Désolé ton précédent message était une longue compilation de quotes, un peu pénible de répondre à ces messages on en finit plus de quoter!
Je vais essayer de répondre aux principaux points quand même.



Un bon point pour toi.



Ok, ma question alors est, qu'est ce qui stimule le cerveau lors de ces phases actives si ce n'est pas un esprit extérieur au cerveau? En phase d'éveil, notre cerveau est stimulé par nos différents sens, en phase de sommeil, je vois, j'entends, je sens des choses qui ne viennent pas du monde physique.Si c'est une auto stimulation, pourquoi mon cerveau crée-il de telles sensations? Comment fait-il?



Ma démonstration repose principalement sur les expériences de décorporation vécues et rapportées par bien des humains ainsi que sur le caractère de la volonté humaine que j'ai développé plus haut.



Je suis d'accord pour dire que l'unicité de la pensée et de la volonté n'est pas totalement vraie et qu'une personnalité humaine ressemblerait plus à un diamant avec un tas de facettes différentes.
Mais ce n'est pas le problème, au fond de moi, si je veux changer une façon de penser, une façon de parler, une façon d'agir, j'en ai la possibilité. Je n'ai jamais dit que c'était facile. J'ai dit que c'était possible. La plasticité des connexions dont tu parles permet justement ces changements. Mais "l'énergie" de départ qui impulse ces modifications dans les connexions où est elle? Pour moi c'est mon esprit, ma conscience, et par ma volonté je peux changer mes habitudes de pensée matérialisées par ces connexions neuronales. Pour comparer ça à un ordinateur comme tu le fais, l'ordinateur ne peut justement pas changer ses programmations de lui même, car il lui manque quelquechose, la conscience!
Une des propriétés de la conscience est l'apprentissage, un esprit apprend des choses, un ordinateur n'apprend rien, il faut une intervention extérieure pour l'updater.



Mon problème est : d'où vient l'énergie qui crée l'activité neuronale? Pourquoi 2 cerveaux montés quasiment de la même façon peuvent ils avoir des façons de penser si différentes?
Et ce n'est pas une étape magique, c'est de l'observation. Je veux arrêter de fumer. Cela part de mon esprit, c'est une idée. Grace a ma volonté j'oblige mon corps a arreter de fumer. Mon nouveau comportement est : Je ne fume plus. Si tu peux démontrer que des connexions neuronales ont été modifiées entre je fume, et je ne fume plus, mon point est démontré, ma pensée à modifié mes connexions neuronales, puis mon comportement.



Pas besoin de démonstration, n'importe quel être pensant sait qu'il a un esprit qui permet la modification de ses pensées. Il l'expérimente chaque jour. Je ne connais pas la nature de cet esprit. Peux-être est il totalement le fruit de l'activité neuronale, peux-être pas.



Il n'y a pas vraiment de place au hasard dans les apprentissages désolé. Entre l'état "je ne sais pas parler anglais" et l'état "je sais parler anglais", il n'y a pas eu du hasard, il y a eu un apprentissage plus ou moins rigoureux qui passe par plusieurs phases ( découverte, appropriation, réutilisation, approfondissement, maitrise... ).
La encore si on peut prouver que les connexions neuronales changent au cours de ce cheminement de l'esprit, je trouve que ca prouve mon point. De plus, attribuer les apprentissages au patrimoine génétique est très réducteur et je préfère ne pas te rappeller quels genre d'invididus ont dévéloppés ces thèses douteuses!!!
Pour finir sur ce quote, la rencontre du spermatozoïde et de l'ovule n' a rien à voir avec le hasard. Le spermato le plus résistant se fraye un chemin vers l'ovule, c'est pas du hasard, c'est de la sélection naturelle.
Ce n'est pas que je trouverai insupportable d'être là par hasard, c'est juste que je n'arrive pas à y croire. Mais ce n'est pas juste moi, c'est toi, les étoiles, les grains de sable, tout ce qui existe...



L'existence de l'âme n'est pas indispensable à prendre en compte pour expliquer les phénomènes de la conscience lors de la vie physique vu que dans ma vision des choses celle-ci a besoin du cerveau pour s'exprimer dans cette réalité. Tu pourras donc toujours tout réduire au cerveau.
Elle s'avère plus indispensable lors des OBE, NDE et surtout DE!
Je sais que tu n'envisages pas d'autres réalités en dehors de la réalité physique, ai-je le droit de le faire?
Je pense que tu me diras que j'ai le droit mais que je n'ai aucun éléments tangibles pour le faire si ce n'est mon envie profonde, ma peur de la mort ou mon égocentrisme. Je ne suis pas d'accord avec ça.
Je pense que les expériences de NDE, les expériences de chamans ou autres moines méditants ayant rapportés la visite de ces réalités parrallèles sont des faits à prendre en compte. Peux-être que tu as raison et que ce ne sont là que des délires du cerveau. Peux-être pas.

Voila, j'ai pondu le pavé que je n'avais pas envie de pondre! A toi la balle!

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«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Tant que je suis là je réponds au 2e message aussi!



Je ne nie rien des faits prouvés scientifiquements. Je les accepte et me laisse le droit de les interpréter c'est tout.
Ma manière d'aborder les choses n'est pas irrationnel, je me permet juste de mettre un peu ce que je veux dans les trous de la connaissance.



J'admets être parfois un peu trop naif. Mais toi tu n'admets pas être parfois un peu trop méfiant.
Un enfant peut aussi parfois très bien savoir de quoi il parle.



