Bonjour.

L'ÉMERVEILLEMENT, PLUTÔT QUE LE DOUTE, EST LA SOURCE DE LA CONNAISSANCE.
[Franklin P. Adams)

Si le doute ne conduit pas à se réformer soi-même, alors à quoi sert-il ?

Je ne perçois pas des neurones, synapses, bâtonnets, cônes, courants électriques, photons... mais des choses et des noms.

La réalité scientifique existe, mais elle n'est certainement pas notre expérience la plus intime, la plus persistante, celle qui s'impose à nous dans le fonctionnement de notre humanité.

La vie humaine inclue bien d'autres niveaux que ceux que peut décrire une démarche seulement rationnaliste, empirique de l'univers.

Elle inclue le niveau esthétique : à chaque période son esthétisme dont dépend d'ailleurs son éthique.
Le monde actuel, comme purgé de sens par la description mécanique des phénomènes, répond à un choix esthétique que nos grandes villes illustrent parfaitement.
Comment s'étonner par ailleurs que ce monde ait perdu dans le même temps tout éthique et conduit nos contemporains au choc des civilisations ?

Comment mesurer la beauté d'une fleur ? C'est un sentiment dans mon ''âme'' qu'aucune équation mathématiques ne pourra décrire.
Car une fois la fleur fanée, où est passée cette beauté qui persiste dans mon souvenir ? L'empirique dira que ce sentiment était une simple réaction chimique sans expliquer pourquoi une autre espèce de fleur me laissera parfaitement indifférent...

Lorsque je contemple un coucher de soleil en compagnie de mon amie, la force de gravitation est-elle pour quelque chose devant le fait que je communie intimement avec la majestuosité du spectacle et, qu'en raison des sentiments qui me lie à cette amie, l'instant restera gravé de façon unique dans ma mémoire et pas forcément dans la sienne ?

Si le mille-pattes parvient à se déplacer, ce n'est pas parce qu'il pense à toutes ses pattes à la fois, mais parce qu'il pense seulement à son but.
L'homme est ainsi : s'il se concentre sur les détails de la route, il ne peut apprécier le paysage ou avoir une conduite égale au volant du véhicule.

La vie serait sans doute insupportable sans une certaine inconscience...

LE DOUTE ?... C'EST PEUT-ÊTRE DE LA PEUR DISTILLÉE !

Une civilisation débute par le mythe et finit par le doute.

De nos jours, le mythe à l'origine de notre civilisation survit de façon dégradée sous forme de rites ou creux, d'habitudes ou de romans, dont la démarche scientifique fait incontestablement partie.

C'est le règne de la quantité sur celui de la qualité.

Le XXI eme siècle paraît être celui de la résurgence spirituelle.

Alors de quoi douterons-nous demain ?

Je ne suis pas d'accord, si les villes étaient bien faites, par exemple elles n'auraient pas la forme désordonné qu'elles prennent au Japon. Et je ne suis pas sûr qu'elles prennent la forme "pratique"/"mécanique" plus qu'une autre forme. Leur forme n'est en généralement pas choisie par une personne ou une espèce de conseil municipal, elle ne dépend de ce que des gens font individuellement construire en achetant en général.


Ce que tu perçois est-il important?
Les artistes (les romantiques surtout) aiment dire qu'ils ont autant raison que les scientifiques en disant qu'ils voient la vérité sensible au lieu de la vérité rationnelle.
Mais pourtant, je penche plus pour les scientifiques. Pourquoi?
Je n'ai jamais vu aucun artiste illustrer l'environnement d'un trou noir avant qu'un scientifique en théorise, et invente le concept !
Aucun artiste n'a jamais représenté une exoplanète avant qu'un scientifique en montre l'existence.
Aucun artiste n'a fabriqué un objet permettant de mieux observer, de mieux connaître.

Je pense que les "artistes à 100%" (il y a certains poètes comme ça) sont des gens qui s'enferment dans leur corps, ne voulant rien voir d'autre que ce qu'ils perçoivent et produit par leur imagination.
Un certain John Keats disait que Newton avait rendu l'arc-en-ciel moins beau en expliquant l'origine du phénomène.

De plus les artistes sont souvent les créateurs quand il s'agit de faire de la propagande, ou de créer un mouvement sectaire par de belles images ... Beaucoup sont des menteurs en quelques sorte.

