Bonjour

Imaginez deux villages Gaulois qui croient en un dieu. Maintenant, imaginez qu’un des villages prétend que la fin du monde viendra, et que le dieu ne protégera qu'un seul village. A partir de ce moment, le dieu de ce village deviendra le diable pour l’autre……et il n’est plus possible de parler de religion entre eux….Ca vous dit quelque chose ??

Si vous lisez l’apocalypse de Jean, vous verrez, qu’à la fin du monde, un seul peuple sera protégé….Eh oui…les autres vont souffrir… Ce qui est écrit ce sont des menaces et des promesses en même temps, c’est de la manipulation pure et simple.

Apocalypse de Jean
«4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël: 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau. »
« 1 Le cinquième ange sonna de la trompette. …. 4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front »

C’est un paradoxe incroyable n’est-ce pas! … Qu’en pensez-vous?

et le fait qu'ils ne soient que 144 000 n'aide pas à départager tous les fous qui prétendent en être...
Une simple addition et on a largement dépassé la côte.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

http://www.jeuxvideopc.com/jeux/17-black-white.php

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Votre métaphore rejoint un autre sujet « stupidement amorcé » par « notme » sur la résolution des conflits « politico-religieux » et l’intégrisme religieux.

Je vous explique le paradoxe biblique dans ses « menaces et ses promesses ». Vous concluez au paradoxe parce que vous avez omis de spécifier dans votre exemple qu’un des villages gaulois souhaitait porter le sceau de Dieu de manière beaucoup plus élevée que l’autre village. Les deux villages gaulois sont animés d’une même foi en Dieu, mais l’un pratique sa foi d’une manière traditionnelle, fondamentaliste et dogmatique tandis que l’autre vit sa foi d’une manière bien plus libérale. Les échanges culturels et commerciaux subsistent au travers certains accommodements raisonnables malgré une certaine méfiance mutuelle. Le village gaulois traditionnel juge que le village gaulois libéral porte le sceau de Dieu de plus en plus bas et tend à se distancer de sa foi en Dieu. Il y péril en la demeure. Cette menace grandissante pourrait bien mettre un terme au monde, un terme à la vision d’un monde. Allié de Dieu, le village traditionnel ne peut qu’en défendre les principes et voué à l’anathème tout ceux qui en menacent les Fondements.
Fin de la métaphore. Une fois décrypté, l’apocalypse de Jean est moins paradoxale qu’il n’y paraît. Elle est l’expression d’un certain fanatisme religieux. Mais tout ça appartient à un autre temps… Heureusement nous avons évolués.

P.S. Merci Rotor pour votre bienveillance, j’ai corrigé la faute d’orthographe sur ma signature.

Bonjour,

Je ne crois pas en dieu, je ne crois pas au diable, et je ne crois pas en la "fin du monde".

Il y a beaucoup de légendes bâti avec l'apocalypse, et c'est très amusant, le seul avantage c'est qu'on y voit un brin d'imagination.

Ce qui me désole c'est de voir des gens rechercher dans l'apocalypse un symbole, un signe. Il y en a qui croit qu'on n'a pas assez de connaissance pour décrypté 'la vrai signification de l'apocalypse'.

Est-ce que vous croyez que l'on peut décrypter l'apocalypse? Ou, l'apocalypse est juste une "menace".

Mais, si je réfléchis un peu..... est-ce que c’est dans toutes les religions que le dieu a un seul peuple élu ?

Salut,



On peut décrypter l'apocalypse, bien sûr. Car il existe une histoire à l'origine de l'apocalypse. A l'origine donc, l'apocalypse n'a aucun rapport avec le texte apostolique chrétien et eschatologique du même nom, qui lui est assez morbide faut-il préciser.

En grec ancien, apocalypse signifie : soulever le voile.
Et son contraire, anakalypse signifie : abaisser le voile.

La signification de ces mots fait référence à d'antiques traditions carthaginoises-phéniciennes et égyptiennes. Cette tradition concerne la cérémonie de mariage des femmes et la cérémonie de l'initiation des grandes prêtresses, qui avaient en commun un triple voile sur le visage des femmes qui, prêtresses ou futures épouses, accédaient à une nouvelle vie en quelque sorte. Ce triple voile était porté en l'honneur de la grande déesse Isis, Inanna, Ishtar (elle avait de nombreux noms selon les peuples et son culte était très répandu).

Il faut comprendre qu'avant l'époque chrétienne, l'Egypte était nommée "la lumière du monde" - c'était la Shekinah. Et le mot shekinah est assez comparable à celui d'apocalypse : c'est la lumière que l'on ne pouvait trouver qu'en Egypte (Pharos/Alexandrie), à la faveur d'une révélation, sous le regard malicieux et enjoué de la grande déesse. Car Isis avait défié les hommes selon la légende, de parvenir à soulever son triple voile. Et l'homme qui parvenait à cette prouesse accédait à la révélation des grands mystères osiriaques. C'est ainsi que chez les grecs, apocalypse signifie "la révélation".

bonjour,
c'est un peu de cela, mais arrangé pour les grands enfants.

L'épisode de la "révélation" ou grande lumière chez les F.M après les trois voyages, correspond au verset 3. Genèse :" Et-il-dit, sera-faite-lumière et-sera (fut)-faite lumière". (traduction littérale).
De quoi s'agit-il ?
d'un renversement d'une figure désignée sous le terme "terre" (AERTz) sur son axe ( en fait 90°). Il s'agit d'un carré incliné sous un un angle de 22°30 environ, "subissant" trois actions identiques : AElohîm amasse par reflet sur lui-même (7°30) . Cette action partage le carré initial en deux, permettant par rabattement l'apparition de ce qui est désigné sous le terme de lumière (AOR) 1.618.
L'explication est démontrable géométriquement.

Dedale a très bien résumé le sens du mot (qui est un mot grec repris).
D'un point de vue historique, l'apocalypse biblique n'est qu'un texte eschatologique tardif comme il en a existé beaucoup d'autre au sein du monde juif, au même titre que Jésus était (s'il a existé) le leader ou la figure publique d'un courant messianique comme il en a existé aussi un certain nombre au sein du monde juif.

La différence étant que l'un comme l'autre sont passés à la postérité via le développement de christianisme comme religion à part (c'est un peu moins vrai pour le texte de l'apocalypse, qui apparait au 1er siècle dans sa première version et donc, qui était déjà plus chrétien que ne l'était Jésus)

Donc pas de signification particulière d'un point de vue prophétique, il faut plutôt y voir l'expression culturelle d'un malaise social face à plusieurs problèmes de société, au même titre qu'actuellement, face à la crise et aux problèmes climatiques, on voit une floraison de prophétie de fin du monde et de culte new age qui vont avec (ainsi qu'une expression non religieuse de ce mal être au travers, notamment, de nombreux film, série TV, bande déssiné et jeux-vidéo post-apocalyptique ou focalisés sur une catastrophe)

Par exemple, le livre de Daniel, lui même apocalyptique, dont la rédaction se situe entre le IIème et le IIIème siècle av JC, tombe pendant une période de domination par les royaumes hellénistique et de réaction intégriste des juifs face à l'hellénisation. On tombe aussi en pleine révolte des Macchabé et donc ce texte a probablement été fortement influencé par ce contexte difficile, tournant donc vers un style eschatologique

De même, le texte de l'apocalypse chrétien (qui n'est qu'un texte apocalyptique à l'époque, parmi d'autre) tombe au alentour du 1er siècle, c'est à dire lors des premières persécutions romaines forte contre les juifs et les chrétiens (répression de la révolte juive entre 66 et 70 par Titus et Vespasien, oppression des chrétiens par Néron autour de la même années)

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Bonjour,
Vous avez bien raison, deux doigts de bon sens et l'on arrive à tout caser.

C'est à dire? Qu'entendez vous par tout caser?

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Cela va plus loin que ton exemple : lors du signal de l'apocalypse, le premier village ira occir les habitants du second. C'est ce que dit le texte. Cela s'est déjà produit d'ailleurs. Pensez au Rwanda.

144000 (tu le sais bien), représente la multitude. Le compte est bon !

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"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Bonjour,

Dedale, votre texte sur l’interprétation, la définition et l’étymologie du mot apocalypse est très intéressante, mais cela m’éloigne un peu du sujet.

Curieux et Ptoufle sont plus dans la direction que je voudrais aborder. C’est-à-dire l’injustice inhérente à la bible.

Je suis déçu quand les religieux disent que c’est du connu (Pupille et BeetleJuice) et que le sujet est usé. Que pensez-vous des guerres de religions? Elles existent encore…..

Dans la bible, le dieu donne un très grand territoire de ‘l’Euphrate a la méditerrané’ a un peuple unique et choisi. Juste cette idée est suffisante pour créer des guerres, vous avez très bien compris. La bible crée les guerres en permettant à un dieu imaginaire de donner un territoire. Pensez-vous que les autres peuples qui résidaient dans cette région n’ont pas réagi? Je ne vous apprendrez-rien si je vous dis qu’entre 560-700 après JC, les autres peuples ont aussi écrits leur propre livre sacré. Celui-ci a été fait en réponse à la bible, évidemment, vous savez que je parle du coran. Et le plus atroce est qu'en utilisant l'absolue d'un dieu, ces guerres sont tres tres longues, car chacun dit avoir la verite.


Et ce qui est subtil dans le coran, est que la base de leurs écrits est la bible elle-même. Le coran confirme les croyances de la bible; Abraham, Moise, Jésus, etc… et en plus ils en rajoutent. Par contre ils proclament que ce sont eux qui possèdent la vérité. Avaient-ils le choix ?


La bible et le coran ne sont pas mieux l`un que l`autre. Je vous laisse lire quelques réponses du coran a la promesse biblique:

2. La vache (Al-Baqarah)
Sourate 75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment.
Sourate 111. Et ils ont dit: ‹Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens›. Voilà leurs chimères. - Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.

Sourate 120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis: ‹Certes, c'est la direction d'Allah qui est la vraie direction›. Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.

Sourate 135. Ils ont dit: ‹Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie›. - Dis: ‹Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs›.

3. La famille d'Imran (Al-Imran)
Sourate 67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs..

5. La table servie (Al-Maidah)
Sourate 51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

Sourate 82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens.› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

9. Le repentir (At-Tawbah)
Sourate 30. Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Réalisez-vous ce qui se passait et ce qui se passe au moyen orient? La bible a servi d'outil pour imposer un empire religieux. Ne venez pas me dire que ce sont des paraboles.

Je pense que la bible et le coran sont des livres qui servent à justifier les guerres par la force des choses. La bible a été nécessaire pour sortir le peuple de l’empire romain. La religion-biblique a été utilisé pour créer un nouvel empire religieux au Moyen-Orient et le coran a été nécessaire pour sortir le peuple de ce nouvel empire. Mais l’histoire n’est pas finie...l’espoir est grand.

Voyez-vous ou je vais? Qu’en pensez-vous ?

Désolé, de ne pas lire le fil mais en lisant votre conclusion...



... on est pas loin d'une certaine forme de paranoïa. Un peu à l'image des complotistes vous tirez des conclusions en mélangeant causes et conséquences et surtout vous voyez derrière tout ça une sorte de main invisible qui contrôle tout : "servent à", " a été nécessaire pour" "a été utilisé pour" et encore "a été nécessaire pour"... Vous voulez donner à l'histoire un sens, une destinée, un but. Or, je doute fort que les hommes suivent la même direction depuis que les divinités existent. C'est une lutte de pouvoir certes, mais à vous lire, on a l'impression que toutes les religions vont dans le même sens pour provoquer des désastres (on est pas loin du mythe du pouvoir illuminati qui contrôle tout et est animé par une dévotion au démon ou à l'antéchrist..)

D'ailleurs quand vous dites que la bible a été nécessaire pour sortir de l'Empire romain, vous pensez à quelle guerre précisément ? Y a-t-il eu une guerre des chrétiens contre les Romains qu'ils auraient fini par vaincre et par convertir ?

N'est-ce tout simplement pas parce que les vainqueurs (pas dans tous les cas) apportent avec eux leur culture, imposent leurs croyances, et parmi tout cela, la religion en fait parti. Ça ne veut pas pour autant dire que c'est la religion qui guide ces guerres. Certaines religions n'ont pas ailleurs pas besoin de guerre pour se développer. Les religions, c'est comme les oranges, le zéro ou la soie. Les idées, les mythes voyagent aussi sur les routes commerciales. Ça fait moins de bruit qu'une guerre c'est sûr...

La notion de schisme religieux a existé et existe toujours dans le monde entier et au sein de toutes les religions. La cause réelle en est généralement quelque chose de trivial comme une vendetta basée sur une rivalité quelconque (pour des ressources, du terrain, du bétail égaré/volé, des femmes "mal" mariées, des billes volées dans la cour de récréation par l'arrière-grand-père du maire du village, le ciel seul sait quoi, ...). A un moment donné, la cause primordiale de la dispute ayant été totalement oubliée, on justifie son abomination des voisins par une interprétation avantageuse d'un passage du texte religieux à la mode.

En Occident, ce sera généralement tiré d'un texte biblique, l'apocalypse figurant parmi les favoris, ailleurs on trouvera toujours une sourate, un uppanishad ou un sutra faisant l'affaire.



Je crains hélas que vous ne vous leurriez, à voir la multiplication des diverses factions et l'inflation d'anathèmes au sein de quasiment toutes les religions actuelles ...

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken