Même après la Révolution copernicienne, le darwinisme et nombre de découvertes scientifiques depuis ce temps là, il existe encore des gens qui prennent la Bible au sens littéraire. Personnellement, je ne pense pas qu'ils sont tous des idiots, car beaucoup d'entre eux (e.g., aux États-Unis) naissent dans ce climat et si leur documentation scolaire spécialement conçue "réfute" assez bien les faits scientifiques, ils se retrouvent ainsi endoctrinés, et ceci, plus souvent qu'autrement, jusqu'à la fin de leurs jours. Les plus perspicaces vont dire que d'enseigner la théorie de l'Évolution dès un bas âge est aussi une forme d'endocrination, sauf que, contrairement à un dogme d'une nature religieuse, cette théorie ne porte pas la caractéristique de la Vérité immuable. Or, que dire de ceux qui naissent ou ne naissent pas dans ce climat, mais qui sont dans le domaine scientifique, voir même des scientifiques eux-mêmes ?

Parce qu'ils ne peuvent concevoir d'un monde sans le dessein de Dieu, ils trouvent des arguments là où la science ne peut expliquée un phénomène quelconque. Être totalement objectif doit être une tâche d'autant plus difficile pour un scientifique créationniste que pour un scientifique déiste ou athée, car s'il découvre quelque chose qui va à l'encontre des Écritures saintes, il doit soit ignorer ses croyances, soit biaiser sa recherche pour qu'elle corrèle avec ces dernières.

Bref, un scientifique créationniste doit être extrêmement intelligent pour se sortir de ce pétrin ; hélas, il a la majorité contre lui et il ne peut pas réinventer la Méthode scientifique. De ce fait, si sa recherche se retrouve influencée d'une manière ou d'une autre par une croyance préconçue ou un dogme, sa découverte sera rectifiée par la communauté scientifique avant d'y être publiée.

Pourquoi alors, s'ils sont si intelligents, se livrent t’ils à toute cette complication supplémentaire ? Voici quelques critères qui peuvent éclaircir la chose.

i) Ce sont des gens qui furent endoctrinés dès la tendre enfance.
ii) Ce sont des gens qui ont vécu une vision ou phénomène "surnaturel(le)", i.e., un miracle, et se sont ainsi retournés vers une secte en recherchant des gens ayant vécus des situations similaires.
iii) Ils témoignent d'une insécurité aigue envers un monde sans dessein divin.
iv) Ils possèdent une certaine paresse intellectuelle et cherchent ainsi le chemin le plus facile pour donner un but à leur existence.

Selon mon propre père, l'Humanité toute entière se portera mieux quand il n'y aura qu'une seule religion. Or, selon les faits que nous fournissent l'Histoire, on pourrait postuler que la seule chance que cela arrive est s'il n'y aurait qu'une centaine de personnes de reste sur la Terre, suite à une troisième guerre mondiale, et encore... Je ne crois pas.

Si le progrès scientifique continue dans la même veine, il semble raisonnable de penser que le christianisme devrait disparaître d'ici les cent prochaines années, possiblement quand l'homme créera un être artificiel pouvant vivre une émotion primitive. Là, la science aura atteint un sommet, car la programmation requise pour une telle réalisation devra nécessairement éviter des complications additionnelles comme celles mentionnées ci-haut.

Qu'en pensez-vous?

P.S. Oh et je ne veux pas qu'on me dise que la fin du christianisme se produira lors de la venue du Christ. Je veux de la rationnalité et de la rationnalité seulement !

Salut Stock!

Seule l'éducation des enfants peut mener à de nouvelles générations rejetant les religions. Avec les autres, il n'y a rien à faire... Trop coûteux, trop difficile...

Mais imposer à tous une éducation rejettant les religions revient à créer une forme de tyrannie. Aussi bienfaisante soit-elle, elle finit toujours par perdre les pédales. Le problème est que pour vaincre la tyrannie, il faut passer par une autre tyrannie.

C'est un paradoxe!

Méchant problème!

Santé Stockhausen!

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Salut Stockhausen,

Interessantes remarques.

Mais c'est utopique de croire que la religion disparaitra dans un laps de temps aussi court (100 ans). On est en 2007, le progrès scientifique est exponentiel, les mystères de l'Univers et de la vie se font de plus en plus rare, et pourtant il existe encore des idiots qui prennent les textes de la Genèse au sérieux.

A cela se rajoute la capacité à croire en des concepts diametralement opposés : des scientifiques qui croient aux miracles par exemple. Du coup l'avancée de la science n'est pas vraiment corrélée avec le recul des religions (ou meme des croyances en général).

Les remarques de Thys sur un autre sujet (neurothéologie) sont interessantes (bien que la vulgarisation laisse parfois à désirer...). Notamment lorsqu'il explique que l'enseignement précoce de la religion peut devenir une entrave à l'esprit critique, voire à la liberté de pensée.
Je suis de son avis sur ce point. Je pense qu'on peut apprendre n'importe quoi à un enfant, et qu'il aura du mal à se défaire des croyances acquises précocemment. Et lorsque ces croyances sont en désaccord avec la réalité, on frole le comportement psychotique (cas d'école : les créationnistes qui nient en bloc des quantités de faits scientifiques).

A mon avis les religions ne sont pas pretes de disparaitre (à mon grand regret...).
Par contre j'espère qu'elles vont perdre en influence, autant sociale que politique. Car je crois que c'est là que le bat blesse : les religions (ou croyances) ne sont pas un problème en soi. Ce sont les propos qu'elle diffusent qui sont la source de tant de conflits (ex : anti-IVG, anti-autres religions, anti-homosexualité, anti-sexe, etc...)

Impression personnelle :
La religion recule (pas tant que ça mais bon, passons). Mais j'ai l'impression que les religions compensent la diminution de leur nombre d'adeptes par une radicalisation de leur pratique, d'où une certaine montée des mouvements conservateurs, en particulier dans l'Islam et le Christiannisme. Leurs actions anti-progressistes et leur propagande se font de plus en plus virulentes.

Cordialement.

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Salut El Kabong,

L'enseignement de la religion peut se faire via l'enseignement de l'histoire. Mettre la religion au programme de l'histoire, la mettre en confrontation avec les faits scientifiques serait une solution alternative non tyrannique.
Apprendre à des enfant que la religion s'inscrit dans l'histoire mais pas dans la science serait un premier pas. Expliquer que les textes sacrés sont des metaphores et non des récits historiques serait pas mal non plus.
En tout cas on en revient toujours à l'éducation.

Cordialement.

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Alors, selon toi, ce serait essentiellement un problème insoluble. Par contre, il n'est pas nécessaire d'exclure les religions du système d'éducation, seulement de l'enseigner d'une manière historique (un peu comme on le fait actuellement au Québec) pour démontrer aux enfants le cheminement et l'évolution de l'humanité.

Selon moi, s'il n'y avait aucune solution, cela impliquerait que l'humain aurait fini d'évoluer ; et si c'était le cas, il ne devrait pas avoir le droit de survivre, car tout ce qu'il va faire c'est de créé inévitablement d’autres souffrances. À quoi cela servirait ? Rien. Alors l'humanité n'aurait ainsi aucun dessein. Là est un des "buts" d'une religion : d'essayer de rendre les choses sacrées pour que l'humain puisse faire preuve d'un peu plus d'humilité. Le problème est que les gens qui ont écrit la Bible n'ont su prédire l'accroissement du progrès scientifique des derniers millénaires, et si Moïse a vraiment existé (il ne semble n'y avoir aucune preuve historique, du moins, pas dans Wikipedia) et qu'il pouvait apparaître sur la rue Ste Catherine, il serait probablement bon pour l'asile dans le temps de le dire !

Je ne pense pas que la religion soit quelque chose d'indissociable de l'être humain, sinon, le mouvement athéiste ne serait pas croissant comme il l'est en ce moment. Le but actuel de l'humanité, grâce à la science, est d'explorer notre milieu comme nous ne l’avons jamais fait avant, et de trouver des choses totalement fascinantes dans le processus. De plus, je doute que nous ayons collectivement atteint le plein potentiel de notre cerveau. Le problème, je pense, réside dans les instincts "primitifs" de l'homme, ce qui fait qu'une grande part de gens préfère avoir du plaisir éphémère que de s'épanouir intellectuellement. Par conséquent, le poids que ces personnes ne veulent pas porter revient aux intellectuels : même la conception d'une toilette a nécessité un penseur, mais combien de gens réalisent cela quand ils l'utilisent ? Très peu. C'est ce qui est en déséquilibre actuellement dans notre société, au Québec du moins.

Salut à tous,

Selon moi, ce n'est pas par la science, ni l'éducation que le christianisme va disparaitre. L'homme a toujours eu besoin
de croire en quelque chose(de s'identifier). Aujourd'hui, cela est remplacé par autre chose. Par exemple, la fascination qu'on les gens
envers les idoles(Paris Hilton, Elvis, Céline Dion et autres...), le jeu,
l'astrologie...(Je connais des gens qui lisent leurs astrologies à tout
les jours, même s'ils n'y croient pas, ils en n'ont besoin)

Les idoles d'autrefois(Jésus, le Pape...) ont été remplacé par des vedettes rock, de cinéma... .

D'ailleurs, cela est déjà commencer(Églises transformées en salle de bingo).

Cela est un sujet immense!

L'homme a besoin de s'accrocher à quelque chose, ça toujours été ainsi.(Et je ne parle pas des sceptiques, je parle de la population en général)

Le christianisme avait quelque chose de bon: l'enseignement moral,
même si dans l'histoire il y a eu des éxagérations(l'inquisition), il sera
remplaçer par quoi, le christianisme, un peu inquiétant!

Sprypilot

Salut Poulpeman,Je me suis mal exprimé.
Par tyrannie, j'entend que plein de sectes et de sous-sectes résisteraient violamment à toutes les tentatives d'éducation* de leurs enfants. "Ils" invoqueraient la liberté de choix et de conscience (ou d'inconscience) comme fondement de leur résistance. En conséquence, imposer une éducation (si idéale soit-elle) à tous revient à imposer un régime militaire à quelque part, tout au moins passer par une guerre civile.

Je suis entièrement d'accord avec toi que l'éducation de l'histoire (négligée dans toutes les colonies, le Canada en est une) est un facteur qui relativise et même démoli la valeur d'une adhésion aveugle à toute religion...
Comprendre l'absurdité des guerres religieuses du passé aide certainement à évaluer le discours des chefs religieux d'aujourd'hui.

C'est un combat permanent que cette vision nécéssite. Ce qu'on ne peut faire par la force doit donc être fait par des méthodes plus douces, plus subtiles.

Ouf! Santé Poulpeman!

*éducation autre que l'endoctrinement nécessaire à la survie de leurs religions...

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En vous lisant tous, j'ai l'impression que votre but principal est d'anéantir le christianisme plutôt que de trouver la vérité sur ce qui s'est réellement passé.

C'est vrai que les créationnistes mélangent science et métaphysique, mais les évolutionnistes font exactement la même chose.

Par exemple le plus connu d'entre eux, Richard Dawkins, va jusqu'à dire que Dieu n'existe pas dans son livre "The God delusion".

Premièrement c'est indémontrable scientifiquement, et deuxièmement c'est une opinion métaphysique qu'il essaye d'assimiler à de la science (technique empruntée aux créationnistes).

Salut Éric,

Vous dites :

Concernant le fait de l'évolution, ce sont plutôt les créationnistes qui ne s'intéressent pas du tout à ce qui s'est réellement passé. Leurs vieux mythes naïfs et poussiéreux leur suffisent.

Concernant l'existence (ou pas) de Dieu, ma position ressemble beaucoup à celle d'Einstein qui a dit : « Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois. »

Grosso modo, plus on lui accole de propriétés (il pense, il aime, il est juste, miséricordieux, interventionniste, modeste, etc.), moins il a de chances d'exister. Et l'existence (ou pas) de Dieu n'est pas plus pertinente dans le débat évolutionnisme~fixisme que dans le débat héliocentrisme~géocentrisme.

Lors de votre premier message sur notre forum, il y a un an, vous nous aviez copié-collé un long passage du site méga-tordu de Harun Yahya. Dans ma réponse, je vous avais posé deux petites questions. Les revoici :


Prévoyez-vous y répondre avant l'an prochain ?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Encore une fois, je n'aime pas vraiment cette approche égalitariste et relative : on peut toujours dire que tout est relatif, mais comment peut-on vraiment évoluer avec une doctrine du genre ?

Certaines personnes éduquées et curieuses vont inévitablement se rendre compte qu'il existe de plus en plus de systèmes ne requierant aucune notion de Dieu pour être conceptuellement hermétiques.

Il en reste que Richard Dawkins, un homme exsudant beaucoup d'enthousiasme pour sa cause, reviendrait assurément sur sa décision (en vrai scientifique) face à cette question s'il avait la preuve du contraire. Je n'ai par contre jamais vu rien de tel chez les créationnistes...

C'est une chose, et même une bonne chose de critiquer la science - c'est ce qui la permet d'avancer -, mais vous, les créationnistes, perdez toute crédibilité au moment exact où vous mentionnez la Bible.

Denis a écrit:

Je ne suis pas scientifique (comme beaucoup me le rappellent souvent sur ce forum), je suis incapable de répondre à ta question. Je suis plus intéressé par les questions métaphysiques que scientifiques.
Quand des gens comme Dawkins font de la métaphysique sous-couvert de science, ça m'interpelle.

Salut Eric, pour ma part, quand je lis la métaphysique de Dawkins, je la trouve bien plus sensée et cohérente que la science des créationnistes.
Les créationnistes sont capables de nous pondre des scénarios dignes de la trilogie de la "guerre des étoiles", (dont toute la logique est basée sur les "midichloriens", cette hypothétique substance présente dans le sang des jedis, responsable de leurs pouvoirs) et toi, les arguments qui entrainent le fait de ne pas croire en Dieu ça t'interpelle ?

Je ne vois pas pourquoi le fait de ne pas être un scientifique empêche de se cultiver sur des sujets aussi importants. La compagnie des crédophiles te semble-t-elle à ce point plus en osmose avec tes capacités mentales que tu la preferes à celle des gens qui savent penser par eux-mêmes après avoir fait l'effort d'étudier la science ?

Ou est-ce que tu as péché que le but de la science est de détruire le christianisme ?
De toutes manières, si Dieu a décidé que le christianisme doit être détruit, t'auras beau faire et regimber contre les aiguillons (Actes 9:5 et 26:14; j'adore ) ça se fera.

_________________
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Salut Éric,

Tu dis :

C'est à peu près la non-réponse à laquelle je m'attendais.

Remarque que je ne te demandais pas ce que tu sais; je te demandais simplement ce que tu penses, ce que tu estimes être le plus probable. Après tout, un modèle du monde, c'est beaucoup plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait.

Des fois je t'envie un peu d'avoir un tel "point aveugle cognitif" en plein milieu du portrait. Ça doit simplifier considérablement la vie.

Mais la plupart du temps, je ne t'envie pas. Je te plains, plutôt.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Denis a écrit:

Ce n'est pas une non-réponse, c'est un aveu d'ignorance.

Je me suis plusieurs fois trompé sur ce forum en donnant mon avis sur des questions scientifiques, alors depuis je fais plus attention.
Je préfère m'en tenir au peu que je sais.

Ca me touche que tu penses à moi.

curieux a écrit:

J'essaye de me cultiver. C'est pour ça que je lis Dawkins, pour mieux comprendre l'état de la science actuelle.
Mais je pense qu'il devrait laisser ses idées sur Dieu au vestiaire... ou alors s'instruire un peu sur le monothéisme avant de sortir de telles âneries.
...Bref, qu'il s'en tienne à la science.

Salut Éric,

Tu dis :

Une meilleure attitude serait d'essayer de t'instruire.

Pour l'héliocentrisme, ça va ?
Pour la distance de la galaxie d'Andromède, ça va ?
Pour le tableau périodique de Mendeleiev, ça va ?

Je ne vois pas pourquoi ça n'irait pas pour l'évolution des espèces.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut,

Voici une petite définition en direct du dictionnaire mécréant:

Le savoir scientifique chez les dévots s'arrête là.

Santé aux doutes!

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En effet, je pense qu'il n'y a rien de plus naturel qu'avoir des doutes. Je pense qu'on peut être tous d'accord là-dessus, sauf Éric, Julien et Science Création bien sûr - et peut-être d'autres que je ne connais pas ici. Une réplique à saveur "Science Création" envers ceci serait peut-être : "oui, comme avoir un doute envers la théorie de l'Évolution" !

Au point où Dawkins a l'air d'être instruit en science physique, il y a fort à parier qu'il en connaisse aussi un rayon en dogmes religieux. C'est toi qui devrais lire tous ses écrits avant de le prendre pour un âne.
Je trouve que se donner le but de mettre en garde contre les désillusions religieuses sous toutes ses formes est loin d'être une ânerie, surtout quand on voit jusqu'où le créationnisme est capable d'aller pour essayer de museler des pans entiers de la science.

Quand la religion se contentera de s'en tenir à la religion, il y a fort à parier que la science en fera autant.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Malheureusement cela est impossible. S'il le faisait, leurs croyant déserterait en masse.

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Je pense que le christianisme ne pourra pas disparaître tant que les lobbys pro-religion auront une influence sur le pouvoir temporel, comme c'est le cas présentement aux États Unis.

Au Québec toutefois, je crois qu'avec l'éducation que nous avons, ce n'est qu'une question de temps. La génération née en 1940-1960 a été fortement endoctrinée et ne peut se départir totalement de la croyance. Surtout avec la mort et la maladie qui approchent. C'est pourquoi la religion semble ne pas vouloir partir. Cela changera quand la prochaine génération sera vieille, et ainsi de suite.

Ceci dit, le christianisme ne disparaîtra jamais complètement ! Aucune religion ne disparait pour toujours.
Je crois que les items i, iii et iv sont vrais. Le i est surtout vrai pour les 50 ans et plus. Le iii est vrai pour tout le monde et se traduira encore par une multitude de comportements d'ordre soi-disant spirituel (nouvel-âge, religions exotiques, etc) chez plusieurs. Le iv est aussi vrai pour tout le monde, mais depuis la perte de vitesse de la religion, ce chemin facile passe par l'abrutissement communautaire rendu possible par les dogmes "identité / consommation" et divertissements de masse.

Bref, à mon avis, d'ici une vingtaine d'années au Québec, l'item iii sera la seule cause portant les gens vers les religions, dont le christianisme recevera une part.

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

J'ajoute un item v expliquant la lenteur du déclin de la religion Catholique au Québec. Il s'agit de ce que j'appellerais, l'effet de longévité. Comme la religion Catholique a regné sur une bonne partie du monde occidental depuis environ 1700 ans, il y a beaucoup de gens qui prennent pour acquis qu'il y a nécessairement quelque chose de vrai là-dedans, à la base.. Une preuve historique, des faits incontestables... sans les chercher, ils supposent qu'il y en a. Cela en soi les empêche de vraiment se pencher sur la question de façon critique. S'il y a des gens qui critiquent historiquement l'origine du Catholicisme, les croyants se disent : On ne sait pas, mais il y a dû y avoir quelque chose. Chaque clocher nous rappelle de la puissance qu'occupait jadis cette institution, et même pour un non-croyant, il est fascinant de réaliser que tout cet empire s'est basé sur rien de ce qui pouvait vouloir devenir ce qui en est devenu.

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

L'éthique a une très grande longueur d'avance sur la religion en ce qui concerne les questions morales, ne t'inquiète pas!

Quant aux exagérations religieuses, l'inquisition est loin d'être le seul cas! L'église romaine prétend que le sida peut passer au travers des condoms... et il y a des caves qui y croient!!!

Ca m'ennuie de penser que tous les dirigeants religieux sont tous des cons. Il y en a forcément dans le paquet de normalement intelligent et donc qui savent qu'un paquet de dogmes sont bidons.

Conclusion, c'est de l'arnaque !

Ca conforte ce que je pense depuis toujours : le savoir, la connaissance et la science sont les clefs de notre liberté individuelle.

Jolie phrase, non ?

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"On m'a dit un jour : Quand les cons voleront... vous connaissez la suite ? Depuis je fais gaffe, j'ai pas envie de me retrouver sur orbite !" - Coluche

Je en crois pas que la religion catholique soit en danger de disparaître à court ou moyen terme, et probablement même pas dans les siècles à venir.

La Foi ne reposant pas sur un raisonnement, il est très difficile de lui opposer des arguments.

La pensée de beaucoup de croyants s'exprime ainsi: "Dieu existe. Donc, tout ce qui tendrait à démontrer le contraire est une erreur ou une machination, donc nécéssairement faux". Il y a longtemps que j'ai arrêté d'essayer de convaincre les croyants convaincus de renoncer à leur convictions.

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Pour une communauté d'athées

Nul ne devrait vivre dans la négation: il existe trop de belles choses à voir et à vouloir pour perdre notre temps avec la sottise et l'ignorance de ceux qui ne nous conviennent pas.

Oui, mais est-ce que des gens naissent "croyant" ?

On le devient, on ne l'est pas à la naissance.

Le but n'est pas de convaincre tous les croyants, mais d'écarter les mécanismes d'endoctrinement malhonnêtes qui fabriquent les croyants.

Il y aurait ensuite moins de croyants et surtout moins de croyants aveugles. Le but n'est pas d'éradiquer les religions non plus, mais de bien les séparer de l'état, et d'empêcher les sectes dangereuses d'agir en toute impunité.

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