Ceci dit, les naturalistes par contre, aiment utiliser la science, ce qui est un bon compromis entre art et science. Mais je n'aime pas le Romantisme, mouvement littéraire et artistique qui ne s'appuie que sur le sensible et l'irraisonné, sans ... raison valable, sans utilité, sans découverte, sans originalité, ...


Et si en fait, une fleur ça n'était pas beau? Et si rien n'était beau ou laid, mais juste là sans chercher de jugement esthétique?



N'en sois pas si sûr. Par exemple, des expériences montrent que l'on aime voir ce que l'on a l'habitude de voir. Ou dans certains cas au contraire une envie d'exotisme, ou une appréciation pour ce qui est plus rare dans ton environnement. Ou encore une stimulation d'une certaine zone du cerveau qui fait éprouver du plaisir ...

Et même si les vraies sciences ne t'expliquent pas les liens de causalité (au courant électrique près qui circulera dans ton cerveau), ils sont résumés par les mécanismes psychiques, par la psychologie ...


Là aussi il peut être question de psychologie.




Et bien voilà, tu es mon exact contraire. Tu aime le Romantisme et déteste le Naturalisme.
Enfin, je ne suis pas un grand fan de littérature et d'arts, mais ça ne m'empêche pas d'aimer et de ne pas aimer des genres (j'aime beaucoup la science-fiction par exemple).

Et ce que tu dis n'est pas forcément vrai, il y a énormément de romans romantiques (de Chateaubriand et Hugo par exemple, et bien d'autres).

Mais dans les autres arts, la musique notamment, il ne manque pas de chanteurs aujourd'hui qui parlent toujours de leur vie à eux, font du Romantisme et se foutent de la réalité "causale" dirais-je (alors que nous on se fout de leur vie dans laquelle on ne se retrouve en fait pas)
.
Sinon, comment peux-tu sous-entendre que le Naturalisme, n'a pas de qualité? Tu as déjà lu Jules Verne par exemple?


Si c'était vrai, ce serait pour moi merveilleux. On oublie enfin les concepts ambigus et insignifiants, le romantisme, et on se libère, on ne reste pas enfermé dans nos peurs, nos sentiments et toutes nous perceptions faussées et irrationnelles comme les romantiques.

J'avais un ami qui me faisait du blabla, me disais que j'étais c*n car je n'avais pas de spiritualité. Je lui ai répondu un truc en rapport avec la religion. Il m'a répondu que la spiritualité n'avait pas de rapport avec ça.
Mais quand je lui ai demandé alors de définir le terme "spiritualité" (tout en montrant un lien avec la religion en le redirigeant vers wikipedia ), il n'a plus rien dit !

Bref, si regarder une jolie fleur, prier dieu, écouter de la musique, ressentir ... ça n'était que stimuler une zone précise du cerveau pour avoir de drôles d'impressions? Et la spiritualité ne se résume-t-elle pas à ça?

Bonjour andré et bienvenue sur le forum,



Rester béatement émerveillé (ravi, quoi ) n'amène aucune connaissance. Il faut faire plus: chercher des explications. Et lorsqu'on amène une explication, le doute vis-à-vis de celle-ci est ce qui permet d'en valider sa pertinence et sa véracité.



Il est parfaitement possible de percevoir et d'étudier les cellules nerveuses et leurs manifestations chimioélectriques. Il est tout aussi possible de les montrer à quiconque accepte de les voir. Nier leur existence en disant que ce ne sont que "des mots" est stupide.

Cela ne veut pas dire qu'il faille penser en tout le temps en termes d'explications scientifiques détaillées mais qui le demande? Seul quelqu'un qui n'a pas trop le sens des proportions dira qu'il faut forcément penser aux bâtonnet et aux aires visuelles lorsqu'on regarde la Joconde pour en apprécier le coup de pinceau du Maître.



C'est vrai: la science est une méthode au fond assez banale (celle de la vérification empirique que nous faisons tous plus ou moins naturellement) mais qui est systématisée au point de permettre des découvertes et explications sur les choses qui sortent de l'expérience personnelle.



Oui, et puis? La question du doute dans le cas du scepticisme ne s'applique pas à des domaines purement esthétiques/subjectifs mais aux affirmations extraordinaires portées sur le monde, sur la réalité des choses. C'est-à-dire au niveau ou s'applique la démarche scientifique. Vos histoires de beauté de fleur et de coucher de soleil romantique sont pas mal hors sujet de ce point de vue.



Globalement, je trouve le monde beaucoup plus éthique aujourd'hui qu'il ne l'était à la fin du XIXe siècle ou avant. Les droits des humains, de tous les humains, sont dans l'ensemble bien mieux défendus de nos jours qu'ils ne l'étaient avant. Rien n'est parfait, évidemment, et cela varie beaucoup selon les régions du globe, mais en moyenne il y a eu de sacrés progrès.



Comment le savez-vous, vous lisez dans l'"esprit" des mille-pattes? Et si vous ne le savez pas vraiment et que vous vouliez sortir de l'affirmation "poétique", comment pourriez-vous le savoir objectivement?

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

C'est ce que je pense aussi. On dirait qu'André veut retourner au «bon vieux temps»... le bon vieux temps de quoi? De la deuxième guerre mondiale? Le bon vieux temps des guerres coloniales? Le bon temps du Moyen Âge où l'on comprenait rien à rien et où ne vivait rarement plus vieux que 40 ans? Ou peut-être le bon vieux temps du paléolithique, où la mortalité infantile était presque à 50%?

Le bon vieux temps c'est aujourd'hui, avec nos libertés civiles accrues, notre médecine moderne et notre niveau de vie assez confortable, et ça ne va aller qu'en s'améliorant en autant que les obscurantistes ne prennent pas le dessus.

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!

Salut André,

sur le forum.

Tu dis :

Quel rapport avec le scepticisme scientifique ?

Les thèmes "beauté d'une fleur" et "coucher de soleil" ne sont pas dans la liste des thèmes canoniques du forum.

Jean-François vient de t'écrire : « La question du doute dans le cas du scepticisme ne s'applique pas à des domaines purement esthétiques/subjectifs mais aux affirmations extraordinaires portées sur le monde, sur la réalité des choses. »

Je suis d'accord avec lui et je ne vois aucune raison d'ajouter tes deux thèmes (en bleu) à la liste qu'on a déjà.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Toute la communauté des auteurs de science fiction prouve que t'as choisi un bien mauvais exemple....

Eh oui. La Sci-Fi est bien un art.....

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"Opinions are like assholes: Everybody have one but somes are stinkier than others."

Oui, mais l'artiste a-t-il découvert l'existence de l'exoplanète? Non. Il ne l'a pas prouvée par l'art... Il ne lui a même peut-être pas donné le nom d'exoplanète.
Ceci dit oui je l'admets c'est un exemple ambigu.

Prenons alors l'exemple de l'électron, des protons, de tout ce qui existe, est invisible à l'œil nu, mais représentable, l'artiste ne l'a pas vu avant que l'on invente des méthodes d'observation ou qu'on en théorise la forme.

Ben c'est bien pour ça que dans Science-Fiction, il y a le mot Fiction ...

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Bonjour à tous et merci pour vos réflexions.

Je vais les réfléchir une à une.

Il est toujours préférable d'avoir deux sons de cloches qu'un seul... afin de ne pas tomber dans le fondamentalisme de la raison ou des passions.

Encore que la tièdeur aussi soit préjudiciable il me semble.

Où se trouve l'équilibre ?

Permettez-moi de remercier plus particulièrement @DarthDevilKing pour son long et précis commentaire.

Toutes vos réflexions m'interpellent.

Cordialement

Je vous remercie de me faire me sentir comme une merde ...
Non je blague, votre démarche est intéressante, honnête, intelligente, et salutaire.

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Ça corresponds aux travaux d'Andrew Newberg et c'est un peu son opinion.

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Bonjour,

je me demande alors ce qui sépare la science des arts et de la religion ? Tout n'est-il pas dans ce cas stimulation d'une zone ou d'une autre du cerveau ?
Pourquoi la science échapperait-elle à cette définition à son tour : on ne change pas de cerveau pour faire des mathématiques puis de la littérature...

???

Cordialement

la réponse st évidente, pour l'une on utilise effectivement son cerveau, pour le reste, il suffit de le débrancher

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"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"
Euclide

Vous avez un approche de l'art curieuse pour penser qu'ils sont là pour prouver quoique ce soit. Comparer une science et une pseudo science a un sens, puisque toute deux prétendent expliquer le monde, l'une le faisant, l'autre non. Mais comparer les arts et la science n'a ni sens ni intérêt. Ils ne prétendent pas avoir le même objectif, ni la même fonction.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Il est très caricatural de résumer cela en une question de "stimulation d'une zone ou une autre du cerveau" car ce sont des démarches complexes, qui ne se limitent pas à l'individu. Ces trois "disciplines" prennent place à l'intérieur d'ensembles culturels diversifiés.

À mon avis, pour résumer succinctement (donc mal):
- Ce qui sépare la science et les arts de la religion, c'est prépondérance du réel observable dans la démarche. Les religions sont grandement un exercice de pensée et de foi, le réel est secondaire.
- Ce qui sépare la science des arts, c'est que la science cherche rigoureusement des explications sur les faits. L'art vise à faire naitre des émotions au travers de la manipulation du réel sans forcément chercher à l'expliquer.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Bonjour @Jean-François.

Interessante réflexion que de partir du concept de ''réel observable'' pour différencier plusieurs disciplines humaines.

On peut parier que nous autres, urbains, aurions du mal à nous distinguer dans la recherche d'un passage forestier en pleine jungle inconnue, quand des prétendus sauvages, qui vivent constamment dans ce milieu, se guident à partir d'indices matériels qu'ils repèrent sans que nous soyons capables de les voir nous-mêmes ou d'en saisir l'opportunité.

Les mêmes sauvages, en pleine ville, se comporteraient peut être tout aussi bizarrement.

Pourtant, le réel observable est le même, à priori, pour tous.

Certains déclarent que l'on perçoit seulement le monde que l'on est préparé à voir ?

On perçoit au moins le réel que notre configuration nerveuse nous porte à détecter. Sûrement que notre monde ''objectif'' n'est donc pas si concret que cela, tout du moins l'est-il pour nous seulement... c'est le seul que nous connaissions, et c'est peut être là le problème premier.

Ce qui revient à dire que le réel observable est tout autant une forme de subjectivité qu'une objectivité qui varie d'une espèce à l'autre... sans que l'on puisse distinguer si la science porte plus sur le ''concret'' que l'art qui, lui, a toujours pré-existé aux sciences comme première pensée humaine.

Mais ce n'est qu'un argument à cette occasion pour prolonger, j'espère de façon interessante, ton commentaire et creuser davantage le sujet.

Cordialement

C'est sûr, le bus qui renversera votre "sauvage" dans sa première traversée d'une avenue, faute d'avoir la bonne configuration nerveuse, lui fera moins mal qu'à nous, question de subjectivité du réel observable. Il en sera de même pour nous de l'arbre dans lequel nous nous emplafonnerons au premier pas dans la jungle ...

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Bonjour.

J'ai cité Newberg pour la simple raison que ses travaux semblent aller dans le sens que les expériences religieuses ou mystiques peuvent être reproduites avec autant de réalisme pour le sujet, en stimulant électriquement certaines régions de son cerveau. Si c'est exact ça devient un sérieux obstacle aux prétentions de "contact avec le surnaturel", lors de ces expériences.

Pour la science, contrairement au "trip" religieux, il y a toujours la confrontation avec la réalité physique qui ramène sur terre. La science se confronte constemment avec la réalité et n'est donc pas de nature purement subjective comme l'est l'extase mystique.

I.

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"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Ben oui. On peut observer la réalité des choses de différentes façons et le comprendre de différente manière mais celui-ci est le même pour tous: une fenêtre ne disparait pas par miracle si on ne sait pas qu'elle est en vitre ou si on ne s'aperçoit pas de sa présence... et ça peut faire mal (voire tuer, dans le cas des oiseaux).



Non. Ce n'est pas parce qu'on a un accès limité à la réalité des choses que celle-ci va varier selon les individus. Si j'ai parlé de "réel observable", c'est parce que je parlais de l'humain (il s'agissait de science-arts-religion) et pour éviter les niaiseries du style "oui mais c'est quoi le réel?". La question est celle de la réalité objective et non de la subjectivité: la science s'occupe de l'objectif.

Jean-François

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Alors je le dirais à mon, ancienne prof. de philosophie qui disait que les deux prétendaient à acquérir une vérité. (Si on définit la vérité comme adéquation avec la réalité). Et l'exemple qu'elle donnait pour dire que l'art pouvait dépasser la science, c'était dans la description des sentiments, ou encore certains m'ont parlé de ... beaux couchers de soleil, exactement comme ici.
Bien sûr que c'est beau, mais ça a certainement une explication.

