conclure à l'évolution. Très justement, vous dites que les créationnistes tentent de réfuter l'évolution: ils essaient même de faire de cette "réfutation" (fausse) un argument qui validerait leur défaut de solution: la Création. Sauf que nier l'évolution n'apporte rien en termes de validité de la Création (sauf pour ceux qui ne comprennent rien à la logique).
- Tout à leur négation de l'évolution, les créationnistes "oublient" d'offrir une véritable explication à la diversité du vivant (à l'âge de la Terre, etc.). Du moins, une explication scientifique, pas un exercice d'"imagination", surtout aussi irrationnel que ce que vous proposez plus loin). Les créationnistes proposent peut-être une hypothèse qui servirait d'alternative. Le problème est que cette hypothèse n'est pas scientifique: elle ne procède pas d'une démonstration rationnelle basée sur ce qui est observable empiriquement et n'est pas testable (vous testez dieu, vous?).
- Ce n'est pas parce que les créationnistes disent - sans être le moindrement en mesure de le prouver - que leur hypothèse est scientifique, qu'ils ont raison. En fait, ce qu'ils proposent - et qu'ils ont parfaitement le droit de proposer - n'est pas équivalent du tout à ce qu'est l'évolution (en terme de théorie, mais aussi en terme de fait). Et les scientifiques ont parfaitement le droit d'ignorer le créationnisme si celui-ci est a-scientifique. (Le problème est que les créationnistes sont souvent, en plus, anti-scientifiques et même anti-intellectuels. L'ignorance est un bienfait pour nombre de croyants très croyants.)



Ben, quand les arguments sont risibles pourquoi ne pas le faire? De plus, les créationnistes ne se gênent pas pour se moquer des biologistes et autres partisans de l'évolution.

Faut aussi comprendre que la majorité des croyants ne sait rien du fonctionnement réel de la science et pense que le simple fait d'accoler "scientifique" à un mot est un gage de véracité. De plus, la majeure partie des croyants ignore à quoi servent les théories scientifiques. Celles-ci, à la base, servent à comprendre quelque chose de manière suffisamment structurée pour permettre de nouvelles découvertes. La plupart des croyants n'en ont rien à fichtre des découvertes et ne voient pas la nature pour ce qu'elle est, il ne comprennent pas l'intérêt de l'évolution mais réagissent parce qu'ils pensent - à tort - que l'évolution leur enlève quelque chose (une place privilégiée dans le coeur de leur ami invisibledieu).



Et vous voudriez qu'on ne se moque pas d'une telle affirmation? Vous êtes en train de dire qu'il faut "imaginer" arbitrairement une explication scientifique - celle qui vous plaît évidemment - plutôt que de juger la valeur de ce qui est proposé. Tant qu'à "imaginer", pourquoi vous cantonnez au créationnisme judéo-christo-islamique et refuser les autres types de création?



Une question: vous dites un peu plus haut que les "faits" de la création ont été "observés". Mais, par qui puisque vous dites qu'il n'y avait que 2 humains et qu'ils ne sont pas les auteurs des observations?



C'est vrai... pour une (absence de) valeur donnée de "scientifique"



C'est sans doute vrai, aussi... si un jour Il daigne se manifester le moindrement.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Le problème est que ce type là ne parle qu'en hébreu, et on y pige que dalle. Traducteur siou plait !

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

C'était de l'ironie Jean-François, une espèce de preuve par l'absurde de la bêtise du créationnisme.

Réponse à Jean-François :

Je suis tout à fait ravi de voir que vous avez parfaitement saisi mon message. Je suis évidemment entièrement d’accord avec vous. Il est vrai que j’aurais pu préciser dès le départ que je jouais la carte de l’ironie et de l’absurde.

Juste une remarque, où mon avis diffère du vôtre. Vous dites :



J’ai peur du créationnisme. J’ignorais son existence jusqu’il y a peu.
Vue de ma petite Belgique, c’est une idée totalement farfelue. Mais j’ai appris qu’on enseignait ça à l’école dans plusieurs pays ! Je suis sidéré.
Et en m’y intéressant, j’ai vu par exemple sur Youtube des véritables séances de désinformation scientifique et de manipulation. Quand je vois ça, notamment dans un pays bien connu qui a déjà fait de Dieu sa devise nationale, je crains pour mes enfants.
Alors, je suis plutôt convaincu que les scientifiques ne doivent pas ignorer le créationnisme, mais faire le nécessaire pour ouvrir les yeux aux gens, y compris en expliquant les choses simplement à ceux qui sont trop simples pour comprendre tout seul.
Je pensais qu'une démonstration par l'absurde pourrait aider (la Genèse dit vrai, et donc les hommes vivent, c'est bien connu, jusque 650 ans...).

Sauriez-vous lesquels et dans quel cadre c'est enseigné? Même en Turquie ou aux USA - deux pays ou le proséltisme créationniste est fort - le créationnisme n'est pas enseigné en cours de science. Et, s'il est enseigné comme une matière religieuse, qui peut dire quoi que ce soit?



Je parlai d'ignorer le créationnisme en tant que théorie scientifique: ne pas en tenir compte pour leurs recherches, pour leurs activités scientifiques. Nombreux sont les scientifiques qui, dans d'autres cadres (politique, culturel, etc.), essaient de remettre les pendules à l'heure quant au caractère religieux du créationnisme.



Votre démonstration par l'absurde est peut-être valable dans le cas de nombre de créationnistes "de base". Mais, vous sous-estimez largement les astuces rhétoriques et la sophistication* des propagandistes les plus actifs (voir les messages de "Julien" sur ce forum; ou renseignez-vous sur la Discovery Institute et sa promotion de l'Intelligent Design). Ces derniers tentent a) d'imiter la science et b) de minimiser l'influence de la Bible, pour essayer de faire croire que le créationnisme ne provient pas de celle-ci (que ce n'est pas une idée religieuse).

Jean-François

* Du moins, ce qui passe pour tel aux yeux de ceux qui ne connaissent pas bien la science.

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Eh misère...

Tellement exacte qu'il faut qu'elle change de nom pour se cacher d'elle-même.



Alors, d'où vient-il, lui?

Aussi, comme vous prenez la Bible comme seule source "scientifique", quels sont ses auteurs?

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!

Pardalis : avez-vous déjà pensé à survoler TOUS les messages d'une enfilade donnée avant de répondre au premier message ?

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Vous en avez peur même si vous en êtes conscient que très récemment?



Vous pensez que les Américains créationnistes posent un danger pour vos enfants Belges?

Le créationnisme est enseigné dans le monde Musulman aussi, en avez-vous peur pour autant?

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HELLO!

Il serait aussi à Benatatan de lire les enfilades déjà existantes sur le sujet pour se rendre compte que l'on est tous déjà au courrant du créationnisme.

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Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!

Rho, vous êtes odieux.

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Je ne vois pas pourquoi un éventuel danger serait moins épeurant seulement parce qu'on vient juste d'en prendre conscience. Et, remarque, moi aussi ça me fait un peu peur de constater que des adultes puissent encore, de nos jours, prendre la bible au pied de la lettre comme le font certains créationnistes. Enfin, peur est un bien grand mot. Mettons que ça me consterne.
C'est quand même un peu épeurant de constater la montée du fanatisme religieux et de l'obscurantisme dans certains pays. Surtout s'il s'agit d'une super-puissance. Non ?

A la limite, en tant que français, je trouverai presque encourageant de voir les scientifiques américains sérieux se mettre au créationisme.

Cela induirait une avance pour les pays qui restent dans le strict domaine scientifique dans leurs découvertes.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Je ne vois pas ce que ça change pour ses enfants. Je ne vois pas les É-U devenir une théocracie et "évangéliser" la Belgique dans un avenir prochain ou même éloigné.

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HELLO!

Moi non plus. Mais, les US ont une façon bien à eux de répandre leur culture dans le reste du monde. McDo, Coca, Les Simpsons, La petite maison dans la prairie, etc...

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Moi non plus. Ce qui me fait peur (ou plutôt qui me consterne) c'est qu'autant d'adultes supposément raisonnables puissent, par aveuglement religieux, croire à des trucs aussi déraisonnables et aussi évidemment faux que le déluge biblique. Pour paraphraser Jean Rostand, qui parlait de l'astrologie, ce qui me désole, ce n'est pas tant qu'ils croient au déluge biblique, mais qu'ils votent avec une tête qui croit au déluge biblique. C'est, je crois, ce que voulait dire benatatan.

Salut Ildefonse,

Tu dis :

Tu oublies Google et le télescope Hubble.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

En sciences, "théorie" n'est pas synonyme d'hypothèse. Une théorie scientifique est un ensemble structuré d'explications vérifiées au sujet d'une certaine classe de phénomènes naturels.

Au moment d'écrire ces lignes, il n'existe pas de théorie scientifique du créationnisme - ni du "dessein intelligent" d'ailleurs. Le créationnisme se limite à un mouvement religieux et politique et n'a de scientifique que l'apparence, comme le confirment une lecture du crédo de l'Association de Science Créationniste du Québec, ou encore du Wedge Document.



