Le but de la laïcité est la cohabitation pacifique et paisible de toutes les croyances (on non croyances), quelle que soit la Vérité.
Au contraire, la valeur suprême de l'islam est la Vérité, quelles que soient les contraintes, difficultés, conflits ou ennemis qu'elle peut nous créer. Car la Vérité est difficile, et entraîne d'énormes épreuves... "les musulmans sont les plus éprouvées des créatures", comme le dit le hadith, et cela se voit autour de nous.

Les partisans de la laïcité disent "peu importe que Dieu existe ou pas, que Jésus ou Muhammad soient Prophète ou pas, l'important est que nous vivions tous en paix".
Un vrai musulman dira "Seule la Vérité compte, tout le reste est secondaire".

Pour la laïcité, il vaut mieux vivre dans le faux que dans le conflit.
Pour l'islam, il vaut mieux vivre dans le conflit, la difficulté et la contrainte que dans le faux. Car le temps de notre vie ici-bas ne dure que l'espace d'un clin d'oeil, mais la récompense de ceux qui ont vécu dans le Vrai et en accord avec le Vrai sera sans fin.

Salut eric,

Tu dis :

Dans ce cas, il ne lui reste plus qu'à changer d'idée et à fermer boutique.

Faut être cohérent.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

C'est faux justement. Car les concepts de vérité ou de fausseté religieuses ou dans les croyances n'entre pas en ligne de compte. Par ailleurs, la laïcité permet à tous le monde de vivre sa croyance dans l'espace privé, tant que cette croyance ne contrevient pas à la loi.

L'islam ne sépare pas le religieux et le séculier. La laïcité est le système qui permet de vivre ensemble lorsque le religieux et le séculier sont séparé. Le problème que pose notre système à l'islam n'est pas la laïcité, mais la séparation.

Mais dans quelques décennies, les lumières vont sortir de la partie de l'oumma qui vit dans les pays occidentaux (en même temps que les mouvements athées orientaux), et le visage de l'islam en sera complètement changé. (j'aime bien jouer le prophète de bonheur )

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

À mon avis, eric décrit plutôt les extrémistes que les musulmans en général. Ceux qui "savent" que la Vérité est leur version de la religion... et qui ne se posent pas de questions.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Il est difficile de ne mettre le curseur que là. Si vous posez la question sur cette "vérité" à la plupart des musulmans, vous aurez la même réponse. Cependant, nombreux sont ceux qui ne vivent pas leur foi en adéquation totale avec l'idéal des préceptes. C'est dans l'importance de cette dichotomie (presque une schizophrénie) que se situe la séparation entre les extrémistes et les autres. Enfin, il me semble.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Votre résumé me paraît bien trop tranché.
1. comme JF l'a remarqué le problème ne vient pas des croyants "modérés" mais des extrémistes; ces derniers recherchent le pouvoir et leur programme est avant tout politique
2. il me semble que l'histoire a amplement démontré que l'extrémisme politique (à saveur religieuse dans ce cas précis) n'est pas l'apanage de l'islam (même si les méthodes d'intimidation et le recours au terrorisme des groupes djihadistes les placent sous les projecteurs depuis plusieurs années); aujourd'hui encore il existe des fondamentalistes non-musulmans avec qui j'hésiterais fortement à prendre le thé, depuis certains excités nord-américains jusqu'aux orthodoxes intégristes russes qui reprennent du poil de la bête, etc...
3. même chez les agnostiques ou athées certaines vieilles "Vérités" peuvent persister et ne demander qu'à être (re)mises en pratique (le racisme, par exemple)

Dans l'idéal, chacun devrait en priorité balayer devant sa porte et relativiser ses propres dogmes, mais un tel programme est peut-être trop "terne" pour plaire

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"Excusez-moi, qui a pété ?" - Weird Al Yankovic - Perform This Way.
Blessed are the peacemakers - John Marston.

