Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

C'était un pari abstrait, un pari de l'esprit. Qu'il soit ultra-difficile de déterminer directement~concrètement qui a gagné n'a pas grande importance.

Ton pari, je l'accepte devant témoins. Si un jour on a une preuve directe et concrète dans un sens ou dans l'autre, le gagnant ira sonner chez l'autre. Confirmes tu que tu mets toujours un million en jeu? Je te propose qu'on le rende "héritable" et qu'il s'applique à nos descendants respectifs, disons, jusqu'à la 7e génération seulement. Faut pas exagérer.

Un pari qu'on ne peut vérifier directement~concrètement~pratiquement, c'est un peu comme une expérience de physique dans laquelle il faudrait qu'une fusée se déplace à 90% de la vitesse de la lumière. On ne peut pas la réaliser en pratique, avec notre technologie du bord, mais rien n'empêche de raisonner dessus.

Par exemple, on pourrait essayer de raisonner sur ta poche de civilisation avancée, à 250 km sous terre. On pourrait z'yeuter les arguments (bulldozers ou trottinettes) qui tirent dans l'équipe du pour et dans celle du contre. Faute de preuve directe, on pourrait essayer de raisonner~construire une quasi-preuve indirecte.

Il m'intéresse de plus en plus, ton pari.

Tu dis aussi :

Moi non plus. En particulier, on apprendrait probablement que Hitler n'a pas été arrêté. T'as raison. Ça changerait pas mal les livres d'histoire.

J'irais même plus loin. Si l'arrière-arrière-arrière grand-mère de ma chatte était morte bébé, tu ne porterais pas, actuellement, les mêmes chaussettes que celles que tu as. Tu serais peut-être même zézé plutôt que zozo. Peut-être même que tu n'existerais pas et moi non-plus. Pas besoin de déranger de grosses pointures comme Hitler pour modifier le cours des choses.

Je suis un chaud partisan de l'effet papillon généralisé. Tiens. Un autre exemple. Dans une semaine, le 24 novembre, il y aura une partie de hockey entre les Rangers de New York et les Trashers d'Atlanta. À Atlanta. Je lance une pièce de monnaie : PILE. Je suis convaincu que la partie de hockey de la semaine prochaine sera complètement différente de celle qui se serait produit si j'avais fait FACE plutôt que pile. C'est dire à quel point je suis un chaud partisan de l'effet papillon.

Tu dis aussi :

C'est bien évident. Sauf pour ton 10 000 ans qui est très très très probablement au moins 2 fois trop grand.

Aussi, dire qu'ils n'étaient pas une simple bande de paysans ne dit pas grand chose. Un chat n'est pas une souris. Ça ne veut pas dire que ça peut, comme un lion, terrasser un zèbre.

Tu ajoutes :

Je ne l'exclus pas totalement. Je mets ~0%, pas 0%. Toi, tu mets combien?


Puisque tu déconnes, et que tu l'admets, je ne t'en veux pas.

Mais, sans déconner, tu donnes combien à D4, sur les anciens humains qui auraient colonisé la Lune?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Je te jette mon gant et te propose de le rendre héritable jusqu'a la 77e génération ( si tu monte jusqu'a 777 j'arreterai la les encheres parce que le triple 7 je trouve que ca a de la gueule ).
Le jour ou on aura creusé a 250 km sous la croute terrestre de toute la terre, si on a pas trouvé une cavité ou existe une civilisation extremement avancée ( ca peux etre une colonie de fourmis spécialement avancée ) mon petit petit petit petit petit fils donnera son million au tien, ou sera l'amant de ta ptite ptite etc.. fille, je le jure sur l'honneur des zézés. ( nan je voulais pas dire zozo, je voulais dire zézé ).



Moi aussi il m'interesse de plus en plus, mais avant que ca soit officielle, je tiens a renegocier cette offre du million, ce n'est pas un million toi et un million moi, ca dépendra de la partie de REDICOOO, selon la cote pour que le pari soit équitable.
On part pour du 99,9999% pour ton pari, ca fait que je mise un euro, et toi 1 million d'euro, je suis pas fou, on fait un pari égal mon coco.

Je ferai le redico en raisonnant de la meme maniere que toi, la cote va pas monter bien haut.



Ce que je voulais te dire, c'est que dans l'histoire, y en a un tas des Hitler qui n'ont pas été arretés et qui ont exterminés des peuples et des cultures... Peuples et cultures qui ont disparus ou au mieux sont devenus des mythes apres le remaniement de l'histoire par les tyrans conquérants ( type Attila, Alexandre, Cesar, etc etc )...
Alors etre sur qu'on connait l'Histoire tel qu'elle était y a 10 000 ans, voir 20 000 ans, voir 30 000 ans, c'est allé vite en besogne pour moi, on a une vision bien subjective et réduite de l'histoire, surtout si on laisse la possibilité qu'il y ai eu de chamboulements Terrestres type déluge, raz de marée géants, vent titanesque, ou whatever...

D4 (reformulation de A1) : Des êtres humains ont déjà colonisé la lune dans le passé.
(note : les astronautes de la NASA ne comptent pas)
Denis : 0% | Aurore : 35%* | Quivoudra(Ls) : 1%*

*J'évalue en voyant le monde "presque" comme Denis. Avec mes yeux et le calque que je m'imagine du monde de Denis dessus.

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«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Pas question de renégocier unilatéralement quoi que ce soit (à part le 7, le 77 ou le 777). Et puis je ne suis pas ton coco. Je suis le coco de tout le monde.

Ici, tu as textuellement écrit :

Fais pas ton p'tit Singh qui, sentant la soupe chaude, essaye de tordre~modifier l'objet du pari.

Par contre, je veux bien remplacer les $can par des $us ou par des euros. No problemo.

Quant à un Redico sur "la poche ultra-civilisée à 250 km sous terre", on pourrait commencer par :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx mini salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à D1 :
Vers le milieu de cette page, on lit :

D1 : À 250 km sous terre, la température est supérieure à 500°C.
Denis : 99.9% | LiL'ShaO : ? | Quivoudra : ?

D2 : Si, à plus de 50 km sous la surface de la Terre, on trouve une poche souterraine de vie ultra-intelligente et que cette poche se trouve à moins que 249 km ou à plus que 251 km sous la surface, alors le gagnant du pari (stipulant 250 km) est Denis.
Denis : 65%* | LiL'ShaO : ? | Quivoudra : ?
* Je suis pas vache.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Qui te parle de le renégocier unilatéralement, renegocions le tout les 2, entre gens civilisés, c'est toi meme qui a expliqué a Aurore en quoi consistait un pari équitable.
Si je parie sur l'option qui a 0,00001% de chance d'etre vrai et toi sur l'option qui a 99,99999% de chance d'etre vrai, alors si le pari est équitable il faut que je parie 1 euro et toi 1 million, est on d'accord?

D1 : À 250 km sous terre, la température est supérieure à 500°C.
Denis : 99.9% | LiL'ShaO : 99% | Quivoudra : ?

D2 : Si, à plus de 50 km sous la surface de la Terre, on trouve une poche souterraine de vie ultra-intelligente et que cette poche se trouve à moins que 249 km ou à plus que 251 km sous la surface, alors le gagnant du pari (stipulant 250 km) est Denis.
Denis : 65%* | LiL'ShaO : 1% | Quivoudra : ?

Le pari que j'ai lancé en boutade ne me convient pas, soit on en renégocie les termes tout les 2, soit il est annulé parce que je n'y participe pas, a toi de voir!

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«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

T'inquiete tu peux participer en ne changeant rien de la formulation etant donne qu'il n'y a pas de date d'echeance et en plus un million de dollars dans X temps indefini ne vaudras pas plus que le disque dur sur lequel il a ete conserve.

ZOZO VA.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Salut LiL'ShaO,

Je commence par la fin.

Tu dis :

Pleinement d'accord.

Dès le départ notre pari pété se dirigeait vers un cul-de-sac. Aussi bien arrêter tout de suite les surenchères. On s'est quand même un peu amusés. C'est ce qui compte.

Tu dis aussi :


Si on est tous les deux d'accord sur le 0.00001%, je suis d'accord avec toi pour que les mises soient très inégales. Est-on d'accord sur "la probabilité est homéopathique?"

J'ai expliqué à Aurore ce qu'était un pari objectivement équitable. Pour qu'un pari soit subjectivement équitable, c'est un peu plus totché.

Quand deux personnes conviennent de parier (pour ou contre une proposition X), c'est généralement parce qu'elles ne sont pas d'accord sur la probabilité que X soit vraie. Celui pour qui X est le plus probable parie pour X (et celui pour qui X est le plus improbable parie contre X). Reste à convenir des mises.

Le pari sera subjectivement équitable si chaque joueur a l'impression de faire un pari qui l'avantage et si ces deux avantages subjectifs (en $) sont égaux. Pour y arriver, le quotient des mises doit être calculé à partir de la moyenne des deux estimations subjectives de la probabilité que X soit vraie. Pas à partir de la véritable probabilité orbjective (inconnue par au moins un des joueurs, puisqu'ils ne sont pas d'accord).

Je l'illustre par un exemple.

Considérons la proposition X suivante :

X : Ben Laden sera capturé (mort ou vif) avant la fin de 2006.

On ne connaît pas la véritable probabilité (objective) que X soit vraie.

