...je continue ma réponse...
Donc oui, ce que je voulais dire c'est que la plupart d'entre vous débattez sur ce sujet très complexe de manière superficielle sans même prendre la peine de vous renseigner un minimum sur le sujet : la biologie, le corps de la femme, son histoire, son vécu,... On dirait presque que vous vous en fichez. Sur les autres sujets, vous allez chercher des documents, des graphiques, des témoignages,... Ici vous vous contentez de dire que vous cotoyez des femmes. Ben ouais, je vous le souhaite car on représente quand-même à peu près la moitié de l'humanité !
Seulement, vous pourrez faire des pages et des pages à écrire : "c'est inné ! non, c'est culturel ! Non, c'est les deux !..." Ca n'aura aucun sens tout simplement car on ne peut faire aucune généralité.
Il faut évidemment prendre en compte le facteur biologique ET culturel pour essayer de comprendre ce que poussera une femme a vouloir enfanter ou non. Le facteur biologique sera prioritaire chez certaines femmes et le facteur culturel plus déterminant chez d'autres dans la prise finale de leur décision. Le terme "inné" pour moi n'a pas beaucoup de sens car le corps de la femme évolu pendant la vie, les sécrétions hormonales sont "fluctuantes". De plus, même si je tiens à préciser que le facteur hormonal est très important dans le désir de grossesse, il faut quand-même savoir que toutes les femmes sont particulièrement différentes à ce niveau ! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle malgré l'existance de dizaines de pillules contraceptives différentes, beaucoup de femmes ne supportent pas les traitements hormonaux. Le fait de secréter plus de testostérone aussi peut être déterminant en jouant sur le caractère de la personne en la rendant plus "aggressive", aventurière ou indépendante,...

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Le meilleur moyen de répondre à un mauvais argument, c’est de le laisser se développer jusqu’à la fin. Coluche

Non, ce que vous avez reproché, c'est qu'il n'y ait pas de témoignage féminin, mais je ne vois pas en quoi ça serait plus éclairant, pour le sujet traité ici que l'avis, par exemple, d'un généticien ou d'un psychologue (masculin ou féminin)



Vous n'apportez pas plus de preuve de ça que les autre, donc vous avez beau jeu de critiquer...



C'est la même chose chez l'homme, soit-dit en passant, mais la fluctuation n'enlèverait pas tellement le caractère "inné" si cette fluctuation n'est du à aucune influence extérieure, c'est d'avantage le fait que cette fluctuation puissent ou non être induite par des éléments "sociaux" qui déterminerait l'inné et l'acquis, dans l’hypothèse ça aurait un sens de déterminer.



Parce que vous avez exprimé une conception qui fait du lien, inné/acquis, un jeu à somme nulle et comme s'il y avait une sorte de vase communicant qui voudrait que plus c'est acquis, moins c'est innée. Après c'est peut-être une erreur de formulation, mais c'est l'impression que ça me donne.

Or ça ne semble pas juste.

Se nourrir et jouer au golf emploient certes chacun des niveaux variables d'éléments issus de la biologie et d'éléments issus de l'apprentissage, mais ce serait faux de dire que l'un est plus acquis et l'autre plus inné comme si l'on pouvait chiffrer la part de l'un et de l'autre en pourcentage du comportement.

En fait, ce qui est gênant dans la seule séparation inné/acquis, c'est qu'elle fait comme si ces deux là évoluait de manière différente et perpétue un peu, sans le dire, le dualisme corps/esprit alors qu'ils découlent des mêmes phénomènes, l'acquis dépendant des stimuli extérieurs analysés par le cerveau de manière inné (puisqu'il est fait pour ça) et est donc tout à fait biologique.
De fait, tout ce qui crée de l'acquis est inné.

Rien que le fait d'apprendre est quelque chose d'inné en fait, donc plus on met d'acquis, plus on met d'inné de facto dans l'équation, donc jouer au golf relève de plus d'apprentissage différent que se nourrir, c'est certain (encore que, se nourrir est susceptible de plus de sophistication), mais comme chaque élément d'apprentissage fait intervenir les capacités du cerveau, les éléments du corps, les réflexes, les hormones...chaque fois qu'on en rajoute, on rajoute de même de l'inné.

Après, tout est une question de complexité du comportement étudié et d’interaction à l'environnement.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

C'est la formulation qui pose problème, puisque ce n'est pas le trait ou le comportement qui est innée ou acquis, c'est plutôt la variation de ce trait entre deux individus donnés. Donc on devrait plutôt dire: «le fait que tu joues au golf et moi non est surtout dû à des causes environnementales plutôt que génétiques». Mais pour un même trait on n'obtiendra pas la même réponse selon les individus comparés. Si le fait que je ne joue pas au golf est dû à des facteurs environnementaux, le fait que mon chat ne joue pas au golf est davantage dû à des facteurs biologiques.

Donc si on reprend la question de départ, le désir d'avoir des enfants, il faudrait choisir deux femmes comme exemple, une qui veut des enfants et une autre qui n'en veut pas, puis nous demander si cette variation dans le trait «désir d'enfanter» est dû à des causes innées ou acquises. Ça ne me semble pas la même chose que de nous demander si le désir d'enfanter d'une femme donnée est, en lui-même, l'effet de causes innées ou acquises.

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Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

Non ! Il y a quelques témoignages sur ce topic et on peut facilement en trouver ailleurs. Ce que je vous reproche clairement c'est, entre autres, de ne pas les prendre en compte ! Le désir de maternité est avant tout une expérience humaine. Or vous ommettez complètement ce facteur important dans votre débat ! Et effectivement, cette expérience est surtout vécue par les femmes.



Vous n'apportez pas plus de preuve de ça que les autre, donc vous avez beau jeu de critiquer...[/quote]

Justement parce que certaines des meilleures preuves dans ce cas se retrouvent dans le résultat ; c'est à dire les témoignages de femmes, au planning familial,... Biensûr, si vous me le demandez, je pourrai vous mettre ici pleins de copiés/collés, si ça vous fait plaisir de fonctionner ainsi, dès que j'aurai le temps...



C'est la même chose chez l'homme, soit-dit en passant, mais la fluctuation n'enlèverait pas tellement le caractère "inné" si cette fluctuation n'est du à aucune influence extérieure, c'est d'avantage le fait que cette fluctuation puissent ou non être induite par des éléments "sociaux" qui déterminerait l'inné et l'acquis, dans l’hypothèse ça aurait un sens de déterminer.
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Oui, c'est la même chose chez l'homme mais de façon moins marquée. Chez les femmes, c'est non seulement marqué par les étapes de la vie (enfance, adolescence, ménopause,...), mais aussi par les cycles de menstruation... Il y a aussi les influences extérieurs : prise de pillule ou autres traitements hormonaux, dépression, saisons...

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Donc me voici de retour avec quelques liens intéressants qui appuient ce que j'ai écrit précédemment :
Le premier est en anglais et explique les hormones chez les femmes :
http://www.netdoctor.co.uk/womenshealth/features/hormone.htm
L'intro colle parfaitement au sujet et c'est aussi ce que j'ai essayé de vous expliquer, notamment quand j'ai écrit "La question hormonal vous passe visiblement par dessus la tête, tout autant que notre libre arbitre et notre faculté à faire des choix autres que ce que notre corps nous dicte." :
"One stereotyped view of women portrays us all as creatures at the mercy of our hormones. 'Balls (or should it be ovaries?) to that!' I say.
Our hormones undoubtedly have a huge influence on our lives, but there's no reason why we have to become slaves to them.
The more we understand how hormones can affect the female body, mind and emotions – the better able we will be to minimise their negative effects and enhance their positive ones."
Ici, vous trouverez des témoignages de femmes ne souhaitant pas enfanter pour des raisons de choix de vie :
http://www.psychologies.com/Famille/Maternite/Desir-d-enfant/Articles-et-Dossiers/Elles-ne-veulent-pas-etre-meres
Sur ce lien, on fait le lien entre hormone et instinct maternel :
http://www.bebemonamour.com/rapport-amoureux.php
"Après l’accouchement, la chute du désir peut être liée à l’augmentation des niveaux de prolactine, l’hormone produite par l’hypophyse pour stimuler la production de lait au niveau de la glande mammaire. On suppose que la présence accrue de prolactine a une incidence sur les émotions, d’une part en favorisant l’apparition de l’amour maternel et de l’instinct de protection du bébé et d’autre part en ralentissant la pulsion sexuelle."
Ici, vous trouverez des témoignages de femmes souhaitant faire un enfant et ayant des problèmes hormonaux.
http://sante-medecine.commentcamarche.net/forum/affich-210295-j-ai-trop-d-hormones-males-que-faire
Maintenant, je ne vais pas vous mettre des liens traitant tout les facteurs à prendre en compe dans un désir de grossesse car il y en a encore beaucoup. Tout ça aussi pour dire que ce sujet est exrêmement complexe, comme l'orgasme féminin, et qu'on ne peut en aucun cas tirer de conclusion hâtive en faisant une simple comparaison avec une envie de jouer au golf....

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Je ne comprends pas bien ton acrimonie, Sélénite, car c'est exactement dans ces termes que le débat a été posé et s'est poursuivi.
Il parait acquis que pour les débatteurs que l'innéitude n'est pas une une propriété magique mais qu'elle s'exprime principalement, dans le cas qui nous occupe, par des flux hormonaux qui servent en quelque sorte d'intermédiaires entre notre ADN et nos sentiments.
En fait, du côté de l'inné, nous n'avons fait de parler que de flux hormonaux.
Les choix que nous pouvons faire en contrôlant, limitant, annulant ce que nous dicte nos hormones relève donc de la culture au sens large du terme.
C'est bien là le débat, non ?

Le problème est le mélange inextricable des composants de l'alternative. Par exemple, les flux hormonaux, en eux mêmes, sont ils si indépendants que cela de l'environnement culturel ? La grégarité qui imprègne notre espèce et qui est le champ de notre expression culturelle n'est-elle pas en grande partie le résultat d'autres pulsions commandées de la même façon ?

Je rejoins ceux qui pensent que le débat inné-acquis dans le domaine du comportement humain est un piège peu porteur de résultats et de prédictions. Il provient probablement de notre habitude de décomposer tout problème en petit morceaux dont on peut alors étudier séparément les effets. Cette méthode s'avère le plus souvent formidablement puissante puisqu'elle est à la base de notre système de connaissance. Rien ne dit cependant qu'elle peut s'appliquer à tout problème avec le même succès. Si le problème est mal posé, il se pourrait qu'elle soit aussi efficace que la Danse de la Pluie.

En fait, cette dichotomie, bien qu'elle soit bien tordue (ou plutôt, à cause) , présente aux yeux de certains l'avantage de pouvoir proposer des résultats à l'apparence rationnelle qui confortent leurs préjugés. Que les Noirs sont plus Cons que les Blancs ou que les Femmes ne sont pas faites pour diriger, par exemple.

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

Et je vous repose la même question que vous avez évité soigneusement: est-ce que vous arrivez, vous, à savoir si un désir et plus de l'ordre du conditionnement biologique ou plus de l'ordre du conditionnement social lorsque vous l'expérimenter à chaud, si tenté qu'on puisse séparer les deux ?

J'ai de sérieux doute.

Il ne s'agit pas de savoir ce que les femmes ressentent ou comment elles vivent ce désir, mais si l'origine de ce désir provient du biologique, du social, des deux, d'aucun...
Et ça, comme il s'agit d'un conditionnement, il n'y a que l'observation extérieure qui peut en déterminer la nature, c'est à dire à renfort de données sociologiques, psychologiques, génétiques, endocrinienne, anthropologique...

Le témoignage est un facteur qui n'est pas signifiant en lui même dans ce débat, il ne l'est qu'à la lumière de ce que les sciences peuvent en dire sur l'aspect social ou biologique de ce témoignage.
Quand j'ai parlé, par exemple, du fait qu'un sourire dans un rituel de séduction peut provoquer une hausse du rythme cardiaque, ça ne sortait pas de nulle part, c'était issus d'expérience banale de la vie quotidienne qu'une bonne partie des gens ont expérimenté (dont moi d'ailleurs). Mais en l'état, ça n'est pas suffisant si on ne détermine pas que le sourire est un élément de sociabilité, que les codes de séductions qui font de ce sourire un signal apte à stimuler celui qui le reçoit, sont culturels, que la réaction est biologique...

C'est la même chose ici. Quand le débat parle du pression sociale, des éléments de cultures autours de la famille, d'hormone, de psychologie, ça ne sort pas de nulle part. A l'origine, ce sont des éléments qui ressortent de donnée que sont divers témoignages, expériences, relevé médicaux... mais citer ces données brutes n'a rien de pertinent dans le contexte présent, si ce n'est pour appuyer un propos qui cite l'analyse qu'on peut avoir de ces données.

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Salut Beetlejuice,


Dans la mesure où mon objectif était à l'origine d'écrire un article vulgarisé, je n'ai pas cherché à présenter les choses en détail.
La représentation en pourcentage était à titre illustratif. Il est évident que la réalité est plus complexe.


Merci pour ces précisions. C'est un peu comme ça que je vois les choses.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Peut-être un nouvel élément de réponse sur le rôle du biologique sur notre comportement progénitural (il est pas beau ce néologisme ?^^) :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ite_36762/
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1111002936
Pour faire court :
A suivre, parce que c'est une étude sur moins de cent individus.

Salut BdC,

Moins de cents individus, c'est déjà pas mal pour une étude de ce genre.
Pour ce que j'ai compris du résumé, c'est principalement une zone liée à l'attention qui réagi davantage.
Et comme c'est souvent le cas, l'article vulgarisé se permet des extrapolations qu'on ne retrouve pas dans la publication : l'article original ne parle nul part de désir de paternité ou de maternité.

Ca reste tout de même intéressant comme résultat.

Poulpeman

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