Je comprends mieux votre propos. Si vous pensez que la philosophie parle d'autre chose que d'elle même, vous vous mettez le doigt dans l'œil jusqu'au coude. J'adore la philo, mais on y parle de sens, pas d'autre chose.

Dire que l'art peut décrire les sentiments, ce n'est pas faux d'un point de vue philosophique, mais ça n'a rien à voir avec l'aspect scientifique des choses. Décrire un sentiment en art, c'est reproduire une impression à travers son propre sentiment personnel. Comme artiste, personnellement, je vous dirai que je me fout de décrire une impression lorsque je peins. Décrire une émotion en science, c'est dire quels phénomènes électro chimiques se déclenche dans une situation donnée.

Vous avez fait une confusion sémantique. C'est humain.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Ça m'apparait faux: l'artiste peut chercher à imiter la réalité* mais pas à la comprendre ou l'expliquer objectivement. D'ailleurs, il doit travestir la réalité pour la rendre artistique. À aucun moment il est question de vérification objective en art, le but est la correspondance avec des critères esthétiques grandement subjectifs (même si ceux-ci peuvent être "réalistes"). C'est une différence capitale que je ferai entre art et science: la science se donne les moyens objectifs de vérification, l'art suggère. Même si l'artiste dit vrai, il ne le sait pas et n'a pas vraiment les moyens de le savoir. L'art demeure une sorte de témoignage sur la vision de l'artiste.

En ceci, une description de sentiments faite avec art (littéraire, cinématographique, etc.) peut être très trompeuse. Elle peut paraitre vraie, voire indubitable mais en même temps être parfaitement fausse. Même si des écrivains, par exemple, peuvent être fins psychologues, leurs écrits n'ont pas la même valeur que des études psychologiques, et ne renseignent pas de la même manière sur la réalité de la psyché humaine.

Jean-François

* La peinture ou la musique modernes suivent d'autres recherches. L'adéquation avec la réalité n'est pas la principale caractéristique de la peinture non-figurative, mais cela reste une forme d'art. Non?

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D'ailleurs, ne dit on pas que l'artiste rend quelque chose de plus que la réalité ?

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Puis-je vous questionner une dernière fois sur ce "réel objectif" que vous opposez aux extases mystiques en décrivant celles-ci comme des réactions électro-chimiques du cerveau ?

Le réel objectif n'est pas connu ''en soi'' : son existence reste indubitablement liée à nos sensations à son sujet... Et où s'élaborent elles ? Bingo ! Dans le cerveau... bien sûr.

A ce titre, la matière est donc la substance hypothétique du phénomène physique : le cerveau crée l'illusion du toucher là où il n'y a que vibrations...

Quand on sait que toutes nos perceptions s'élaborent dans les étincelles instantannées jaillissant du cerveau (électrique s'entend), qu'il s'agisse de mysticisme, de visions oniriques ou d'expériences empiriques, on a du mal à défendre encore l'existence d'un ''réel objectif'' pur et dur dont la science serait seule détentrice comme une révélation indépendante de nos système perceptifs et cognitifs... C'est une attitude qui frise le religieux pas très correct... ou qui en tous les cas manque d'une sérieuse mise à jour à l'heure actuelle.

La techonologie démontre que le cerveau est incapable de faire la différence entre une simulation et une ''réalité'' (qui n'est qu'une simulation au niveau cérébrale partagée différemment selon les cultures et n'a pas strictement besoin de support à 100 % matériel à l'extérieur).

Croire dans l'existence d'un monde concret à l'extérieur de nous revient à prétendre encore aujourd'hui que c'est l'arbre qui chute qui produit le son que j'entends dans mon cerveau sous forme d'influx nerveux...

Un peu difficile à défendre cette attitude désormais, non ?
Pour ma part, j'ai cessé d'en être le prédicateur car elle n'était plus tenable 100 ans après E=mc2...
Là encore, on voit les dégats de la spécialisation à outrance...


Cordialement

Demandez à un artiste peintre de construire un pont au dessus d'un précipice, et vous comprendrez tout de suite la différence qu'il y a entre la réalité objective et la vision artistique. Ce n'est qu'un preuve empirique, mais elle vaut qu'on s'y attarde.

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