Si tu avais étudié les mouvements de ma pyramide avec plus d'objectivité, tu aurais admis que ça ne peut pas être des courants d'air. Que je ne puisse les reproduire sous cloche est une autre histoire.
http://www.youtube.com/user/zzzzzz13#p/ ... mD5MIukZ2M pour ceux qui veulent se faire un avis par eux même là dessus!



Peux-être parce que tu n'apportes aucun faits qui ne puisse réellement infirmer l'idée de l'ame?



Tu remarqueras que tu ne reprends pas mes 2 premiers points. J'ai hésité à écrire celui là sachant qu'il était facilement démontable, mais bon! Et pis ce n'est pas vraiment égocentrique, parce que si ma vision des choses donne un plus grand sens à ma vie, elle donne aussi à la tienne et à celle de toute l'Univers.
Et je ne pense pas vraiment que Dieu a crée l'univers pour ME permettre d'exister, mais plutot que l'Univers existe pour permettre la manifestation de la vie, et je fais partie de cette manifestation, tout comme toi petite poussière d'étoile!



Ces claironnades se veulent humoristiques mon loup, désolé si elles ne te décrochent pas un sourire.



Ok, on est donc d'accords pour dire que le phénomène de décorporation est une expérience réelle.
Ce qui nous distingue est que je pense que le monde dans lequel l'esprit évolue lors de cette expérience a une réalité et que toi tu penses qu'il est fruit de notre imagination. Dans un sens, si on rebaptise l'imagination l'esprit et qu'on la considère indépendante du cerveau, on pense la même chose.
Plus sérieusement, ce qui m'intrigue est le fait qu'on puisse expérimenter ces OBE par la simple action de sa volonté ( simple, façon de parler ). On peut altérer sa conscience volontairement. Donc on peut changer ses "connexions neuronales" par l'expression de sa volonté. Ce qui m'amène à penser que le cerveau n'est qu'un support pour autre chose, la volonté, l'esprit.

A toi de démonter tout ça, si tu trouves l'envie!

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sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Comment expliquez-vous la connaissance botanique des chamanes ?

Comment expliquez-vous qu'ils aient trouvé le bon mélange de plantes, l'une contenant les alcaloïdes nécessaires à la neutralisation de la Mono-amine-oxydase afin que la Diméthyltriptamine de l'autre plante puisse passer dans le flux sanguin ? Il y a des milliers d'espèces végétales et l'on ne peut se risquer de faire pleins d'essais au hasard sans avoir de gros problèmes potentiels.

Je suis à peu de choses près un peu sur la même position que Lil'Shao. La rationalité me sert de garde-fou, mais il n'est pas fixe, il évolue au gré de l'évolution des connaissances scientifiques et de ma capacité à croire ou pas ou plus.

Comme Lil'Shao, la vie que j'ai eu jusqu'à présent m'amène sur des hypothèses peu rationnelles mais qu'importe, elle me permettent d'éprouver plus d'amour que si j'avais l'esprit trop scientifique, sans croyances et avec la certitude que la vie serait un hasard absurde dramatique.

Je vois l'existence comme une grande salle de classe dans laquelle nous devons apprendre à aimer et de préférence sans retour, notre cerveau ne serait qu'une machine à ressentir.
Nous avons la conscience pour nous, mais nous agissons de façon quasi compulsive dans cette quête perpétuelle d'amour, guidée par nos "traumatismes" d'enfants.

Nous sommes conditionnés par notre enfance, à vouloir vivre ou surtout ne pas revivre adulte, les expériences vécues sous l'influence d'émotions démultipliées dont sont pourvus les jeunes enfants.

Pourquoi la mort ne serait pas un retour à un émotionnel inqualifiable/inquantifiable et la naissance/incarnation une expérience bridée dont le temps ferait s'estomper les émotions ? Le cerveau ne serait qu'une espèce de bride, pour pouvoir apprendre, développer notre volonté (d'où provient-elle ?), car l'émotion trop forte réduit considérablement toute forme d'apprentissage efficace, ce que nous ne pouvons percevoir serait peut-être sans limites.
Mais ce genre de théorie fait intervenir le concept d'âme/esprit décentralisé, Lil'Shao s'est déjà bien mieux exprimé que je le pourrais sur ce thème.

Je m'éparpille un peu (euphémisme), c'est difficile pour moi d'évoquer clairement toutes les idées irrationnelles que j'ai dans la tête. Quoiqu'il en soit, cette forme de "poésie" me fait percevoir la vie d'une façon merveilleuse et passionnante.

Des régions sous-corticales du cerveau qui sont spontanément actives. Vous savez sans doute que le coeur est capable de battre de lui-même (on appelle ça une activité pacemaker), il existe des cellules du cerveau (entre autres dans la formation réticulée mésencéphalique) qui ont des propriétés similaires. Ces propriétés peuvent varier en fonction de l'activité d'autres régions du cerveau et sont sujettes à des perturbations externes.



Pourquoi: à ce qu'on puisse savoir, il n'y a pas de raison... c'est comme ça. (Tout comme il n'y a pas de réponse à "pourquoi les cardinaux sont rouges?" On ne peut que constater l'existence de ces oiseaux) Comment: en plus de ce que j'ai dit, par le jeu de propriétés physiologiques dont l'exposé conduirait trop loin.



Sauf que, comme vous le savez, il existe des explication plus rationnelles à ce genre de décorporations. Donc, ce n'est pas vraiment ce genre de faits qui soutient vos hypothèses, c'est surtout votre envie de croire.



Au même endroit: dans le cerveau. Le cerveau humain contient amplement de neurones pour que de nombreux circuits agissent en parallèle, donc il n'est pas étonnant que certains puissent modifier l'activité d'autres circuits. C'est un peu comme de l'entraînement: si vous pratiquez un sport, vous devez savoir que c'est en se forçant à faire un geste qu'on fini par le faire correctement. Ben, le cerveau fonctionne un peu comme ça, même pour les "gestes" internes comme la pensée.



Encore un non sequitur, lilshao: vous sautez abusivement de "l'ordinateur ne peut pas changer ses programmations de lui-même" à "parce qu'il lui manque la conscience". Vous omettez des faits (comme dans le cas de la personnalité qui dépend effectivement des "signaux chimiques"), le plus important étant qu'un ordinateur n'est pas conçu pour changer ses programmations: un ordinateur contient des connexions fixées et immuables (c'est pourquoi beaucoup de concepteurs d'ordinateur pensent que l'évolution des ordinateurs se fera par des types "cérébraux" de connexions).

Maintenant, pensez-vous vraiment que la conscience c'est "pouvoir changer"?



Il existe des programmes qui sont conçu pour sélectionner les meilleurs réponses à une tâche et les utiliser pour améliorer leur propre programmation. (D'ailleurs, de plus en plus en plus de programmes contiennent des "routines" leur permettant d'améliorer certaines tâches en fonction de rétroactions des utilisateurs - les traitements de texte, programme de reconnaissance vocale, etc.) Diriez-vous que ces programmes sont conscients puisqu'ils démontrent une forme d'apprentissage?



On estime le nombre de neurones dans le cerveau humain (dans le système nerveux central, plutôt) à 100 000 000 000. Ça laisse passablement de place pour des différences fines dans les réseaux qu'ils créent entre eux, différences qui finissent pas avoir des répercussions importantes.



Ce qui tient de l'accumulation d'"étapes magiques", c'est votre manière illogiques de sauter à des conclusions qui ne sont pas soutenues par des prémisses ou de faire des rapprochements de choses sans rapport. Un bon exemple de ce 2e point sont les deux questions citées précédemment: vous parlez d'"énergie" puis vous parlez des cerveaux... c'est quoi le rapport? Sans doute votre manière zozoe de concevoir cette "énergie".



Le gros problème, qui fait foirer votre raisonnement est que vous ne démontrez pas que votre "idée" ne provient pas des connexions à la base. Vous semblez voir le cerveau comme une masse homogène, ce qui n'est pas le cas: les réseaux responsables du contrôle volontaire des comportements ne sont pas forcément les mêmes qui sont concernés par l'accoutumance à la cigarette (loin de là). Les changements les plus importants dans les connexions ne se feront pas forcément au niveau des réseaux de contrôle mais, bien plus probablement, au niveau des réseaux qui génèrent l'envie de fumer (et qui sont modifiés par la nicotine).

Si je démontre qu'il y a modification des connexions neuronales, je n'aurai rien démontré de plus que le cerveau a agit sur le cerveau. Pour que vous prouvez que c'est un "esprit" (un "esprit" détaché du cerveau) qui a agit, il faut encore démontrer que cet esprit (détaché du cerveau) existe et qu'il peut agir sur l'activité cérébrale. Tant qu'aucune démonstration de ces points n'est faites, l'explication la plus rationnelle est que l'"esprit" est bel et bien "le fruit de l'activité neuronale".



Vous montrez encore que vous suivez mal: vous parliez de "connexions hasardeuses entre neurones" et voilà que vous sautez à l'"apprentissage". Ce que je disais, c'est que même lors d'un apprentissage, il y a "connexion hasardeuse entre les neurones": deux pianistes émérite n'auront pas exactement les même connexions neuronales. Il y a une part de hasard dans les connexions. Le résultat d'un apprentissage est, malgré ce que vous dites dicté un peu par le hasard: la résultante n'est pas la même chez deux personnes. C'est un peu ce que vous dites dans votre "plus ou moins rigoureux".



Bien sûr, parce que vous ne concevez pas à quel point vous fonctionnez comme je le dis depuis le début: vous tenez l'esprit-détaché-du-cerveau pour une explication plausible qui n'a pas besoin d'être démontrée, alors que ce n'est qu'une hypothèse ad hoc. Et vous greffez cette hypothèse sur ce qui est observable. Donc rien ne peut vous faire changer d'avis.

Pire, vous utilisez cette hypothèse comme base de raisonnement pour "prouver cette hypothèse. C'est un autre raisonnement fallacieux: la pétition de principe.



Bah: vos "rappels", vous pouvez vous assoir dessus parce que vous étiez en train de fantasmer plutôt que d'essayer de comprendre

Si vous avez un cerveau d'humain (enfin, je pense), c'est très en grande partie parce que vous avez un patrimoine génétique d'humain (enfin, je suppose). Ce patrimoine génétique est fondamental pour l'établissement de la connectivité entre les principales régions du cerveau. Et, il est assez "rigide" de ce côté-là.



Comme quoi, votre compréhension des choses de la vie ne s'est pas beaucoup améliorée Vous ne le savez peut-être pas, mais la fécondation a le plus souvent lieu dans les oviductes ("trompes de fallope"), il y en a deux chez l'humaine normalement constituée. Que votre "spermatozoïde" soit "le plus résistant" ou non, ça ne lui confère pas la capacité de savoir quel oviducte emprunter... rien que cela entraîne une part de hasard (il y a d'autres points, que vous comprendriez encore moins car je soupçonne que vous définissez a posteriori et tautologiquement votre "spermatozoïde le plus résistant").



"Death Experiment", vous affirmez encore sur la base d'expérience personnelle. Vous allez nous jouer "le retour de la vengeance de Lil "braindead" shao"



Vous avez le droit aussi. Mais, ce n'est pas une attitude rationnelle.

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Oui, mais pour le savoir il ne faut pas se contenter de sa parole: il faut rechercher d'autres faits, idéalement le plus objectifs possibles. Ça peut éviter des "gaffes" lourdes de conséquences.

Sinon, j'avoue sans problème que je suis d'autant plus méfiants qu'on me propose des affirmations extraordinaires. Et votre histoire d'âme est extraordinaire.



Que vous ne le conceviez pas est peut-être parce que vous interprétez le terme "courant d'air" d'une manière différente que celle à laquelle je pense, peut-être devrais-je parler de "déplacement d'air" (voire "mini-déplacement d'air)? Vous avez raison de re-poster cette vidéo mais, il est bizarre que vous n'ayez rien fait de mieux depuis ce temps. Vous n'avez pas améliorer cette vidéo, dans laquelle on n'a même pas l'impression que vous contrôlez vraiment les mobiles. Ce qui permet effectivement de penser que c'est l'air déplacé par vos mouvements (dont ceux de votre torse) qui peut bien agiter les mobiles. Et si les deux mobiles sont agités différemment, c'est parce que les déplacements fins d'air ne sont pas symétriques.



"Charge de preuve", encore un terme que vous ne comprenez toujours pas.



Parce que vous admettiez que ce sont simplement des témoignages, que la question en est toujours une d'interprétation.

J'aurais pu dire, par contre, que votre premier point tient d'un raccourci: ce n'est pas vrai que les hommes de "cultures différentes dans des temps différents" ont émis une hypothèse, toujours la même. Ils ont émis des hypothèses, qui partagent des points semblables mais aussi des différences.



Ça serait fascinant si quelqu'un le pouvait: il y aurait moyen d'étudier le phénomène. Mais je crains que ce "fait" ne soit pas un fait mais une "simple façon de parler". Je pense qu'il existe des gens qui se vantent de pouvoir le faire, mais à mon avis, ils s'en vantent un peu comme lepyrokinesiste se vantaient de ses talents... dans le genre, "j'affirme mais ne venez surtout pas vérifier!"

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Tu fais erreur sur ce point. Un ordinateur (robot) peut très bien s'autoprogrammer et apprendre des choses par lui-même.
Jusqu'à preuve du contraire, ça n'a rien à voir avec la conscience.

http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2 ... brooks.htm

Je rentre du boulot pas le courage pour une réponse détaillée, je reviendrai mettre le couvert plus tard.
Ce que je semble comprendre c'est que tu me demandes de prouver l'existence d'un esprit immatériel avant de recourir à celui-ci dans mes arguments.
Je ne comprends pas pourquoi je devrai prouver un phénomène experimenté par tous. Je pense, tu penses, nous pensons. Nos pensées sont un concept, elles sont immatérielles. Ma volonté me permet de décider consciemment de mes pensées. Tiens la j'ai envie de penser à un camion bleu. Je pense à un camion bleu. Je le visualise dans ma tête. Je peux même penser que ce camion bleu va trop vite et écrase JF par mégarde. Maintenant mon esprit immatériel décide de penser que l'esprit immatériel de JF se détache du corps inanimé de JF allongé au sol...
Je peux continuer longtemps à penser des choses que j'ai consciemment décider de penser. Ca suffit largement a me prouver que je possède un esprit et que celui ci est immatériel.

Si t'as toujours pas compris, bien que par noble pédagogie j'ai simplifié autant que possible, je contrôle consciemment mes pensées, qui sont immatérielles par définition, je ne contrôle pas consciemments mes connexions entre milliards de milliards de neurones.
La déduction logique : l'esprit immatériel que je contrôle consciemment agit sur les connexions neuronales de mon cerveau physique, support de ma pensée dans ce monde matériel.
Cet esprit immatériel ne sort pas de nulle part, il est une constatation, je l'utilise tout les jours, tout le temps.
Ou est ton libre arbitre si tes pensées sont le fruit de connexions neuronales que tu ne controles pas?



Intéressant. La science avance vite.
Dépend de la marge et des capacités d'apprentissage que le programmateur a laissé a son robot, mais si celles ci tendent à s'approcher des capacités d'apprentissage de l'esprit humain, je parie ma gomme qu'une forme de conscience finira par naître chez ses robots. Frankenstein inside! Ces robots pourront-ils un jour réver, imaginer, fantasmer, j'en doute quand même!

Edit : Merci pour ton soutien Rotor, c'est assez rare que quelqu'un soit un peu d'accord avec moi ici, assez rare pour être souligné!

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«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Salut LiL'

Tu dis :

Testons ton hypothèse de "contrôle volontaire de ta pensée".

Essaye, durant les 20 prochaines secondes, de ne pas penser à un éléphant.

Top! C'est parti.

(...)

Top! C'est fini.

As-tu réussi ?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Oui.

Comment se porte ta chatte?

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A. De Humboldt

Pour les questions intimes, voulez-vous que nous sortions ?

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Salut LiL',

Tu dis :

Je ne te crois qu'à 5%.

Denis

P.S. Ma chatte ne se porte pas elle-même. Ça, c'est moi qui m'en charge. À combien % me crois-tu ?

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Si je ne te connaissais pas, j'aurai mis un petit 1% à la probabilité que tu portes ton chat avec un porte chat, mais, malheureusement pour mon plus grand bonheur je te connais un peu alors je t'accorde un 33,3333%.
Hormis le moment ou j'ai lu le mot élephant dans ta phrase, je n'ai plus pensé à un élephant pendant 20 secondes si c'est ce que tu voulais démontrer hé bien oui, quand on lit un mot, bien souvent on y pense. Bravo père Denis!

PS : Ildefonse, tu peux rester, Denis parle souvent de sa chatte aux inconnus, ça ne lui pose pas de problèmes!

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Au fait pour revenir à ton premier post JF, je ne pense pas du tout que l'expérience dont tu parles dans ton premier post, si c'est la même que celle décrite ici : http://archives.cafeduweb.com/lire/7503 ... e-obe.html , ce qui semble être le cas, puisse être comparé a une OBE. Il existe des points communs, mais ce n'est vraiment pas du tout la même chose.

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Dans un sens, oui. Mais, c'est surtout le côté "immatériel" de cet esprit que je vous demande de prouver. Car, je ne vous demande pas de prouver le phénomène que beaucoup appellent "esprit", notre conscience de nous-même, que la majorité des humains expérimentent (mais pas tous: certains patients dont le cerveau est abîmé ne l'expérimentent pas).



Que le soleil tourne autours de la Terre est aussi "expérimenté par tous". Sauf que c'est une impression trompeuse. Les progrès en neuro montrent que l'"immatérialité" des pensées est aussi une impression trompeuse. Toutes les évidences observables indiquent que la pensée provient du fonctionnement du cerveau, de l'activité des neurones.



À votre place, je laisserais la "logique" de côté, vous la servez bien mal

Essayons de mettre de l'ordre dans ce que vous dites. Mais pour cela, il faudrait quelques éclaircissements:
- vous dites que les pensées sont immatérielles;
- vous dites que votre "volonté" permet d'agir sur les pensées;
- vous dites que votre "volonté" (la capacité de contrôle conscient) permet d'agir sur l'"esprit immatériel";
- vous dites que cet esprit immatériel est capable d'agir sur les connexions neuronales;
- vous dites que ces connexions sont le support de la pensée "dans le monde matériel".

Questions:
- quel est la nature du lien entre les pensées (immatérielles) et l'esprit (immatériel)?
- la volonté est-elle immatérielle ou matérielle?
- si la volonté est "immatérielle", est-elle supportée par le cerveau?
- comment la volonté agit-elle sur "l'esprit"?
- comment l'"esprit" agit-il sur les connexions neuronales? (Et, on en revient à mon exemple des patients ayant des lésions au cerveau: comment l'esprit agit-il de manière aussi peu distinguable de l'activité cérébrale?)
- quelles sont les évidences qu'il existe réellement un "monde non-matériel"?



Pas vraiment: l'immatérialité de cet esprit, n'est pas une constatation. Ça serait une constatation si vous pouviez penser sans cerveau, lil "braindead" shao. Mais comme vous utilisez votre cerveau tous les jours, tout le temps, l'immatérialité de votre pensée est très loin d'être une constatation. La constatation est que le cerveau est nécessaire pour la pensée, pour l'"esprit".

Avez-vous déjà vu un mort, lilshao? Si vous l'avez fait, vous n'avez pas pu "constater" des manifestations de l'"esprit immatériel" de la personne qu'elle était avant sa mort. Vous avez pu subjectivement lui prêter de telles manifestations, mais un cadavre ne manifeste rien... tout comme quelqu'un qui est dans un coma profond, manifestant des signes de vie (coeur battant, respiration) mais avec le cortex cérébral lourdement abîmé. Je parle en connaissance de cause.



Je ne crois pas qu'il vous soit possible de visualiser un "camion bleu" comme ça. Vous pouvez sans doute le faire si vous avez vu un tel camion il y a peu de temps ou si vous en voyez souvent. Mais, je pense que si vous pouvez volontairement écrire "je visualise un camion bleu dans ma tête", vous ne pouvez pas le visualiser réellement ou, du moins, pas facilement du tout. Une bonne indication que vous ne le faites pas est votre dernière phrase: vous ne savez pas à quoi je ressemble physiquement, c'est pourquoi vous retournez à "je peux penser" mais ce n'est pas une image mentale c'est juste quelque chose que vous écrivez.



C'est bien lilshao, vous êtes intègre avec vous-même: cette manifestation d'absence de rigueur intellectuelle et d'objectivité est la même que celle que vous manifestez dans le cas des mobiles



Votre "pédagogie" consiste surtout à répéter dogmatiquement "les pensées sont immatérielles" et à raisonner circulairement à partir de ça, sans essayer de voir plus loin. Vous avez la "pédagogie" d'une sorte de curé qui ne peut que répéter que dieu existe pour "prouver" que dieu existe.



D'abord, vous ne contrôlez pas vos pensées autant que vous l'affirmez: les pensées sont souvent très "chaotiques", même si on peut arriver à les diriger... mais cela demande de se concentrer pour le faire.

D'autre part, réfléchissez donc à ça: qu'est-ce qui fait que vous n'avez pas les pensées d'un autre? Comment se fait-il que vous soyez aussi incapable d'envisager que l'activité cérébrale soit la source du phénomène que nous appelons "pensées" alors que pour moi c'est une évidence? Pour une raison très simple à mon avis, parce que nous n'avons pas exposé nos cerveaux respectifs au même traitement: nous avons appris des choses différentes et cet apprentissage (qui se superpose certainement sur des bases génétiques/substrats physiques différents au départ) a résulté en des connexions différentes. Au fond, si vous n'avez pas les pensées de quelqu'un d'autres c'est bien parce que vous n'avez pas les mêmes connexions entre neurones.



"Libre arbitre" n'est pas un terme que j'utilise volontiers car a) c'est un terme religieux à la base et b) c'est un terme passablement flou. Cela dit, ce qui s'approche de ce que le terme recouvre se tient certainement dans la plasticité et la complexité de ces connexions, associées aux hasards de l'existence. Pensez-vous réellement qu'un patient de la maladie d'Alzheimer est heureux de son état, qu'il l'a choisi par "libre arbitre"? Pensez-vous que tous les patients atteints de problèmes neurologiques qui ont des répercussions sur leurs pensées (qu'ils en soient ou non conscients) l'ont choisi?



Vous ne devriez pas dire ça, puisque cela va à l'encontre de vos histoires d'"esprit" qui serait "contrôlé" par la "volonté". Remarquez, je ne doute pas que vous vous empresseriez d'invoquer une nouvel hypothèse ad hoc: que de tels programmes (ou même des réseaux neuronaux en culture) auraient une "volonté" capable de contrôler des "esprits".



"Vraiment pas du tout la même chose", comment pouvez-vous l'affirmer?

Le truc que cet appareil montre, c'est justement qu'il est possible de provoquer une impression de décorporation par stimulation du cerveau*. Pour le reste, il est normal que chaque OBE contient des éléments qui sont personnels à celui qui la vit/subit (après tout, le cerveau de chacun est différent de celui du voisin**) et que le détail de son déroulement dépend des conditions dans lesquelles elle se produit... et, aussi, grandement, du témoignage: plus ou moins zozo selon les affinités de celui (ou celle) qui témoigne.

Jean-François

* Moins invasive que lorsqu'on stimule directement certaines aires cérébrales.
** Pas totalement, il y a aussi des similitudes.

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Salut J-F !

Je retiens quelques points...








Très intéressant, je suis en réflexion !


Pour résumer, l'hypothèse actuelle est qu'une espèce de continuum, de boucle rétroactive (résultant de l'interaction entre tous les réseaux, pouvant s'intermoduler entre eux) créer progressivement une certaine conscience.

N'étant pas un scientifique, ma conception quelque peu simpliste de ceci me fait penser à une sorte de « mouvement perpétuel rétroactif » qui se produirait à partir d'un certain moment « X ». Ce moment se produirait lorsque la complexité (richesse) des différentes fonctions permet à chacune de s'utiliser mutuellement pour ne plus avoir besoin de programmation extérieure.



Je trouve ça logique en effet, mais par contre ceci à tendance à me faire faire une extrapolation~analogie de type « zozo » : disons que tous les humains derrière leur clavier sont comme des neurones et que toutes les applications pour communiquer par le web (ou autres) sont des « neurotransmetteurs ». Voyons l'ensemble de l'humanité comme un gigantesque cerveau collectif! Étant donné que toutes les parties (chaque humain) de ce cerveau collectif ont déjà des cerveaux et des consciences, cela ne tend-t-il pas alors à supporter une thèse « new-age» selon laquelle une « super conscience collective » devrait exister ? Ou encore l'existence d'un « Dieu» qui ne serait formé que de toutes les consciences réunies? ( Et pourquoi pas l'Hypothèse Gaïa du même coup?)

Si, selon l'hypothèse scientifique, la conscience pourrait émerger de l'interaction de réseaux qui modules et interagissent ensemble, etc. Pourquoi alors une certaine « super-conscience » n'émerge t'elle pas dû à l'interaction de plus de 6 milliards de cerveaux humains ?

Tu dois connaitre Richard Dawkins (sceptique, entre autres) qui avance l'hypothèse des mèmes: entité culturelle autonome qui se réplique à la manière des gènes. Il y a aussi Howard Bloom qui traite des mèmes et des « super-organismes ».

(Lien interessant : Scociété francophone de mémétique)

Bref, je ne suis pas un « zozo », et je ne tire aucune conclusion, mais j'avoue que tout ceci me porte à réflexion ! (Désolé, je sais que je viens de leur apporter de quoi se mettre sous la dent. )

Je trouve tout ceci très intéressant, l'Intelligence artificielle, la conscience, la théorie du super-organisme et des mèmes, tout cela est facinant !

J’aimerais que tu partages ton avis à propos de tout ceci S.V.P ( si ce n'est que ton avis sur la théorie des mèmes )


Ha ouais, ça a déja été réalisé expérimenté ? on pourait donc, comme dans la S-F, greffer des puces pour « aider » le cerveau ?

Tu à des liens à propos de ceci S.V.P

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Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !
Bien que je m'exerce à utiliser des termes plus précis et justes, je tente néanmoins de conserver un langage commun qui soit accessible à tous.
Si, parfois, certains de mes msgs contiennent plus de fautes qu'à l'habitude, c'est que, parfois, je texte de mon smartphone, désolé.

En quelque sorte. Le système nerveux est conçu comme un ensemble de réseaux connectés en parallèle et en série. Il existe de très nombreux réseaux, et les connexions/interactions entre ceux-ci sont plus importantes au niveau cérébral qu'aux niveaux médullaires (tronc cérébral et moelle épinière). Comme je le disais, le cerveau agit comme un système de traitement d'informations provenant de l'organisme: informations sur l'état interne et information sur les relations entre l'organisme et l'extérieur. L'immense majorité de ces informations sont traitées de manières réflexes - même si le réflexe peut être complexe - et rien n'atteint la conscience. Toutefois, le processus de traitement de ces informations crée une sorte de "base physiologique" sur laquelle se "construit" la conscience. Comme cet état, ce phénomène est difficile à décrire objectivement, il est encore difficile de décrire quelles sont les étapes de traitement ou retraitement de l'information qui y mènent. Il est même difficile d'identifier quelles sont les corrélats neuronaux exacts (on a une idée de ceux-ci, ce sont les détails et la théorie d'ensemble qui manquent) qui sous-tendent la conscience.

Le plus gros problème, à mon avis, est que la conscience de soi est basée sur une sorte d'illusion d'unité. Dans le cas de la conscience visuelle, il est défendu (assez bien à mon avis) que la conscience de l'environnement visuel naît de la recherche active des éléments visuels. La conscience visuelle serait très dépendante de l'attention portée aux choses, en quelque sorte un comportement de recherche. Et, la conscience de soi serait sans doute un peu similaire: un comportement d'analyse des "données" internes (toutes ne sont pas accessibles), de retour sur les informations disponibles. L'impression d'unité serait conférée par le fait que les informations concerne l'organisme, mais le phénomène ne serait pas forcément uniforme dans le sens où les informations pourraient concerner différents systèmes de traitement (visuel, auditif, somesthésique). Ce serait évidemment un comportement complexe, mais pas homogène.



Ça ne m'apparaîtrait pas impossible mais il serait important dans une telle analyse d'identifier l'"organisme". Lorsqu'on essaie de le faire, on se rend compte qu'il ne s'agit pas d'un organisme mais d'une communauté trop diversifiée pour que l'image de la "super-conscience" tienne vraiment. De plus, l'identification précise de cette "super-conscience" se heurte à des problèmes encore plus grand que dans le cas de la conscience de soi. Surtout si, comme pour l'hypothèse Gaïa, vous faites entrer dans le système des éléments non-connectés aux autres voire non-conscients. De toute façon, c'est bien beau de jeter des hypothèses... faut encore les soutenir pour qu'elles aient de la valeur.



Oui, je connais. Je trouve qu'il y a parfois abus de l'analogie gènes/mèmes, mais qu'au départ c'est une manière intéressante d'envisager les phénomènes socioculturels. Désolé, mais je ne désire pas approfondir.



À ma connaissance, ça a seulement été réalisé dans des études sur des système in vitro (neurones en culture). Éventuellement, avec le développement des technologies et des connaissances, cela pourrait effectivement servir à stimuler des régions du cerveau afin de compenser pour des pertes/lésions/affections. Pour cela, il faudrait concevoir la puce pour "réagir" comme un ensemble de neurones et non une neurone.

Les seules références que je peux retrouver sont des articles scientifiques "hard". Si ça vous intéresse, je pourrais les rechercher.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

J'avais déjà lu une explication de ce type comme quoi (si j'ai bien compris) la conscience serait le résultat de la croisée des informations sensorielles, ça à l'air de se tenir sauf que si on essaye par divers moyens de réduire au minimum ces inputs sensoriels ça n'aboutit pas forcément à minimiser ou annuler cette sensation (la conscience), au contraire certains "états modifiés de conscience"* nécessitent généralement une telle condition pour survenir.
Par rapport à cette conception des choses ça pose problème non ?



*"états modifiés de conscience" ici= OBE, NDE et autres sujets connexes dont il est souvent question sur les forums sceptiques, d'ailleurs une NDE qui survient lors d'un arrêt cardiaque c'est en quelque sorte le summum de la déconnection sensorielle, non (bis)?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre mais ça me semble vrai. Le système permettant la conscience n'est pas qu'une simple interface entre différentes sensations (déjà, je mentionnais qu'il pourrait y avoir une composante motrice). Toutefois, je ferai remarquer que si on on fait des suppressions sensorielles une fois que le système s'est développé, cela revient à modifier le fonctionnement du système, à le faire fonctionner dans des conditions anormales. Pas étonnant que cela induisent des états modifiés". (C'est comme si vous mettez des lunettes munies de prismes qui inversent le sens des chose (e.g., ce qui est à droite paraît à gauche) à un sujet, cela entraîne chez ce dernier une période de "vertiges" qui doit être suivie d'une période d'apprentissage avant qu'il ne soit capable de fonctionner avec. Mais, il le devient généralement.) De plus, les informations sensorielles que l'on restreint généralement (pour de bonnes raisons méthodologiques d'accessibilité) sont les sens de la vision et de l'audition. Parfois, on peut modifier le goût, l'olfaction et, jusqu'à un certain point, le toucher... mais on ne peut - éthiquement - atteindre aucun des sens internes.

Comme le montre le cas de personnes ayant des déficits sévères de plusieurs sens (quelqu'un a murmuré Hellen Keller? ), le système amenant à la conscience peut se passer de certains sens. Il se construit sur ce qu'il a.



D'abord, il n'est pas possible d'assurer que la NDE survient au moment précis de l'arrêt cardiaque. Ça tient du folklore envahissant mais ça reste à prouver. De plus, je ne vois pas en quoi l'arrêt cardiaque (et même l'anesthésie) entraînerait l'arrêt de fonctionnement de tout le cerveaux et tout le système nerveux périphérique.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Salut Dash,

Tu dis :

Je ne suis pas d'accord avec ton évaluation. Il manque un "très" entre les mots "Lien" et "intéressant".

Merci. J'ai beaucoup apprécié cette lecture.

Tu dis aussi :

Ça me rappelle cette vieille proposition de Redico (D52).

D52 : S'il émerge un jour une sorte de "conscience planétaire unifiée" (plus ou moins à la "Borg Collective"), on en retracera l'origine à l'invention du Redico.
Denis : 7%* | PKJ : % | Damien : 0.1%
* Plutôt "moins" que "plus", hopefully...

Depuis, j'ai appliqué la Loi 15 et abaissé mon 7% à 3%.

Faut être raisonnable...