Au cas où quelqu'un tomberait sur ce message et penserait que c'est sérieux: il existe des tas d'articles de magazines, de sites web et même des livres complets visant à répondre aux questions des créationnistes. Par exemple:

* Les archives du groupe de discussion Talk Origins
* Le blog Sandwalk
* Le blog de PZ Myers
* La section "créationnisme" sur mon site.
* Un beau paquet de livres de science. (à l'exception de celui de Harris qui est plutôt polémique que scientifique).
* Cet article dans Scientific American.
* Ce forum!

Et c'est seulement ce qui me vient en tête sur le coup.



Encore une fois, il n'existe actuellement aucune théorie scientifique de la création. À moins que vous soyez en train de nous faire un gros Poe...?



Et les expériences scientifiques ayant permis de vérifier ça sont.......?



Manifestement, la loi de Poe frappe encore!

En tout cas, j'espère! La prochaine fois, n'oublie pas de souligner le sarcasme de tes propos avec des smiley:



Je dirais même plus: les serpents n'ont jamais parlé. La Bible a 99% raison là-dessus.

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Salut PKJ,

Merci pour le lien vers la Loi de Poe. Je ne la connaissais pas. Délicieux.

J'ai aussi bien aimé la définition qu'on en donne ici :


Le "no matter how bizzare" est probablement exagéré, mais pas exagérément.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

À mon avis, tu peux avoir peur dans certains cas: quand les créationnistes (comme ceux de l'A.S.(sic)C.Q.) mettent que l'histoire de Babel est une composante réelle de leur "modèle"* - tout en prétendant que ce modèle est "scientiifique" -, c'est qu'ils n'ont pas tellement réfléchi à la question (euphémisme). En effet, que dit Genèse 11 (j'ai pris Louis Second, mais les différents textes ne montrent pas de variations majeures):
"1 Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots.
2 Comme ils étaient partis de l'orient, ils trouvèrent une plaine au pays de Schinear, et ils y habitèrent.
3 Ils se dirent l'un à l'autre: Allons! faisons des briques, et cuisons-les au feu. Et la brique leur servit de pierre, et le bitume leur servit de ciment.
4 Ils dirent encore: Allons! bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche au ciel, et faisons-nous un nom, afin que nous ne soyons pas dispersés sur la face de toute la terre.
5 L'Éternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.
6 Et l'Éternel dit: Voici, ils forment un seul peuple et ont tous une même langue, et c'est là ce qu'ils ont entrepris; maintenant rien ne les empêcherait de faire tout ce qu'ils auraient projeté.
7 Allons! descendons, et là confondons leur langage, afin qu'ils n'entendent plus la langue, les uns des autres.
8 Et l'Éternel les dispersa loin de là sur la face de toute la terre; et ils cessèrent de bâtir la ville.
9 C'est pourquoi on l'appela du nom de Babel, car c'est là que l'Éternel confondit le langage de toute la terre, et c'est de là que l'Éternel les dispersa sur la face de toute la terre."

Bref, on voit un Éternel qui a peur de ce que peuvent réaliser les hommes s'ils unissent, particulièrement construire une tour qui "toucherait le ciel", alors il crée une source importante de dissensions entre les hommes. Si on le prend au premier degré, faut croire que Dieu est profondément "insécure" (il a peur des hommes), parfaitement stupide (il pense qu'une tour peut atteindre le ciel), et préfère créer du chaos dans sa création plutôt que de trouver une solution plus intelligente. En plus, faut croire que Dieu a changer d'avis depuis la naissance de l'aviation et, pire, des fusées. Pour compliquer le tout, faut rester convaincu que c'est la Parole même de Dieu qui le décrit de cette manière

Bref, croire en la littéralité de Genèse 11:1-9 demande beaucoup de foi aveugle. Ce n'est qu'un passage, qu'une inconsistance parmi de très nombreuses autres qui font qu'un "créationniste de la Terre jeune" ne peut être quelqu'un de rationnel. Pas étonnant, alors, qu'on puisse craindre des comportements irrationnels de ceux qui ont une telle foi aveugle. L'histoire montre que ce sentiment est fondé. Cela même si la société en général a évolué** sur les plan éthique/moraux et les créationnistes ont peu ou prou suivis (malgré eux sans doute).

Sinon, j'avais compris - avec un peu retard, il est vrai - l'ironie dans le texte de benatatan.

Jean-François

*"8. Les catastrophes depuis la chute de l’homme: [...]- La tour de Babel".
** Si on le croit, Julien est plutôt progressiste si on va par là: par exemple, il dit respecter les femmes et tolérer l'homosexualité.

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Dommage que ceci fasse de lui un mauvais chrétien

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire