Bonjour, je ne crois pas au dieu et je ne crois pas au diable.

Quand un auteur scientifique fait une erreur, il doit la corriger. Mais si l'auteur insiste a maintenir son erreur même devant l'évidence et s'il prétend posséder la vérité et bien il se dirige vers la dérision.

Saviez vous que le calendrier de 365 jours n’existe que depuis 4,000 ans. Il n'était connu évidemment que de certains érudits. Ce serait les égyptiens qui l’auraient inventé. Avant, c’était un peut n’importe quoi….mais il y a eu aussi le calendrier lunaire. Je n'ai pas trouve de date de sa création, mais j'imagine que ce devait être ce calendrier qui devait être utilisé par des peuples primitif a cause de sa simplicité. Donc selon le calendrier lunaire, un homme de 70 ans aurait vécu environ 70*12=840 ans et voila....

Dans la genèse, ne soyez pas surpris de lire que des gens ont vécu plus 900 ans….c’est amusant n’est-ce pas?

La genèse
« Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles. 5 Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans; puis il mourut. 6 Seth, âgé de cent cinq ans, engendra Énosch. 7 Seth vécut, après la naissance d'Énosch, huit cent sept ans; et il engendra des fils et des filles. 8 Tous les jours de Seth furent de neuf cent douze ans; puis il mourut. 9 Énosch, âgé de quatre-vingt-dix ans, engendra Kénan. 10 Énosch vécut, après la naissance de Kénan, huit cent quinze ans; et il engendra des fils et des filles. 11 Tous les jours d'Énosch furent de neuf cent cinq ans; puis il mourut.>
Donc par exemple, si on corrige le calendrier lunaire pour un calendrier solaire on obtient:
Adam => 930 ans donc environ 77 ans
Seth => 912 ans donc environ 76 ans
Enosh => 905 ans donc environ 75 ans
etc...

Il est certain que la généalogie de la bible n'est pas la généalogie du peuple chinois ou du peuple égyptien n'est-pas ? De quel peuple s'agit-il?

Je proposerais une idée ;

1) un peu d'histoire: le premier empire connu fut celui des Sumériens qui existaient en 4000 BC. (Il devint l’empire Perse vers 550 BC), il se développa en parallèle avec l’empire égyptien , début 3150 BC et avec l’empire Chinois, début en 2200 BC. L'empire Grec ,Macédonien, existait en 800 BC ( je ne connais pas la date du début de l'empire grecque).

2) En parallèle à ces empires, il y avait des petits royaumes, etc... , qui ont été successivement conquis. De façon générale, les empires s'accaparaient des ressources et les peuples conquis devenaient des esclaves. La plupart de ces premiers empires exerçaient les polythéismes.

3) Abraham aurait été le premier a utiliser le monothéisme pour réunir son armée et se défendre contre ces empires, en prétendant que son dieu unique était plus puissant que tous les autres dieux, et qu'il était en contact avec lui..(Une stratégie qui a fonctionnée). . Il serait a la source de la bible et du coran. Il aurait eu deux fils: Ismaël (le coran) et Isaac (la bible).

Genese 17:2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini. 3 Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant: 4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations. 5 On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations. 6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.

4) Le peuple de la bible et le peuple du coran relatent en commun des événements semblables, Abraham: 1800 BC, Moise: 1300 BC, que l'on retrouverait dans "le livre des rois". Le déluge de la bible relate des écrits du peuple sumériens. Ces deux livres promulguent le monothéisme, ils seraient donc essentiellement semblable.

5) Donc, avant Abraham ou en ces temps, le peuple palestinien, arabe et juif serait le même. Et la généalogie de la bible devrait correspondre en partie a l’histoire du peuple du coran, et du peuple de la bible.

Est-ce qu'il y a des preuves dans l'histoire qui prouverait ce que j'avance ? Si vous savez ou si avez déjà lu des textes en ce sens dites le moi. Merci

Strictement aucune.
En réalité, vous racontez absolument n'importe quoi


-Je ne sais pas bien comment vous arrivez à un calendrier lunaire dont l'année serait 12 fois inférieur à celle du calendrier solaire, mais ce serait bien de fournir des sources. Plusieurs civilisation ont en effet utilisé un calendrier lunaire, mais toutes celle que je connais avait un calendrier lunaire d'environ 350 jours (12 mois lunaire), donc on est loin des années de 30 jours de votre calendrier lunaire.

-l'empire sumérien n'étant pas devenu l'empire perse, pour la simple raison que l'empire sumérien n'existait pas en tant que tel. On parle de civilisation de Sumer durant la période qui va du 6ème au 3ème millénaire. Cette civilisation, qui s'étant au nord de l'actuel Irak est une civilisation qui a oscillé, autant qu'on le sache, entre un régime de monarchie dont on connait peu de chose (mais qui n'est certainement pas un empire, plutôt un régime avec un despote mi-souverain mi-religieux) et un régime de cité-Etat.
On peut toutefois parler d'empire, mais non comme régime mené par un empereur, mais comme un empire au sens romain républicain du terme, à savoir une portion de territoire sur lequel règne une puissante cité. C'est le cas pour un certain nombre de ville de la civilisation sumérienne, qui érige des empires tout en restant, en quelque sorte, des cité-Etat (là encore, c'est un peu sur le modèle de l'Empire romain centré sur Rome, ou de l'empire Athénien, centré sur Athène)

La suite de la civilisation de Sumer a été prise par l'empire Babylonien, qui, lui, était un véritable empire, bien qu'il ait probablement du commencer comme une cité-Etat conquérant un empire. La différence étant la pérennisation de cette conquête et surtout, l'érection d'un système politique et administratif dédié à la gestion du royaume.
Ce royaume n'est, à l'origine, pas le seul à s'élever comme ça, d'autre cité sumérienne feront la même chose, mais elle ne survivront pas.
Cet empire est ensuite conquis par les Assyriens, avant de redevenir un empire strictement Babylonien, puis d'être conquis par les Perse.

L'empire Perse, lui, vient du royaume Perse, un royaume correspondant à une portion de l'actuel Iran (alors que Sumer et Babylone sont en actuel Irak) et a été crée par Cyrus II, lorsqu'il s'est lancé à la conquête, notamment de l'empire Babylonien en déclin, à l'époque. Cet empire est un empire sur le modèle de l'empire Carolingien ou Allemand, c'est à dire une union de différents royaumes sous la tutelle d'un royaume plus puissant possédant une administration transnational (d'où le nom de l'empereur Perse qui est Roi des Roi ou Grand Roi, qui reste roi des Perses tout en étant empereur.)
Cet empire n'est donc pas du tout le suivant de la civilisation sumérienne, qui vient du proche-orient, alors que les Perses sont d'Asie Centrale.

-L'empire de Sumer ne se développa pas en parallèle avec l'empire Egyptien, l'Egypte évoluant de façon relativement autarcique jusqu'à la période du moyen Empire (2ème millénaire). En réalité, l'Egypte a eut bien plus de contact avec les Assyriens, puis les Perses, qu'avec, ne serait-ce que les Babyloniens.
De plus, là encore, le terme d'empire ne prend pas tout à fait la même signification. Le terme d'Empire est ici utilisé pour les période d'unification du pays sous la tutelle du Roi (mais l'Egypte reste un royaume et non un empire au sens perse ou romain, sauf dans quelque cas d'expansion maximal) par contraste avec les périodes intermédiaire de division où l'Egypte voit l'autorité centrale affaibli et les chefs locaux se proclamé eux même roi.
Ca vient également de la division entre le royaume du nord et du Sud, même si cette division, de fait, n'existe plus que dans la titulature du roi et dans les traditions, mais n'a plus d'existence réelle qui vaudrait effectivement à l'Egypte le titre d'empire.

-L'empire grec (Macédonien pour être exact) n'existe qu'à partir du 4ème siècle, pendant le temps du règne d'Alexandre et n'a pas réellement de structure administrative. Il s'agit en fait de l'Empire Perse, unifié au royaume de Macédoine et à l'Hégémonie de grèce (qui elle même n'existe pas formellement comme royaume). En réalité, la structure de l'Empire Perse n'ayant pas été aboli par Alexandre, on peut considérer que l'Empire macédonien est juste l'empire perse dont le royaume dominant n'est plus la Perse, mais la Macédoine.
Après lui, se forme différent royaume hellénistique, dont un, qui peut être qualifié d'Empire: l'Empire Séleucides, qui pourtant est sous la tutelle d'un roi (Basileus)

-Les royaumes conquis n'était pas réduit en esclavage. En réalité, l'Empire Perse laissait une relative autonomie au royaume conquis, imposant simplement une structure administrative supérieure. L'esclavage massif des vaincus est plus l'exception et non la règle, et même Rome, pourtant grande consommatrice d'esclave, ne réduisait souvent en esclavage une population que pour l'exemple (la ville qui a la plus résister ou alors l'armée ennemis qui s'est rendu). Mais il y a très peu d'exemple de réduction totale d'une population en esclavage (l'un des exemples, bien que ça ne soit pas certain est le cas des esclaves de Sparte, qui sont probablement une population vaincue).
L'esclavage étant, dans l'antiquité, un commerce, l'esclavage de masse n'a pas d'intérêt, économiquement parlant (Rome a d'ailleurs fait les frais d'une politique d'esclavage massif après certaine conquête, qui a conduit à plusieurs révoltes de citoyens modestes, privés de travail par l'arrivée d'esclave bon marché), parce que l'esclave est un bien exporté et non maintenu sur place.
La plupart des conquérants ont plus d'intérêt à maintenir libre la majorité des exploitants de terre, pour remettre en marche l'économie après la guerre et la production agricole, qu'à réduire en esclavage, au risque d'appauvrir considérablement la terre conquise.
Il faut se rappeler qu'un grand nombre de conquête ancienne vise un contrôle de ressource jugé indispensable pour la survie du royaume conquérant ou alors, visait à la préservation d'intérêt politique ou économique, bien plus que le prestiges ou l'agrandissement du royaume (ça sera plus le cas au moyen-âge occidentale, où la possession de terre devient la marque de la puissance). Dans cet optique, l'esclavage massif est contre-productif, puisqu'il appauvrie la terre conquise, justement pour sa richesse ou pour préserver un intérêt économique dans la région.
L'essentiel de la conquête romaine avant la période des généraux et de l'empire, par exemple, c'est fait par un impérialisme issus d'une volonté de garantir la survie de Rome. La conquête de l'Italie visait à garantir le territoire de Rome contre ses rivaux, le duel avec Cartage a commencé par la querelle sur la Sicile, jugé important économiquement et stratégiquement,par les deux camps, la conquête de la gaule du Sud visait la sécurisation de l'Espagne conquise par Rome, la conquête de l'Asie visait à mettre un terme à la piraterie Illyrienne, puis au incessante querelle entre grecs, qui nuisait aux intérêts romains en Asie, la prise de contrôle de l'Egypte visait à garantir l'approvisionnement de Rome....

Et on peut faire le même constat pour le monde grec ou Egyptien (avec un grand nombre de querelle pour le Nil avec la Nubie ou pour le contrôle de l'Isthme de Suez, passage obligé du commerce Egyptien vers le proche-orient)

-On ne sait pas si Abraham a existé, donc on ne peut pas savoir s'il a réunit une quelconque armée. De plus, autant qu'on le sache, le peuple Juif se serait progressivement formé du coté de la Palestine, bien avant d'être menacé par les royaumes d'à coté.
Le Dieu juif, serait à la fois une union de plusieurs dieux polythéistes de la région et la résultante d'un hénotélisme progressif, qui est devenu monolatrie. En clair, les ancêtres de juifs ont progressivement assimilés plusieurs dieux au sein d'un dieu supérieur de leur culte polythéiste, probablement protecteur d'un ou de tous les peuples de Palestine, avant de ne garder que ce dieu là comme dieu de leur peuple. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne croyaient pas aux autres dieux, mais ces dieux n'était pas célébrés par un culte, considéré comme dieu étranger.
L'unicité du dieu juif, et donc le monothéisme réel, est venu bien après.
La Bible est plus probablement un recueil de mythologie et anale historique constitué lorsque c'est établi le royaume des juifs et, avec lui, le clergé. Contrairement aux clergés polythéistes, le clergé juif était unifié (puisqu'il n'y avait qu'un clergé et non un par divinité) , ce qui a probablement entrainé avec une unification de la mythologie et des coutumes dans un dogme écrit.

-Pour ce qui est du coran, son invention est bien plus tardives et la reprise de la mythologie juive par Mahomet a servi avant tout à justifier sa "révélation" en la rattachant à la religion juive et chrétienne, évidement connu à l'époque.
C'était une façon habile de légitimé sa nouvelle religion en la faisant reposer sur des bases connues et déjà en vogue (bien que polythéiste, les arabes avaient des contacts avec les chrétiens et avec les juifs).
S'il avait prétendu amener la parole d'un Dieu inconnu, unique et hégémonique, personne ne l'aurait suivit, alors qu'avec une assise mythologique connue, il pouvait compter sur le soutiens de ceux qui était déjà intéressé par le monothéisme chrétien ou Juifs, sans pour autant adhérer, la faute à des valeur gréco-romaine du christianisme qui s'insérait difficilement dans la culture arabe.
Mahomet a, en quelque sorte, arabisé la religion juive, avant de, finalement, rejeter une partie de ce socle juif, pour créer une religion encore plus arabe et acquise à sa politique (en tant que chef du royaume de Médine)

-Il est possible que le peuple arabe ait quelque lien avec le peuple juif, mais ça n'a rien à voir avec Abraham. Le lien établit dans le coran n'est qu'une invention servant de justification.


(désolé pour le long message...)

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Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Bonjour

Je ne crois pas au dieu et je ne crois pas au diable.

Je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais j’apprends beaucoup. Le défi de mettre la bible et le coran en doute est amusant. Quand je me suis fait dire « En réalité, vous racontez absolument n'importe quoi », c’est de bonne guerre de la part d’un religieux car je mets son dieu en doute. La bible et le coran racontent aussi n’importe quoi, y a pas de problème.


Voyons si je peux faire mieux. Je vous propose un scenario qui intègre l’existante de Adam. Je vais donc supposer qu’il y a certaines vérités dans la genèse de la bible, mais lesquels ?

Adam, Noé et Abraham n’apparaissent nulle part dans l’histoire, sauf dans les livres religieux ou ceux qui se basent sur la bible. Je vais considérer qu’Adam et ses descendants étaient des scribes vivant en Mésopotamie.

Si Adam avait existé, je le verrais comme un scribe qui aurait été rejeté d’un palais de Mésopotamie. J’imaginerais, Adam ancien scribe déchu, inventant l’histoire de son paradis perdu. La première partie de la généalogie de la bible, ne serait que la généalogie de ces scribes. (Scribes : serviteurs ou esclaves qui savent écrire).


Voici ce que je connais et je vais l’utiliser pour créer la chronologie qui inclut Adam, Noé et Abraham :

1) Le calendrier lunaire existait en Mésopotamie

La revue “Les Cahiers de Science et vie” de avril-mai 2010, m’a énormément inspiré. La revue a été consacrée principalement à la Mésopotamie. Il y a un article de Jean-Francois Hait “Les années et les jours sous l’angle astronomique”. Je cite un extrait « L’agriculture et les cultes adoptent, eux, les calendriers lunaires, 12 mois de 29 ou trente jours ». L’article parlait principalement de la mesure du temps en Mésopotamie.

Supposer que les scribes ont calculé l’âge en se basant sur les mois est très probable. Ce qui explique les 900 ans de certains personnages et autres drôlerie. Pour évaluer l’apparition d’Adam je vais utiliser le nombre de générations.


2) Le compte des générations

Adam et ses descendants seraient des scribes. Si je compte bien, selon la bible, entre Adam et Noé il y a eu 10 générations de scribes et entre Noé et Abraham il y a 11 générations de scribes. Si je calcule qu’il y a environ 25 ans pour chaque génération (c’est une approximation raisonnable), j’obtiens donc entre Adam et Noé 250 ans et entre Noé et Abraham 275 ans.
Donc : Abraham 1800 ans av JC, Noé : 2050 ans av JC et Adam : 2325 ans av JC

3)Où est situé le paradis d’Adam

On retrouve ce texte dans la bible, qui suggèrerait que le paradis était en Mésopotamie :

``Genese 2 : 10 Un fleuve sortait d'Éden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras. 11 Le nom du premier est Pischon; c'est celui qui entoure tout le pays de Havila, où se trouve l'or. 12 L'or de ce pays est pur; on y trouve aussi le bdellium et la pierre d'onyx. 13 Le nom du second fleuve est Guihon; c'est celui qui entoure tout le pays de Cusch. 14 Le nom du troisième est Hiddékel; c'est celui qui coule à l'orient de l'Assyrie. Le quatrième fleuve, c'est l'Euphrate. ``


Les fleuves Hiddekel, Pishon, Guihon ne sont pas connu, mais l’Euphrate l’est énormément. L’Euphrate existe encore aujourd’hui (Irak et+) et il se situait en Mésopotamie. La plus récente explication, est qu’il y a environ 3000 ans, des royaumes (cites-etats) se sont installés sur le bord de l’Euphrate et pour irriguer leurs terres, ils avaient créé de canaux d’irrigation (disparus aujourd’hui), ces canaux auraient aussi été appelé des fleuves.

4)Le déluge de Noé est du plagiat d’un conte de Mésopotamie

Depuis 1872, on sait que les scribes de la Mésopotamie reproduisaient les contes de Gilgamesh (2500 BC). Dans ces contes, il y avait l’histoire du déluge. Ces contes étaient bien antérieurs à la bible. Les auteurs initiaux de la bible ont plagié ce conte et l’ont attribué à Noé.

5) D’où vient Abraham ?

Abraham serait né en Mésopotamie, on retrouve dans la bible son lieu de naissance (Abram sera plus tard Abraham) :

``Genese 11 : 27 Voici la postérité de Térach. Térach engendra Abram, Nachor et Haran. Haran engendra Lot. 28 Et Haran mourut en présence de Térach, son père, au pays de sa naissance, à Ur en Chaldée.``

La ville (Cite-état) D’Ur est connue aujourd’hui et elle se trouve sur le bord de l’Euphrate. Elle a été retrouve en 1854 par J. Taylor. C’était une cite importante de la Mésopotamie.

6)Quand Abraham a vecu?

Selon la bible, le scribe Abram (Abraham) aurait connu le Pharaon. A la fin de la bible, en annexe, il est précisé qu’Abraham aurait vécu en 1800 AJC. Avec une recherche facile, cela nous amène sous la XIII dynastie des Pharaons. Je cite le passage de la bible ou il est dit qu’Abraham connaissait le Pharaon:

``Genese 12 : 14 Lorsque Abram fut arrivé en Égypte, les Égyptiens virent que la femme était fort belle. 15 Les grands de Pharaon la virent aussi et la vantèrent à Pharaon; et la femme fut emmenée dans la maison de Pharaon. 16 Il traita bien Abram à cause d'elle; et Abram reçut des brebis, des boeufs, des ânes, des serviteurs et des servantes, des ânesses, et des chameaux.``

Je n’ai pas choisi ce texte par hasard. Abraham aurait utilisé sa femme pour séduire le Pharaon et les grands de son temps…wow…wow… Cela me semble une histoire de prostitution parce qu’après Abraham se retrouve très riche, très rapidement.

7) La promesse du dieu de la bible a Abraham

``Genese 15 : 18 En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate``

Encore ici, on fait référence à l’Euphrate. C`est à dire que le peuple de la bible connaissait cette région. On ne parle pas des autres pays! Cette région inclus la Mésopotamie.


8)L’écriture indique l’origine des cultures

L’écriture existe depuis environ 4000 ans avant JC. La première écriture connue est le « cunéiforme », trouvé en Mésopotamie. Avec l’évolution, Il y a maintenant trois grandes familles d’écriture (selon William Jones):
1. Sémitique : Arabe, hébreu, amharique (idiomes akkadiens et phénicien)
2. Indo-Européenne : langues d’Europe, certaines de l’Iran et l’inde
3. Türk : langues turc, ouzbek, azéri, et plusieurs autres.

Pour soutenir que les juifs et les arabes ont une culture commune, je démontre simplement que leur écriture a la même racine, et ils utilisent le même livre religieux de référence : la bible.

9)Chronologie


Donc voici une petite chronologie, qui intègre Adam, Noé et Abraham. Les autres dates peuvent être vérifiées dans les livres d’histoire :

11500 ans av JC : Première trace de l’agriculture
8500 ans av JC : Fabrication de brique et de poterie (première maison)
8000 ans av JC : Formation de plusieurs villages
5000 ans av JC : Première grande ville en Mésopotamie : Uruk (cité –état)
4000 ans av JC : Invention de l’écriture, (économie et échanges)
3500 ans av JC : Invention de la roue
2500 ans av JC : âges des tablettes en cunéiformes des contes de Gilgamesh (les scribes existaient)
2325 ans av JC : Scribe Adam commence sa généalogie, invente un dieu à la Gilgamesh
2300 ans av JC : premier empire en Mésopotamie : Roi Sargon de Akkad
2050 ans av JC : Noé copie un conte de `Gilgamesh’, et se l’approprie, (plagiat ?),
1800 ans av JC : Empire sumérien fragmenté, époque d’Abraham à la ville d’Ur
1790 ans av JC : Premières lois connu : roi Hammourabi : loi du talion à Babylone
1780 ans av JC : Abraham devient riche en Egypte grâce à sa femme (prostitution ?)
1300 ans av JC : Mésopotamie s’effrite, L’empire égyptien de Ramsès (II) grandit
1000 ans av JC : Mésopotamie se reconstruit : Mégapole Ninive : Roi Assurbanipal
605 ans av JC : Apogée de Babylone : roi Nabuchodonosor
540 ans av JC : L’écriture cunéiforme disparait avec la conquête des perses

Je vois ce scenario beaucoup plus probable que celui de la création, et vous ?

N'importe quel scénario intégrant des explications non mythique est plus probable que le mythe lui même, en ce sens, c'est enfoncé une porte ouverte que de le dire.
La vraie question est moins de savoir si votre explication du mythe est plus probable que le mythe lui même (elle l'est forcement) mais si elle est raisonnable au regard de l'histoire.
Clairement, non, pour une bonne partie.

De fait, vous spéculez dans le vide, sans vous appuyez sur d'autres sources que la Bible (et encore, de façon très partielle), donc votre argumentaire est extrêmement faible faute de prendre en compte une bonne partie des données archéologiques et épigraphique de l'époque. Non qu'il soit impossible, il est simplement soutenu par très peu de chose.

Pour ce qui est d'Adam, l'idée d'en faire un scribe rejeté ne repose sur strictement rien.
En fait, l'histoire d'Adam est un récit mythique classique de création, on retrouve ce type de mythe sur le premier humain un peu partout de manière similaire et, de manière plus localisé, on retrouve les éléments de ce mythe un peu partout dans l'est méditerranéen.

L'idée d'une création du monde par les mots d'une divinité se retrouve en Egypte par exemple, avec la création de Ptah.
L'idée d'une création de l'humain à partir de la terre (car c'est de ça dont il s'agit quand on parle d'argile, l'idée est que les dieux crée l'humain à partir de la terre elle même) se retrouve dans la mythologie chinoise, dans la mythologie mésopotamienne, dans la mythologie Egyptienne, à nouveau, avec Ptah qui façonne l'humain avec le limon ou alors avec Khnoum qui crée l'humain en fertilisant la terre de son sperme, ou, en le créant avec son tour de potier.

De manière plus anecdotique, on retrouve aussi ce type de mythe de l'humain crée à partir de la terre dans des mythes de fondations de villes grecques. Athènes, par exemple, possède un mythe du premier Athénien issus du sperme d'une divinité fécondant la terre de l'Attique.
On peut aussi voir une analogie dans le mythe de création des humains par les dieux grecs, qui créent plusieurs générations d'humains détruites au furent et à mesure, mais on s'éloigne un peu.

L'idée du péché originel féminin n'est pas non plus exclusive, on la retrouve par exemple dans la religion Grecque avec le mythe de Pandore et dans d'autres religions de la région.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas prendre le mythe de la genèse comme un texte relatant une réalité déformée (même si certains éléments sont peut-être inspiré d'endroits ou d'éléments réels). C'est avant tout un mythe symbolique explicatif, qui donne une origine mythique aux faits sociaux de la communauté qui le crée.
Dans le cas de la genèse, la création est une forme de cosmogonie classique expliquant l'apparition spéciale de l'humain, son lien avec la sphère religieuse et sa place particulière dans le monde qu'il peut dominer et doit maintenir en harmonie

C'est un classique des religions anciennes, qui ne sont pas axés sur l'opposition bien/mal, mais sur l'opposition ordre/chaos. Dieu, par le verbe, ordonne au néant et met le monde en harmonie avec lui au dessus, l'humain pour le vénérer et profiter de la terre nourricière (ou, selon les religions, pour aider les dieux à maintenir l'ordre du monde).
Par la suite, cet ordre est rompu, soit par des divinités néfastes et chaotiques, soit par l'humain lui même qui reçoit un châtiment divin ( Déluge mésopotamien par exemple, ou déluge biblique, mais aussi envoi de Sekhmet dans la religion Egyptienne, on peut aussi y voir une analogie avec le mythe des 5 races d'humains en Grèce, où chaque race est d'abord parfaite, puis se dégrade avec le temps.)

On retrouve d'ailleurs dans l'ensemble de la genèse, les éléments de la société juive ancienne, qu'il s'agisse de l'impureté et de l'infériorité de la femme (issus d'Eve, tentatrice, bien qu'excusée en partie par l'influence du serpent), de la donnée patriarcale avec l'histoire d'Abraham, le décompte de la descendance d'Adam. On y retrouve aussi le classique de l'humain impur face à la divinité, avec l'explication du premier meurtre, de la tromperie face à Dieu et de la punition divine.

La différence entre la Bible et les autres mythologies, c'est que la Bible est un ensemble relié (qui a fait l'objet d'un long travail d'écriture au cours de l'histoire du peuple juif de l'antiquité) ce qui fait que l'on a crée des liens entre les récits alors que, dans les autres mythologies, il n'y a pas de lien chronologique évident entre, par exemple, le mythe de Pandore et le déluge de Deucalyon pour la mythologie Grècque ou entre la création des humains par Marduk et le déluge de Gilgamesh en Mésopotamie.

Mais il s'agit fondamentalement de la même chose, à savoir de mythe explicatif symbolique, probablement écrit sans lien chronologique clair entre eux, à l'origine (si ce n'est le fait que Adam est forcement avant, vu que c'est le premier humain dans la Bible).
Il ne faut pas les prendre pour autre chose que ça. Adam, comme Noé, ou Abraham sont des archétypes au même titre que Gilgamesh, Deucalyon, Pandore et, d'une certaine façon, Romulus, Rémus (premiers Romains), le premier Athénien issus du divin et un tas d'autre personnage mythologique ancien.
Si on peut éventuellement voir un fond de vrai derrière Abraham (et encore, c'est très sujet à caution), ce n'est en tout cas certainement pas possible pour Adam ou Noé qui sont clairement des archétypes symboliques.

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Bonjour

Le texte de Bettlejuice est plus qu’intéressant, long mais un peu confus. Les dates que j’utilise ne sont pas remises en doute, ce qui est un très bon départ. Par contre, je vois dans ces textes une grande dualité, c’est-à-dire « c’est tout bon ou tout faux » à la manière de certains fanatiques religieux, surprenant pour un sceptique!! Boff, cette attitude est secondaire comparé à tous les explications qui y sont amenées. Elles sont inspirantes malgré tout.


J’émets l’hypothèse, selon laquelle on pourrait trouver un sens aux mensonges et mythes de la bible. Comprenez-vous?... j’explore d’autres idées. En prenant l`hypothèse qu’Adam a existé, il serait un scribe : Il savait compter le nombre de pleine lune, et il l’a appris à ses descendants. Simple n’est-ce pas? Il savait mentir aussi.


En ce moment, je vais parler de Moise.

Bettlejuice a donné beaucoup d’information. L’idée de Bettlejuice d’associer Moise à un mythe « pure » est excellente, mais j’hésite à le faire. Je cherche une base qui justifierait les mensonges de la bible.

Voici mes arguments :

A) L‘histoire de Moise se situerait selon la bible entre 1300 (corvée aux hébreux) et 1250 (sortie d’Égypte). Moise aurait existé sous le règne du pharaon Ramsès II. Ce Pharaon était un très grand conquérant et ses faits ont été répertoriés par plusieurs historiens. Aucun historien sérieux, n’a pu démontrer qu’il y a eu une fuite massive d’un peuple sous le règne de Ramsès II.
L’histoire de Moise ne tient pas la route.

B) La première preuve du peuple hébreu a retrouvé sur une stèle égyptienne à Karnak sous le règne du pharaon Méneptah en 1220 av J-C, celui-ci a pris le contrôle du peuple d’Israël.

C) En 586 av J-C, Nabuchodonosor aurait vaincu aussi le peuple d’Israël. Et une partie du peuple de Jérusalem a été déporté à Babylone.

D) Les premiers écrits bibliques se situent entre 400 et 200 ans avant JC. Les hébreux avaient connaissance des textes sumériens.

Voici une deuxieme hypothese :

E) Je suppose que Moise était un chef de tribu dans les années 1250 av. JC. Il a été vaincu et s’est enfui. HIHIHI. Il n’y a pas plus de preuve historique à ceci, mais il faut tenir compte qu’il y a de preuve historique confirmant l’histoire de Moise non plus. J’en suis conscient mais il faut une hypothèse de départ.


En conclusion, pour faire plus rapide :
Connaissant l’histoire de Gilgamesh, les hébreux ont commencé à inventer ou réécrire leur histoire, copiant et s’appropriant des textes sumériens, (exemple le déluge, la naissance de Moise….). Ils y ont mélangé leur folklore et certain fait historique. Je ne suis pas surpris des déformations faites par les scribes hébreux lorsqu’ils ont écrits les premiers textes, ‘qui a le gout de vanter ses défaites’, de dire dans un livre sacré qu’ils ont été vaincu. Ils se sont donc inventé un héros à la Gilgamesh : Moise. C’est le fantasme de tous les peuples d’avoir un héros.


Alors voici ma généalogie modifiée :

11500 ans av JC : Première trace de l’agriculture
8500 ans av JC : Fabrication de brique et de poterie (première maison)
8000 ans av JC : Formation de plusieurs villages
5000 ans av JC : Première grande ville en Mésopotamie : Uruk (cité –état)
4000 ans av JC : Invention de l’écriture, (économie et échanges)
3500 ans av JC : Invention de la roue
2500 ans av JC : âges des tablettes en cunéiformes des contes de Gilgamesh (les scribes existaient)
2325 ans av JC : Scribe Adam commence sa généalogie, un menteur exemplaire
2300 ans av JC : premier empire en Mésopotamie : Roi Sargon de Akkad
2050 ans av JC : Noé copie un conte de `Gilgamesh’, et se l’approprie, (plagiat ),
1800 ans av JC : Empire sumérien fragmenté, époque d’Abraham à la ville d’Ur
1790 ans av JC : Premières lois connu : roi Hammourabi : loi du talion à Babylone
1780 ans av JC : Abraham devient riche en Egypte grâce à sa femme (prostitution )
1300 ans av JC : Mésopotamie s’effrite, L’empire égyptien de Ramsès (II) grandit
1250 ans av JC : Date mythique de Moise : Fantasme d’un peuple qui invente un héros à la Gilgamesh
1000 ans av JC : Mésopotamie se reconstruit : Mégapole Ninive : Roi Assurbanipal
605 ans av JC : Apogée de Babylone : roi Nabuchodonosor
586 ans av JC : Déportation des Hébreux à Babylone,
540 ans av JC : L’écriture cunéiforme disparait avec la conquête des perses
400-200 ans av JC : Premier écrit biblique : Justification d’un dieu, généalogie d’Adam, invention de Moise, écriture de la culture des Hébreux.

SVP laissez moi vos opinions. Je voudrais encore ameliorer cette genealogie.

Je ne vois pas ce qu'il y a de fanatique, je n'ai pas dit que votre raisonnement était faux (même s'il l'est), mais qu'il ne s'appuyait sur rien.
Il n'y a aucun argument archéologique, historique et même dans l'anthropologie des religions qui supportent vos idées.

De ce fait, ce sont des supposition dans le vide qui ne mène nulle part si elles ne sont pas un minimum supporté par les faits.

Pire, dans votre cas, c'est même clairement faux pour une bonne partie parce que ça contredit ce qui a déjà été dit sur le sujet par les historiens, les anthropologues, les archéologues... et cela sans la moindre preuve.

J'applique simplement le principe d'Euclide: ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

En plus, ce n'est pas votre grotesque tentative de me faire passer pour un intégriste qui donnera du poids à vos hypothèses. Vous me reprochez de dire "tout est faux", mais parfois c'est le cas et votre raisonnement sur Adam, oui, il est faux.
Je ne vais pas prendre des gants avec des peut-être quand je sais que c'est faux de A jusqu'à Z parce que je sais que les prémices de l’hypothèse sont faux et donc que tout ce qui est construit dessus l'est aussi. J'ai d'autant moins à prendre des gants que vous partez d'une pétition de principe et non de sources réelles.



Je ne vous le reproche pas, mais il n'empêche que vos hypothèses sont erronée.
Libre à vous de réfléchir à ce que vous voulez, mais à un moment, il faut confronter ces hypothèses avec les réalités et les travaux antérieurs sur le sujet et la réalité, comme les travaux antérieurs disent tous que vos hypothèses sont erronée.
Moi je n'y peux rien. Je n'ai pas décidé de mon propre chef que vous dites des bêtises, mais les faits sont têtus et rien, ni dans la Bible, ni dans l'histoire des juifs, ni dans l'histoire du proche orient antique, ne valide vos idée. On ne lutte pas contre les faits, même en se fermant les yeux très forts et même en essayant de discréditer celui qui vous les rappelle.



Voir au dessus.
Les faits ne sont pas d'accord.
Tout porte à croire que le mythe d'Adam est un mythe symbolique sur la naissance du premier homme, une sorte d'élément de filiation mythique qui permet d'ancrer la communauté religieuses dans sa relation avec sa divinité tutélaire et qui permet de justifier une partie des modes de fonctionnement de sa société.
On retrouve ce type de mythe d'origine partout dans le monde. Donc à moins qu'il y ait eu un scribe à chaque fois, il faut admettre que cette idée est sans support historique.

Les mythes des origines sont en plus largement abordés par l'histoire culturelle ou des populations, par la sociologique (d'un point de vue plus théorique) et par l'anthropologie et aucune ne conclut que ces mythes partent d'une base réelle.
C'est d'autant plus vrai que l'archéologie mène à penser que la Bible est le fait d'une compilation et non d'une source unique et que les juifs d'origine était probablement issue d'un peuplement commun hébreux-cananéens en Palestine, avant une séparation des deux populations qui peut avoir mener à une affirmation identitaire de la part des juifs menant à une première compilation biblique.
Cela dit, comme la bible en tant que telle est largement issue du vaste travail de compilation/réécriture durant le règne du roi Josias (7ème siècle av JC), qui connait une résurgence du sentiment identitaire religieux en palestine, il est quasiment impossible d'utiliser le texte biblique pour remonter au delà du 7ème siècle, car trop sujet à caution au delà.
Au delà du 7ème siècle, se servir de la Bible comme support est très risqué, voir impossible pour une étude sérieuse de l'histoire des juifs.

(voir "la Bible dévoilée" de Finkelstein et Silberman. Un énorme travail de remise en contexte de l'ancien testament vis à vis des découvertes de l'archéologie. Même s'il y a une ambition politique dans l'ouvrage, ça reste un grand travail scientifique.
Voir aussi "The archaeology of Israël", paru en 1997 et qui était un ensemble d'acte de colloque préparant justement le terrain à l'ouvrage de Finkelstein)



Non, c'est faux.
Autant qu'on le sache, les premières rédaction biblique commence aux alentours du 7ème siècle av JC, mais la mise en forme de la Bible hébraïque se poursuit sur plusieurs siècles avec notamment un regain entre le 4ème et le 2ème siècle, où l'on situe la période de rédaction définitive d'une partie des ouvrages.
Cela dit, ça dépend des ouvrages dont on parle.
La torah, stricto-sensu, peut avoir été écrite entre le 8ème siècle et le 2ème siècle av JC, il n'y a pas consensus entre les chercheurs. Certains posent l'idée d'une rédaction progressive entre le 8ème siècle et la moitié du 5ème siècle, d'autre une rédaction réelle de la torah comme livre unifié pendant la période hellénistique puis hasmodéenne (3-2ème siècle av JC) avec, auparavant, l'existence des récits biblique de manière séparées.

D'autres ouvrage sont daté de période plus ancienne, mais comme dit aux dessus, remonter plus loin que le 7ème siècle alors qu'on n'a pas de source directe est très risqué.

D'une manière général, il est très probable que les ouvrages de la Bible soit une compilation de texte postérieur lié à l'évolution de la religion juive qui, autant qu'on le sache, aurait été polythéiste avant de devenir monolatre puis monothéiste justement avec la période du roi Josias.


Une hypothèse de départ qui ne repose sur rien, c'est la garantie d'avoir une hypothèse d'arrivée qui ne repose sur rien non plus. La pétition de principe n'a aucun intérêt si elle ne s'appuie pas un minimum sur des sources (on peut faire une pétition de principe à partir d'indice pour lancer une hypothèse et exclure d'autre, mais pas au hasard de ses envies et ça doit toujours strictement suivre les sources.)

Rien ne permet de penser qu'il a réelle existé un Moïse, qu'il soit chef de tribu ou pas, surtout qu'autant qu'on puisse le savoir, il existait déjà une ébauche de royaume en Israël aux alentours de la seconde moitié du second millénaire, donc pas de "chef de tribu".
La stèle Egyptienne qui vous sert abusivement à déterminer la date de -1250 mentionne les Israëliens comme population vaincue. Couplé à l'archéologie des sites d'Israël, ça amène l'idée d'une domination Egyptienne sur la région d'Israël et donc un contrôle du ou des royaumes qui y existait.
La période est une période de lutte entre Egyptien et Assyrien.

Cela dit, il est possible que cette période soit en effet une inspiration de l'histoire de l'Exode. La conquête par l'Egypte ayant pu inspirer le texte tout comme la déportation à Babylone a vraisemblablement inspiré une partie des textes portant sur Babylone mais aussi des textes apocalyptique (la tradition juive faisant ressurgir périodiquement des courants eschatologiques en période de crise)



La figure de Moïse n'a rien à avoir avec la figure de Gilgamesh. Moïse est un personnage dans un mythe de fondation. Les proto-juifs y trouve l'explication de leur appartenance à la terre qu'ils habitent, tout comme les Athéniens ont un mythe de fondation où le sperme d'Hépaïstos féconde la terre de l'Attique pour donner les premiers athéniens et justifier que c'est leur terre.
Le mythe des un peu différent mais le but reste le même:
-justifier que la terre où ils habitent est la leur (dans un cas parce qu'ils sont nés de cette terre, dans l'autre parce que c'est un don divin)

Les invasions Assyrienne et Egyptienne ont peut-être un rôle dans cette rédaction mythique. L'arrivée d'étranger déclenche parfois une résurgence de l'identité et une remise en avant des éléments de séparation entre l'étranger et la communauté. Le texte de l'Exode justifie que le juif est celui qui habite légitimement la palestine quand l'autre n'est qu'un envahisseur sur la terre donnée par Dieu.
De la même manière, il est très probable, même si ce n'est pas certain, que l'importance du tabou du porc dans la religion juive ait été mise en avant lors de la période hellénistique en réaction à l’hellénisation des populations, notamment sous les Séleucides (qui finissent par interdire le Judaïsme)
C'est une forme d'affirmation d'une identité dont on exclue l'étranger.

Le récit de l'exode permet d'une certaine manière d'assurer le fait que la terre de palestine est celle des juifs, même s'ils sont envahi et de fédérer la population malgré la présence étrangère possible.
Pour prendre un exemple très récent, on a le même type de phénomène durant la seconde guerre mondiale en France, ou après le second empire, lorsque la défaite et l'invasion conduisent à la résurgence d'un certain nombre de symbole nationaux fantasmé pour fédérer la population dont l'identité commune semble menacé ou blessé.
Le personnage de Vercingétorix après le second Empire sert de héros alors que l'orgueil national a été blessé par la défaite face à la Prusse et l'origine fantasmée de la France, qui couvait déjà depuis la monté du sentiment national, devient prépondérante dans la symbolique de la nation.

C'est évidement un peu anachronique comme comparaison mais d'une certaine manière, le personnage de Moïse est un peu ce type de personnage servant à "défendre" une identité (qui pour la population juive antique se conçoit dans le lien entre la communauté et son dieu). Rien ne permet de penser qu'il a une quelconque réalité.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

En fait, chercher à établir quoi que ce soit sans rien, c'est comme essayer de reprendre le fil du téléphone arabe. L'histoire des mythes, c'est un peu ça. Un mythe, voire une histoire réelle, est transformée, interprétée et de locuteur en locuteur, on rajoute des trucs et plus rien n'a avoir avec plus rien. Dans le mythe, ce qui a toujours compté ce n'est pas la vérité mais le message. Donc, c'est strictement impossible de vouloir retracer une chronologie, vu que les locuteurs qui ont participé à ce gigantesque téléphone arabe ne peuvent plus témoigner de l'origine de leurs mythes ou de ce qu'ils ont eux-mêmes voulu dire.

Après, si on le fait comme un jeu pourquoi pas. Mais ça n'a aucune base sérieuse.

Il est pas "content" le religieux BeetleJuice. Pauvre petit lui, il y a des gens qui pensent differemment de lui. Je n'ai pas de probleme a re-ajuster les dates de l'ecriture de la bible entre 800 ans et 200 ans. Y a pas de probleme a corriger certaines dates si necessaire.

Est-ce que BeetleJuice sait ce qu'est une hypothese ? Il veut justifier la bible. Il faut que ce soit un mythe symbolique a tous prix. Son texte est deconcertant, decevant et on commence a voir ses vrais sentiments.C'est un religieux. GNAN GNAN t'es brule.

Beetlejuice n'est pas particulièrement religieux, il essaie surtout de vous faire prendre conscience des problèmes dans votre manière de raisonner. Il faut croire qu'il est bien naïf de penser que ça sert à quelque chose.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Mon pauvre BeetleJuice, te voila qualifié de cagot honteux !

Ton approche non émotionnelle et non romantique de l'Histoire entraine de bien curieuses réactions.
Remarque simple aimerait qu'on prenne au sérieux son petit cinéma intime. Il ferait mieux de le faire auprès de ceux qui ne savent rien ... Ou écrire une fiction.

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

Bon…bon, ce que je n’aime pas, ce sont les gens qui laissent sous-entendre qu’ils sont athées quand ils sont religieux ou l’inverse. Pour être bon prince, je propose d’améliorer la généalogie.

Malheureusement c’est un peu plus long. La plupart des dates viennent de l’encyclopédie Larousse. Les dates pour Abraham et Moise viennent de ma TOB. Les dates d’Adam et de Noé viennent d’un calcul simple : 25 ans par génération à partir d’Abraham.

Voici ce que cela donne :

9000 ans av JC : sédentarisation au Proche-Orient (croissant fertile), agriculture
8000 ans av JC : Formation des premiers villages
6500 ans av JC : Fabrication de brique et de poterie
4000 ans av JC : Première grande ville en Mésopotamie : Uruk, apparition de céramique
3500 ans av JC : Invention de la roue, apparition des cités -état Mésopotamie
3200 ans av JC : Invention de l’écriture (économie et échanges), tablettes cunéiformes d’Uruk et d’Ur
3100 ans av JC : Début de période pharaonique de L’Égypte avec Narmer (ou Ménès)
2800 ans av JC : En Égypte : apparition de grand bâtiment (temples et tombeaux)
2500 ans av JC : Âges des tablettes en cunéiformes des contes de Gilgamesh (les scribes existaient)
2350 ans av JC : Au moyen orient, en Grèce et Indus: apparition de grand bâtiment (temples)
2325 ans av JC : Le scribe Adam commence une généalogie, «son dieu unique lui parlait »
Hypothèse : Adam et ses descendants contaient les années basées sur le cycle lunaire (900 ans > 73 ans)
Hypothèse : Adam était un menteur exemplaire qui a été chassé d’un palais près de l’Euphrate
2300 ans av JC : premier empire en Mésopotamie : Roi Sargon de Akkad
2055 ans av JC: Moyen empire de l’Égypte avec Sésostris I
2050 ans av JC : Les hébreux attribuent a Noé un conte de `Gilgamesh’, le déluge
Note : c’est du plagiat car on a retrouvé le même conte écrit auparavant sur des tablettes sumériennes
1894 ans av JC : Babylone prend de l’ampleur sous le roi Sumu-Abum
1887 ans av JC : Sésostris III, rebâtit la puissance égyptienne des pharaons
1800 ans av JC : Empire sumérien fragmenté, époque du clan d’Abraham à la ville d’Ur
1790 ans av JC : Premières lois connu : roi Hammourabi : loi du talion à Babylone
1780 ans av JC : Abraham, après avoir quitté Ur, devient riche en Égypte grâce à sa femme (prostitution)
Hypothèse : Abraham n’apparait nulle part dans l’histoire des autres peuples, c’était un petit chef de clan
1750 ans av JC : Édification de l’empire de Babylone: sous Hammourabi
1550 ans av JC : nouvel empire égyptien, stabilité relative de 400 ans
1368 ans av JC : Première trace de monothéisme en Égypte avec Akhenaton, dieu : Aton
1300 ans av JC : Mésopotamie s’effrite, L’empire égyptien de Ramsès (II) grandit
1304-1238 av JC : Pharaon Égyptien : Ramsès II un conquérant
1250 ans av JC : Date mythique de Moise : Fantasme d’un peuple qui s’invente un héros
Hypothèse : Moise n’apparait nulle part dans l’histoire des autres peuples, c’était un chef de clan qui s’est enfui sous le règne de Ramsès II. L’histoire de la bible est imaginaire et vengeresse.
Note : la naissance de Moise est copiée de l’histoire du roi Sargon (un couffin sur un fleuve, comme Cyrus et Romulus)
1220 ans av JC : la première écriture relié aux hébreux relate la victoire du Pharaon Méneptah sur Israël.
1100 ans av JC : Déclins de l’Égypte, tous les peuples se développent et guerroient
1000 ans av JC : Mésopotamie se reconstruit : Mégapole Ninive : Roi Assurbanipal
933-721 ans av JC : début et fin du royaume Israël, il est conquis par Sargon II d’Assyrie
933-600 ans av JC : début et fin du royaume de Juda, il est conquis Nabuchodonosor
605 ans av JC : Apogée de Babylone : roi Nabuchodonosor
586 ans av JC : Déportation des Hébreux à Babylone, Ils prennent conscience de la culture sumérienne
551 ans av JC : Cyrus de Perse construit un nouvel empire, il s`empare de Babylone
540 ans av JC : L’écriture cunéiforme disparait avec la conquête des perses
538 ans av JC : Hébreux retournent à Jérusalem, ré-institutions des sacrifices hébreux
334 ans av JC : La Grèce devient un empire avec Alexandre le grand, la perse est conquise.

400-200 ans av JC : Assemblage des écrits hébreux bibliques : Justification d’un dieu, généalogie d’Adam, invention de Moise, écriture de la culture des Hébreux.

Certains croient que cette période est de 800 à 200 ans av JC. Attention dans les textes bibliques du premier testament, il y a aussi des textes extérieurs aux hébreux mais ils seraient apparus avec la conquête d’Alexandre.

Bon..bon..voyez-vous ? On peut apporter plusieurs améliorations ou enlever les points les moins importants, les dates peuvent changer avec les auteurs et avec les découvertes, mais la base restera la même. Vos commentaires sont bienvenus.

Excuse-moi je vois toujours l'intérêt de ta démarche. Faire des hypothèses sur des choses qui sont invérifiables ? Qu'on en face en science et que ces hypothèses se vérifient à travers des applications, sans qu'on en comprenne le sens, ok. Mais faire des hypothèses en histoire en essayant de rapprocher des écrits qui n'ont rien d'historique avec une "histoire", ça n'a aucun sens. Ce sera jamais vérifiable. C'est comme essayer de placer Luke Skywalker dans ta généalogie. Après tout, le récit dit bien qu'il a vécu il y a des bien longtemps...

Je me répète mais pour moi, tu ne peux pas trouver un sens dans une longue chaine de téléphone arabe. Les informations se perdent. Les noms changent. Les histoires sont changées et deviennent des mythes. On améliore un mythe en le mêlant au mythe d'une autre culture. "Le premier homme" d'une civilisation va se mêler au mythe du "premier homme" du autre de manière totalement naturelle. C'est du mythe, certains ont une origine, d'autre pas. Mais c'est impossible de trouver un lien.

C'est pas la première fois que remarque simple me fait cette réflexion.
Je ne sais pas d'où lui vient cette idée que je serais un religieux en embuscade. C'est d'autant plus stupide que, pour la partie qui fait ici débat (la genèse et l'exode), je défends l'idée que la plupart des mythes ne sont pas issus de fait réels ou du moins, qu'il est vain de chercher le fait derrière le mythe, puisque même s'il y a inspiration dans le réel, c'est impossible de le savoir et sans intérêt pour la compréhension dudit mythe, complètement transformé pour une utilisation "signifiante" (c'est à dire que le mythe, même éventuellement inspiré d'une réalité, sert l'unique but de justifier ou d'expliquer une situation pour le peuple qui s'en sert).

C'est parfaitement à l'opposé d'une conception religieuse, vu que le mythe devient de fait intégré à une époque et une population, perd son caractère universel et religieux et est explicitement vue comme une création humaine créé dans un contexte.

Jean-François doit avoir raison, je suis naïf de me préoccuper de remarque simple s'il en arrive à sortir de telle ineptie, mais au fond, je suis curieux de savoir ce qui peut bien l'amener à me considérer comme religieux masqué.



En fait, remarque simple fait l'inverse de ce qu'il faut faire.
Il part du principe que le récit de la Bible dit vrai mais de façon déformée et il cherche ensuite à construire une histoire qui correspond et à intercalé les éléments bibliques là où il pense que c'est probable que ça se soit passé.
C'est partir de la conclusion (ici: la Bible rapporte des faits réels) et chercher les faits qui concordent (et dans le cas de RS, il n'y en a même pas, puisqu'il invente de manière fictive des dates pour des personnages bibliques sans aucun support archéologique ou épigraphique)

En fait, il faut faire l'inverse, à savoir partir des faits archéologiques et de la connaissance avérés de la période pour voir si ça correspond à ce qui est décrit et imaginer à quel point le texte est éloigné de la réalité (en tenant compte de son époque et du contexte de sa rédaction.)

C'est un peu ce que j'essaie de faire, en prenant en compte les mythes des rives de la méditerranée orientale, le contexte d'écriture des textes bibliques et l'histoire du peuple juif. Ca mène clairement à la certitude qu'Adam n'a pas existé et que Moïse est un archétype qui personnifie peut-être une certaine réalité (non pas un personnage réelle, mais représente une personnification du peuple juif face aux Egyptien)

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.