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Si, c'est bien ça, mais en plus du cas général je pensais plus particulièrement aux "décorporations" dont il est question ici, quels que soient les circonstances de survenue (méditation, sommeil etc...) la faible quantité de stimuli externes semble être une constante et c'est probablement même une condition pour accéder à ce type de sensations (du moins pour les faciliter), l'idée n'est pas de moi d'ailleurs c'est ce qui ressort des études sur le sujet.


Grosso modo dans le cas des OBE faute d'informations venant de l'extérieur le cerveau fonctionnerait en roue libre et se créerait un univers virtuel à partir de brics et de brocs... c'est possible... je vous vois venir d'ailleurs , y a plus qu'à dire que en l'absence de perceptions externes le cerveau prend le relais pour simuler ces perceptions manquantes et la boucle est bouclée, la conscience redevient la résultante des perceptions sensorielles (virtuelles dans ce cas), possible aussi...
Question: est ce que l'on sait comment et ou sont générées les hallucinations dans le cerveau? par exemple pour des hallucinations visuelles j'ai beau chercher partout sur le net je ne trouve aucune explication claire, est ce que c'est au niveau du cortex visuel? avant? après? ailleurs? ou alors est ce que on en a aucune idée?
Je sais bien que j'en demande beaucoup mais ça me permettrait peut être d'y voir plus clair.



La corrélation entre NDE et arrêt cardiaque semble plutôt bien établie (ce qui n'est pas causalité certes) même si on ne sait effectivement pas à quel moment précis elle survient, mais plus ça va et plus j'ai du mal à croire qu'elle se produit avec un cerveau à l'arrêt total, on sera au moins d'accord là dessus, en fait j'imaginais que dans de telles circonstances (ECG plat et EEG pas loin) il doit parvenir peu d'informations sensorielles à ce qui reste de conscience et que justement c'est ce manque de stimuli qui provoque la NDE.
Ce que je dis ne vous parait peut être pas clair? c'est normal à moi non plus
Pour essayer d'illustrer ça je me souviens avoir discuté avec un gars qui souffrait de narcolepsie cataplexie, quand ça le prenait (perte totale et soudaine de tonus musculaire) il expérimentait régulièrement des OBE alors je me dis que peut être il existe certaines similitudes avec ce qui provoque une NDE...

Bon ok, je vais ranger l'énorme bazar que j'ai dans la tête et je repasse.

Salut Denis,


Plaisir!

C'est fascinant! il y a peu d'idée vraiment nouvelle de nos jours (enfin, dans certains domaines), j'aime bien Howard bloom, je l'ai découvert il y a quelque année avec son livre « le syndrome de Lucifer » et depuis un an, je découvre Dawkins (je viens de terminer « pour en finir avec Dieu »). C'est en faisant des recherches à propos de ces deux auteurs que je suis tombé sur le site « très intéressant ».


C'est tout à fait toi ça!

Écoute, depuis près de douze ans, tout forum confondus, je crois que tu es le plus « fidèle à lui-même », le plus constant que je n’ai jamais vu!
Tu dis souvent que toi et ta chatte avez la même descendance, mais je corrige, tu dois être un cousin éloigné de Mr Spock!
(prends ça comme un compliment ...même si parfois ça frôle l'excès )

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Si, parfois, certains de mes msgs contiennent plus de fautes qu'à l'habitude, c'est que, parfois, je texte de mon smartphone, désolé.

À tous ceux qui s'intéressent aux sujets de ce post (origine de la conscience, intelligence, mèmes, etc.), je ne saurais vous conseiller ces quelques livres présentés ici : Livres

Surtout pour les gens qui sont plus « zozo » que « zézé », vous allez constater que les auteurs ne sont pas du tous de « vieux scientifiques bornés », leurs théories sont super intéressantes et plutôt avant-gardistes. Et pour une fois, ce n'est pas du « n'importe quoi » ou de la pseudoscience.

Pour les zozos ou les « entre-deux », c'est ce qu'il y a de plus intéressant à mon avis, pour saisir certaines choses et nuancer les a priori !

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Si, parfois, certains de mes msgs contiennent plus de fautes qu'à l'habitude, c'est que, parfois, je texte de mon smartphone, désolé.

Salut Dash,

Merci. Tu es trop gentil.

Mais prends garde. Si un jour tu te trouves brisé par la vie, ruiné, en guenilles et le ventre creux, dis-toi que c'est la gentillesse qui t'aura mené là.

Je t'aurai prévenu.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

LOL super ton image, comme toujours !

Heum... cette boutade renferme peut-être un piège, Denis veut peut-être m'amener subtilement sur un terrain particulier, heu quoi non, je n'ai rien dit moi

Une question : serait-ce que tu associes la notion de gentillesse au fait de se faire avoir ou abuser? (Tout comme d'autres associent « être riche » avec « être crosseurs » ou « dans des affaires croches »? )

Et pourquoi pas être gentil tout en ayant assez de caractère et de discernement pour dire non lorsque ça devient de l'abus?

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Bien que je m'exerce à utiliser des termes plus précis et justes, je tente néanmoins de conserver un langage commun qui soit accessible à tous.
Si, parfois, certains de mes msgs contiennent plus de fautes qu'à l'habitude, c'est que, parfois, je texte de mon smartphone, désolé.

Salut Dash,


On a déjà discuté de ce sujet ici. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que la mémétique est contestable, et ressemble assez à une pseudo-science (théorie de base sans fondement, incapacité à prévoir quoique ce soit, ...).

Bref, malgré le crédit qu'on pourrait accorder par ailleurs à Dawkins et à Blackmore, la mémétique reste à prendre avec des pincettes...

Amicalement,
Hallu

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Le schiste de Burgess.