Avis personnel: Peut-être que nous, "chrétiens" vivant dans un monde "libre" (prendre en compte les guillemets), avons oubliés la peur engendrée par les extrémistes religieux... Mais je trouve que les musulmans "modérés" (majoritaires au Québec) ne s'expriment pas assez contre les groupes extrémistes. Cela jouerait beaucoup en leur faveur, parce que c'est vrai, ce sont les extrémistes qui prennent toute la place et qui influencent notre conceptions de la religion musulmane.

A+

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10 years ago we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash.
Now we have no jobs, no hope ans no cash.
Please don't let Kevin Bacon die !

Salut Fair,

Tu dis :

En effet. Le proverbe « Qui ne dit mot consent » leur fait beaucoup de tort.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Je doute fort que la plupart des musulmans s'accordent pour dire qu'il existe un "vrai musulman"(^TM), autrement que comme figure de style. De plus, la plupart des musulmans que je connais ne se reconnaitraient absolument pas dans ces affirmations: "[u]n vrai musulman dira "Seule la Vérité compte, tout le reste est secondaire" et "[p]our l'islam, il vaut mieux vivre dans le conflit, la difficulté et la contrainte que dans le faux". Ça, ça me semble du langage plutôt extrémiste*.

Je dirai la même chose de ceux qui affirment avec sérieux "un vrai chrétien" ou "un vrai juif" ou "un vrai bouddhiste"... suivi du couplet sur la Vérité que ce Vrai Croyant devrait accepter de manière inflexible.

Jean-François

* Même si ce n'est pas l'étape "il vaut mieux mourir - en entrainant des infidèles avec nous - que de vivre dans le faux".

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

JF a écrit:




Dire que l'islam est un mensonge, n'est-ce pas aussi "extrêmiste" que dire que c'est la vérité?...

Et ne pas manger son breakfast avec un anglais sans bacon ni oeuf, n'est ce pas extrémiste ?

En fait, malgré que le concept de "vérité [absolue]" n'existe pas en philosophie (de façon générale, englobant ainsi toutes les religions sans exception), dire que l'Islam détient seul la Vérité Vraie est extrémiste dans l'absolu de la vision que certains musulmans ont de l'islam.

La négation de la Vérité Absolue de cette phrase est du relativisme, hors le relativisme ne peut, par définition, être extrémiste (puisqu'il se relativise de lui même).

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"Le socialisme est une abomination, un conseiller spirituel m'a meme dit qu'ils étaient tous athées. Ne parlons pas du communisme, chemin de la décadence totale (légalisation de toutes les drogues, de l'euthanasie, de l'adoption d'enfants par les homosexuels, etc.)"@Un Catho

Non, parce que les mensonges sont pléthores et que les vérités sont multiples.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

En réalité, dire que l'islam est un mensonge, c'est aussi extrémiste que de dire que la Lune en fromage est un mensonge.

On ne dit pas le contraire.

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"Le socialisme est une abomination, un conseiller spirituel m'a meme dit qu'ils étaient tous athées. Ne parlons pas du communisme, chemin de la décadence totale (légalisation de toutes les drogues, de l'euthanasie, de l'adoption d'enfants par les homosexuels, etc.)"@Un Catho

Le problème avec les extrémistes c'est qu'ils croient tellement qu'ils détiennent la Vérité, qu'ils ne se demandent même plus si leurs raisons de croire en cette soi-disant Vérité ont un quelconque fondement.

Il me semble, qu'en tant que modeste créature dans un univers gigantesque, on devrait avoir l'humilité de se dire que ce n'est pas parce qu'on a été élevé dans une religion particulière qu'elle est nécessairement plus vraie que les autres.

Maintenant, compte tenu que tous les croyants de tous les cultes n'ont que des raisons irrationnelles d'adhérer à leur religion plutôt qu'à une autre, il est impossible de les convaincre rationnellement de changer de position ou d'arriver à un consensus. La conclusion logique c'est que l'on doit prôner la laïcité des institutions et la liberté de conscience des individus, afin que tous puissent continuer de croire à toutes les absurdités qu'ils veulent, sans faire chier les autres avec ça.

C'est sûr qu'en tant que musulman vous aimeriez mieux vivre dans une société totalement musulmane que dans une société laïque. Comme moi, en tant qu'athée, j'aimerais mieux que toute forme de religion organisée soit illégale (puisqu'à mes yeux il s'agit d'une fraude au même titre que la vente pyramidale). Mais imaginez que la société soit non pas musulmane mais chrétienne et que vous soyez contraint de croire à cette religion, de pratiquer ses rites, et que l'école l'enseigne à vos enfants. Ce serait encore pire que la laïcité, non?

Vivre dans une société où on a la liberté d'avoir nos croyances et nos opinions est donc le moindre mal optimal pour tout le monde, plutôt que de vivre dans une société ou une croyance précise est obligatoire.

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Alliez-vous aux catholiques, ils disent aussi que la valeur suprême du catholicisme est la Vérité, quelles que soient les contraintes, difficultés, conflits ou ennemis qu'elle peut nous créer. Car la Vérité est difficile, et entraîne d'énormes épreuves...
Alliez-vous aussi aux évangéliques, pour les mêmes raisons.
Et tant que vous y êtes, aussi à certains athées qui souscriraient aussi à ce genre de valeur.

Mais bon, finalement, un monde où tous les partisans de la Vérité vivent dans la bonne entente, quelque soit leur conception de cette Vérité, n'est-ce pas un monde laïque ?

Au fait, tu connais beaucoup de gens pour qui la valeur suprême soit la Fausseté ?... La laïcité est un système politique, personne n'a jamais dit qu'il fallait s'en contenter : il s'agit essentiellement de respecter le fait qu'autrui ait sa propre vision du monde, ça ne veut pas dire que l'on doit considérer personnellement que tout se vaut.

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"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Faut dire que la plupart des islamistes sont relativement extrémistes. On ne peut dire "tous", mais la majorité, ça oui! De fonctionner avec pareil croyances sans se poser de question, 365 jours par année, c'est déjà relativement extrême! Forcer ses enfants à en faire autant, au lieu de leur donner le choix, c'est aussi assez extrême! Et de les juger si plus vieux ils balancent entre "je met en pratique le livre" et "je crois que c'est de la foutaise", c'est un comportement assez extrême aussi!

J'm'amuse souvent à sortir mon argument "choc" que la majorité devrait être nécessaire pour faire parti d'un groupe religieux quelconque, quand je discute avec un compagnon de travail musulman, pour conclure par "dans 100 ans, il n'y aurait plus de religion sur la planète", du fait que le choix d'en faire parti serait un choix que l'on pourrait supposé être "éclairé", donc soumis à des pour et des contre. L'idée de les prendre aux couches pour les embrigader et ensuite les menacer s'ils veulent quitter fait survivre ces croyances, toutes religions confondues, rendant extrémistes les membres de certains de ces groupes...

Parait même que des découvertes scientifique sont énoncées dans le livre préféré des islamistes. Ça fait 2 semaines que je cherche et que je ne trouve que des paroles qui n'ont rien à voir avec une quelconque avancée scientifique voilà 1400 ans. Des idées que des sages femmes, qui pratiquent le plus vieux métier du monde (eh non, ce n'est pas la prostitution), savaient depuis plus longtemps que le supposé écrivain inspiré du livre en question me laisse perplexe sur ceux qui croient non pas que les sages femmes en savaient bien plus depuis bien plus longtemps que notre ami inspiré, mais qu'en plus, ces écrits sont inspirés d'un contact télépathique avec une quelconque entité immuablement plus intelligente et créatrice de tout, mais qui, si on se fit aux écrits, ne concordent pas avec l'évolution d'un embryon ou d'un foetus, comme on le connait aujourd'hui.