Supposons que toi, tu estimes cette probabilité à 30% et que moi je l'estime à 10%. C'est une supposition. J'aurais pu inverser les nombres.

La moyenne de nos deux estimations est (30%+10%)/2 = 20%. C'est ce 20% qui doit servir à déterminer le quotient des mises, pas le 30%, ni le 10%.

En utilisant la méthode expliquée à Aurore, les mises doivent être proportionnelles aux probabilités de gagner. Ici, 20% et 80%. Le quotient des mises doit donc être de 4 pour 1. Supposons $40 contre $10.

Puisque c'est toi qui a donné une grosse probabilité (30%) à X, c'est toi qui parie pour X en misant $10.

Puisque c'est moi qui ai donné une petite probabilité (10%) à X, c'est moi qui parie contre X en misant $40.

Voyons à quoi ressemble ce pari du point de vue subjectif de chacun.

De ton point de vue, tu as 30% de chance de gagner $40 et 70% de chance de perdre $10. Ton "espérance subjective de gain" est donc 30% de $40 moins 70% de $10, soit $12 - $7 = $5.

Bref, tu as l'impression subjective de faire un pari qui t'avantage de $5.

De mon point de vue, j'ai 90% de chance de gagner $10 et 10% de chance de perdre $40. Mon "espérance subjective de gain" est donc 90% de $10 moins 10% de $40, soit $9 - $4 = $5.

Bref, nous avons tous les deux l'impression de faire un pari qui nous avantage de $5. C'est ce qui rend le pari subjectivement équitable.

Quand tu proposes que ma mise soit de $1000 000 et que la tienne ne soit que de $1, tu détermines le quotient des mises en utilisant une probabilité "pseudo-objective" qui est, semble-t-il, beaucoup plus près de mon estimation que de la tienne. Autrement dit, tu me donnes raison sur la valeur homéopathique de P. Drôle de concession quand on prétend que l'autre a tort de penser ça.

Pour que le pari soit subjectivement équitable, il faut fixer le quotient des mises en utilisant la moyenne de nos deux estimations, pas uniquement la mienne. Sinon, un seul des deux joueurs (toi) a l'impression subjective de faire un pari qui l'avantage. Pour que le pari soit subjectivement équitable, il faut que chaque joueur ait l'impression de faire un pari qui l'avantage. Pas seulement toi. Et il faut que ces deux avantages soient égaux, en $ moyens.

À propos de la "poche de vie intelligente à 250 km sous terre", tu dis :


Si tu admets que ton option a une probabilité pratiquement nulle d'être vraie, ça me satisfait car c'est exactement là où je veux en venir. On n'a donc pas besoin de faire de pari, ni même de poursuivre la discussion (en Redico ou pas) sur l'affaire, puisqu'on est d'accord.

Admets tu aussi que la proposition D4 (i.e. des êtres humains ont déjà colonisé la lune dans le passé) a, elle aussi, une probabilité pratiquement nulle d'être vraie? Si tu l'admets, on fera comme pour le machin à 250 km et on laissera tomber pari et discussion.

C'est si ce n'est pas le cas (i.e. si tu penses que D4 est raisonnablement possible~probable) qu'une discussion (ou un pari) pourrait avoir lieu.

Quelle est, selon toi, la probabilité que D4 soit vraie? Pour moi, c'est ~0%. Si pour toi c'est, disons, 10%, la moyenne de nos deux estimations sera 5% et, en fixant le quotient des mises à 19 contre 1, nous aurons tous les deux l'impression de faire un pari qui nous avantage, et par exactement la même valeur en $.

C'est ça, un pari subjectivement équitable.

J'espère que, dans mes explications, je n'ai pas été trop technique. Ça me revient toujours au galop. Misère!

Denis

Évidemment, il s'agirait encore d'un pari virtuel, une pure gymnastique de l'esprit.

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T'inquiete Denis, je suis moins con que ce que je parais, je suis capable de faire la différence entre un pari "objectivement" équitable et subjectivement équitable, mais merci quand meme pour tes explications précises et techniques.



J'admet que dans ton optique du monde, qui est l'optique "basic", mon option a une probabilité pratiquement nulle d'etre vraie. Si je me met en subjectivité zézé pour moi aussi l'option a donc une probabilité pratiquement nulle d'etre vraie. En mode zozo, les choses sont beaucoup moins sures et l'improbable devient potentiellement probable
Etant donné que ma subjectivité dépend de moi, pour le pari, je prefere évaluer en mode zézé. J'ai le droit nan? Je suis pas zozo 24/24.



J'admet que le D4 est en tout point similaire a notre pari, les chances sont quasi nulles au regard de ce que l'on sait, ou qu'on croit savoir

Toujours ou est il que j'ai toujours aimé parié sur l'issue la plus improbable, c'est que comme ca qu'on gagne gros ( et qu'on perd ), donc pour la colonisation de la lune, je donne un bon 5%

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A. De Humboldt

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Tu triches.

Et quand tu te mets en mode "sincère", ça donne combien.

Les grosses épines que tu as avec toi-même, tu devrais essayer de les détordre. En général, les dissonances cognitives, c'est inconfortable. Pas pour toi?

Et le jugement, qu'est-ce que tu en fais? Si au moins il y avait quelques tracteurs dans ton équipe "zozo", tu pourrais peut-être les montrer...


As-tu la même approche pata-romantique à propos du Père Noël? Si tu veux des causes perdues, je peux t'en proposer des zillions.

Ton 5% mêne à des mises de 39 contre 1, pour un pari subjectivement équitable (ou plutôt intersubjectivement équitable). On y arrivera peut-être...

Ainsi donc, pour D4, on a :


Même si, techniquement, on est en code A, je considère que c'est une épine sérieuse. Autant que si tu donnais 5% à la théorie du "pas d'avion au Pentagone", à celle de "Denis et sa chatte n'ont pas d'ancêtres communs" ou à celle de "la rotation pk des pypys non ventilées".

Au cas où te viendrait l'idée d'essayer sérieusement~sincèrement de détordre D4, je modifie la numérotation de mes derniers D1 et D2. Ils deviennent :


Ça permet de garder vivantes mes 12 propositions en D de la partie avec Aurore. Si tu as envie de détordre l'affaire sérieusement, ces 12 propositions ne seraient pas inutiles.

Tiens, toujours "au cas où", je termine avec une salvette :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salvette xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D15 :
À propos des sondes Lunar Orbiter, ici on lit :

(note : Les sondes Lunar Orbiter datent des années '60, avant le programme Apollo)

D15 : S'il y avait, sur la Lune une dizaine de constructions artificielles de la taille du stade olympique de Montréal, on en aurait découvert (et photographié en ultra-haute résolution) quelques unes.
Denis : 99% | LiL'ShaO : ? | Quivoudra : ?

D16 : Si des humains d'avant 1968 sont allés sur la Lune, alors ils l'ont fait à bord de véhicules ET.
Denis : 100% | LiL'ShaO : ? | Quivoudra : ?

D17 : "Aller sur la Lune" n'est pas "coloniser la Lune".
Denis : 99% | LiL'ShaO : ? | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon, si, bien sur, tu as envie de te détordre la double personnalité zozo/zézé, afin qu'il n'y ait qu'un seul LiL'ShaO, cohérent avec lui-même.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

LiL'ShaO n'est pas un, il est multiple, d'ailleurs LiL'ShaO n'existe meme pas, moi c'est Antoine, et toi? Denis? Enchanté!




Tout le temps.



Sincerement? Je ne peux pas évaluer ton D4 sincerement car en toute objectivité je n'en ai aucune idée. Si encore j'avais pu observer les photos des 99% de la lune une par une, j'aurai pu évaluer.



Dans l'ensemble etre moi meme est tres confortable! merci de t'en préoccuper!



Je donne bien plus de 5% a mes pypys qu'est ce que tu crois!!
Je leur donne un bon 90%.

J'ai pas tres envie de redicoter ce matin, je dois aller en cours en plus, je suis en licence a la fac, c'est pas trop mal pour un con de zozo inculte et marginal social héhé.
Peux etre que j'évaluerai plus tard, mais toi a 3h du mat tu devrais dormir, c'est plus de ton age les insomnies!!

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«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Salut Antoine,

Tu dis :

Eh bien, tu tricheras tout seul.

Denis

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T'as rien compris toi.
Dans l'article à l'origine de touts cette conversation, il est dit que TOUTES les photos de la lune à notre disposition ont été RETOUCHEES par la NASA.
Petit insensé

Denis a déjà répondu donc je ne m'étends pas.
Si quelqu'un met, ne serait-ce que 2%, à la proposition "La Terre est plate" ou, pour prendre un truc pour l'instant irréfutable, "Il existe dans la Voie Lactée une planète composée uniquement de choucroute" (pour changer un peu du fromage), ce sera déjà largement suffisant pour que je m'inquiète pour sa santé mentale.

Lorsqu'on évolue à 35% la chance que la Lune ait déjà été colonisée par les Hommes dans un lointain passé, ça veut dire qu'on envisage très sérieusement cette possibilité et ça aussi c'est inquiétant.

Quand j'ai dit à ma fille Nathalie (10 ans) qu'il y avait des hommes sur la lune elle n'a pas voulu me croire.

Pourtant nous étions en 1971 ..........................

Si tu lui avait dit a 8ans soit le 21 juillet 1969 a 3.56hrs elle t'aurais surement cru.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.