Donc, un créateur qui ne connait pas bien sa création, et qui est sois disant parfait, ça fait une fondation pas très solide pour le reste... C'est de l'extrémisme d'y croire et de forcer d'autres à y croire, pire encore s'ils le font sans se poser de question. J'imagine maintenant pour ce qui est de la compréhension de ce qu'est un état qui se dirait "laïque"... Ça devient pratiquement impossible pour certains d'entre eux, et, c'est bien dommage, c'est la majorité...

À ma connaissance, la Vérité avec un V majuscule est toujours synonyme de mensonge.

Peux-tu nous fournir des liens sur tes prétentions? Parce que je trouve que c'est du n'importe quoi surtout que tu viens nous étaler ce que pensent les integristes qui ne representent qu'une infime partie des musulmans.
Le grand philosophe musulman Abou Ḥamid Moḥammed ibn Moḥammed al-Ghazālī (1058-1111) disait
:" Le doute est un chemin vers la vérité." [/quote]

Les intégristes ne représentent peut-être qu'une infime partie des musulmans, mais ce sont eux qui mènent l'islam ! Il est difficile de discuter avec un barbu qui pointe sur vous sa kalachnikov !!

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http://www.pvr-zone.ca/

Raphaël a écrit :

Je ne sais pas si la Vérité est un mensonge mais c'est en tout cas un concept malfaisant. Quand Eric dit que l'Islam est la recherche de la Vérité, il nous assène une contrevérité manifeste, il nous jette de la poudre aux yeux, il nous brouille l'écoute !
En fait, le mot de "recherche" est de trop. Cette Vérité, il la connait déjà et c'est l'Islam. Son seul problème est de la faire avaler à toute l'Humanité. Il est un fait que tous ceux qui parlent, avec l'emphase qu'on leur connait, de cette Vérité absolue sous-entendent la leur et uniquement la leur ! Ils ont l'hypocrisie de se qualifier de "chercheurs" alors que tous leurs propos et leurs actions montrent qu'ils n'ont aucun doute : ce sont eux qui la détiennent. Le fait de ne pas la reconnaitre est pour eux un blasphème en soi. Et l'on sait bien qu'ils prennent le blasphème très au sérieux ...

Eric, par son post, à l'amabilité de nous démontrer clairement ce double-jeu qui explique la méfiance que soulève cette religion.
C'est une position extrémiste et il est évident que la laïcité est son ennemi n°1, l'incarnation satanique par excellence. Vivre en paix est une diversion qui intéresse bien peu ceux qui pensent détenir la Vérité divine. Le drapeau de l'Arabie saoudite qui mêle avec une si belle harmonie la profession de foi islamique et le sabre est un symbole parfait de ce qu'est cette religion, de son but et de ses moyens d'action.

Quant à ceux qui pensent qu'il peut exister un Islam modéré, je conseille la lecture de l'excellent bouquin d'un philosophe algérien, Hamid Zanaz « L'impasse islamique, la religion contre la vie ». Il y démontre le caractère holistique pour ne pas dire totalitaire de cette religion qui explique très bien la très faible influence que peuvent y avoir ses membres les plus pacifiques et tolérants. Il aurait aimé voir chez ces derniers que de la naïveté, il n'y voit hélas que des complices.
On peut se demander avec lui si détenir la Vérité et Tolérance ne sont pas totalement incompatibles ?

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Prendre Dieu comme cause, c'est jouer avec un jeu n'ayant que des jokers

T'es sûr?

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Hello Feel,

Je ne connais absolument rien au monde Islamiste (sinon ce que je voies au infos et dans les journaux), mais c'est également ce que je perçois.

Il me semble que les pays à forte propension musulmane (Arabie, Pakistan, Iran...) sont menés par des intégristes, voir extrémistes religieux (ex. : loi - Charia - ayant du pouvoir sur la politique, peine de mort pour l'adultère par lapidation...).

Et ici, au Canada (et même au US), je perçois une communauté musulmane plus modérée qui est contre la charia, la lapidation...

Pourrais-tu préciser ta pensée à ce sujet?

A+

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Mohammed Eric ? Weird.

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"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein