Bonjour à tous,

J'ai eu dernièrement une discussion avec un ami sur le sujet suivant : le désir d'avoir un enfant, pour une femme, est-il d'origine biologique ou est-il le fruit de l'influence du modèle familial de nos sociétés ?

S'inspirant d'un documentaire, mon ami m'expliquait que ce désir émergeait chez les femmes à un certain âge, et qu'il était d'origine biologique/hormonale.

Ne m'étant jamais penché sur la question, je n'avais pas vraiment de point de vue étayé à offrir.

A y repenser, cette hypothèse me parait bancale pour diverses raisons :
- il existe des sociétés où les femmes ne s'occupent pas de leurs enfants après leur naissance. Difficile dans ce cas de parler de "désir de maternité". (je crois aussi que ce phénomène s'est vu chez les nobles, en France, il y a quelques siècles).
- du point de vue de l'évolution, j'ai du mal à imaginer un mécanisme évolutif qui aurait créé ce désir biologique, surtout qu'à l'origine, les premières femmes ayant peuplé la Terre devaient difficilement atteindre ce fameux "certain âge" (de mémoire, je crois que l'espérance de vie à l'origine de l'humanité tournait autour de 25 ans).
- Toujours du point de vue de l'évolution, le désir sexuel suffit amplement à la survie de l'espèce. Un désir de maternité parait superflu.

Globalement je me situe, sans grande conviction, du côté de l'hypothèse sociologique du phénomène.
Une brève recherche ne m'a pas apporté d'information intéressante (quelques trucs à base de Freud et d'Oedipe...).

Si certains ont un point de vue sur la question, merci d'en faire part.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Je ne prétends pas apporter un point de vue éclairé, mais je dirais que dans mon entourage étendu, les gens ont l'expression "horloge biologique" facile, trop facile même. Autant les mâles que les femelles qui décident d'enfanter. Enfin, l'expression horloge biologique en soi est neutre. Il y a une horloge du fait que la fertilité féminine décroît assez rapidement après ~35 ans et celle masculine n'est pas éternelle non plus. C'est une horloge et elle est biologique. Mais l'expression est souvent utilisée pour exprimer l'idée selon laquelle le désir d'avoir des enfants serait causé biologiquement en même temps que cette horloge avance, comme résultat de mécanismes évolutifs.

Je vais m'en tenir donc au terme "désir biologique" comme Poulpeman.

Cette explication du désir biologique est réconfortante pour quiconque décide d'avoir des enfants. C'est la nature qui décide, on ne fait que perpétuer la loi naturelle en répondant à son appel, on fait partie de cette grande harmonie cosmique .. et ça fait scientifique (chez mes amis scientifiques), ça fait appel aux hormones, ça montre qu'on est évolués; on est capable de prendre un comportement répandu et lui accoler une cause déterministe. Également ça enlève une part de responsabilité, on n'a plus à se demander si on fait bien de mettre un enfant au monde.. c'est la nature qui décide !! C'est comme ça.

Or je connais des amis qui, à 27-28 ans, sont devenus obsédés par l'idée de devenir père. Raison que je soupçonne ? D'autres amis du "cercle" l'étaient devenus (par accident, puis résignation et acceptation).. pression sociale. Cette pression sociale particulière relève du conformisme. Dans certains cas elle provient des parents qui veulent des petits-enfants. Dans mon cas, je ressens une certaine pression quand je me rappelle qu'à mon âge actuel, ma mère avait déjà quelques enfants et que j'étais âgé de 8 ans. J'ai l'impression que, comparé à mes parents, je n'ai rien fait de "bon" encore. Et ça m'angoisse. C'est social, du moins psychologique et nullement hormonal; je suis un mâle.

Il y a d'autres causes de pression sociale.. une femme au travail avouait récemment à un autre collègue qu'elle avait décidé d'avoir un bébé parce qu'il y a beaucoup d'immigrants au Québec et moins en moins de Québécois de même souche qu'elle. Il y a donc des raisons narcissiques; vouloir propager ses gènes, juger que l'humanité ne pourra que mieux se porter si un deuxième soi-même voit le jour, mieux éduqué que le précédent (prochain Einstein sans doute). C'est également tentant de faire partie des "mieux adaptés" pour les ultra-darwinistes. Etc.. ça ne finit plus. Le désir de "prolonger" sa jeunesse en revivant son enfance à travers une progéniture, avoir un fils qui nous rendra fier, qui sera un excellent joueur de hockey..

Non, je pense que si ce n'était que désir biologique, on n'aurait pas autant de pères. Et je pense que les raisons qui motivent les pères motivent également les mères.

Il y a des besoins, dans ce monde, qui ne sont pas directement biologiques. Avez-vous déjà remarqué combien de gens autour de vous ont un chien ou un chat ? Certes on peut dire qu'avoir un animal de compagnie est un épiphénomène de caractères sociaux acquis darwinistiquement, mais ça ne change rien au fait que vouloir un animal de compagnie n'est pas un comportement qui est déclenché par une horloge hormonale.

C'est un sujet intéressant. Ça fait longtemps moi aussi que je me suis posé la question et il me semble que l'importance du désir biologique est souvent exagérée. Le "social" explique déjà beaucoup.

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Pour apporter brièvement quelques éléments de réflexion; à mes yeux la genèse du désir d'enfant serait issu du mélange d'un "conformisme" socio-culturel plus où moins accentué/influant, de l'attirance que nous avons majoritairement (selon mon observation personnelle, appauvrissant un peu mon argument) pour les expériences rares dans une vie ainsi que de très très nombreux facteurs individuels empiriques; l'hypothèse organique est attirante, mais j'aurais tendance à émettre l'hypothèse qu'elle ne prédomine pas (je ne nie cependant pas la décroissance de la fertilité féminine ce qui je le conçois met un peu la pression quand même).

La raison selon moi toujours dominerait l'hypothèse de l'horloge biologique, certaines femmes ne souhaitant pas enfanter pour différentes causes personnelles.

Notre vacuité nous interroge/torture sur la raison/pourquoi de cette existence/vie, et de façon totalement inconsciente, une partie de la population procréerait de façon compulsive pour combler ce vide.
Cette piste est-elle valable à vos yeux ?

Merci Poulpeman, c'est un sujet constructif qui diffère de certains sujets que je ne citerais pas.

De mon point de vue, les choses sont beaucoup trop intriquées pour pouvoir faire l'objet d'un clivage si tranché, sans même parler de biologie évolutionniste. Les deux mon capitaine. Après, si c'est du 39% / 61% ou du 52% / 48%, je n'en sais rien, et peu me chaut à vrai dire.

Tu parles de "nos" sociétés : quel est l'avenir d'une société humaine dont les membres n'ont pas de désir d'enfant ? Est-ce qu'une telle chose peut exister ?

Et pourquoi cette question sexiste ? Les hommes, tu t'en moques ?

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Non pas vaincre, mais convaincre.

Tu ne sembles pas avoir ciblé la question de la même façon que Poulpeman l'a posée. Il n'est donc pas question de biologie évolutionniste, mais de biologie tout court. Un phénomène hormonal est de nature biochimique, et non anthropo-biologico-spéculative.

La question s'applique uniquement aux femmes car une théorie voulant qu'un tel désir d'origine hormonal émerge chez les hommes n'existe pas, même dans la culture populaire (à mon avis).

Mon point de vue donnée plus haut, peut-être pas très clairement, est que c'est la connaissance intellectuelle de l'horloge biologique*, qui entraine une influence plus marquée de la pression sociale, du fait que c'est "maintenant ou jamais", à un âge donné surtout chez les femmes**, mais aussi chez les hommes***.


*le fait de se savoir relativement vieille et statistiquement moins fertile selon la science

**l'homme peut toujours sublimer la question en se disant qu'il refera sa vie avec une femme plus jeune qui lui donnera des enfants

***l'homme peut se sentir lui aussi vieux et donc moins désirable, et donc sentir qu'il a de moins en moins de chances de se trouver une partenaire stable avec qui il pourra procréer et garder l'enfant

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Bonjour Jeff,

A mon avis la réponse est plus de type binaire que mitigée : soit l'évolution a créé un genre de décharge hormonale a un moment de la vie de la femme, déclenchant ce désir de maternité, soit il n'y en a pas et alors le désir est d'origine sociologique.
J'ai assez de mal à envisager d'autres hypothèses. Ceci dit, je peux manquer d'imagination.


Je ne suis pas sûr qu'on parle du même "désir d'enfant".
Je parle de celui qui intervient avant la grossesse, c'est à dire celui qui est censé initier la conception.
Je n'ai aucun doute qu'après la grossesse, la nature a bien fait les chose et a prévu de transformer les femmes (et autre femelles mammifères) en mères aimantes

Donc pour répondre à ta question, tout dépend ce que tu entends pas "société sans désir d'enfant". s'agit-il de la même définition que la mienne ? Ou est-elle plus large ?


Bah les hommes ne sont pas concernés : tout le monde sait que les hommes ne font des enfants parce que leur compagne leur met la pression demande gentiment

Poulpeman

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Une décharge hormonale se mésurerait physiologiquement. J'ignore quel fluide il faudrait extraire de la personne (sang ?) et quel marqueur mesurer, mais ça serait identifiable.Il y a toujours possibilité de jouer le jeu de la tautologie et dire que les normes sociales sont le produit de l'évolution puisqu'elles sont couramment en place, et ensuite démontrer en quoi les mécanismes de l'évolution ne les a pas empêchées, pour ensuite conclure et écrire un livre intitulé "Comment le darwinisme a-t'il créée le désir de maternité chez les femmes".

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Salut a tous

Si les femmes auraient des enfants de part phénomène (désir) biologique, elles auraient des enfants dès leurs premières menstruations tout comme les singes ou les guenons.

Je penses qu en société humaine, c est devenu un désir sociale, je pense aussi qu il est préférable qu une femme prenne le temps de devenir libre financièrement de tous (ses PARENTS, la SOCIÉTÉ) avant d avoir des enfants.

Je pense aussi que d avoir un enfant par désir social, peu parfois amener certain problème :

Plusieurs femmes ont des enfants avec n importe qui a la dernière minute (age avancé), juste pour satisfaire leur image de femme accomplit.
Plusieurs femmes ont des enfants pour emprisonner leur prince charmant
Suite a la lecture d un article du journal de Montréal (qui prétendait avoir entre 5 et 8 enfants par jour abandonner VOLONTAIREMENT en DPJ en 2007)
Se qui confirmait ma pensé de ne pas donner de subvention au parent, mais plutôt de donner des réductions de taxe, pour s assurer que ceux-ci travaille.

Je pense aussi que bien des femmes et hommes qui décident de ne pas avoir d enfants, feraient de bien meilleur parent que les gens qui en ont (pas tout le temps, mais souvent)

Quand j entend un homme qui prend un congé de maternité, je lui demande, si il va se faire poser des seins

Le problème numéro 1 pour moi est la surpopulation, donc je pense qui commencerais à être temps de limiter les naissances.

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La LIBERTÉ est la faculté d'agir selon sa volonté sans être entravé par le pouvoir d'autrui, elle peut être définie comme la capacité de se déterminer soi-même à des choix contingents.

À propos de l'espérance de vie des anciens, il faut relativiser : elle était faible en effet, mais pas comme on l'entend généralement. On a des ossements de vieillards paléolithiques de 70 ans. En réalité, la mortalité infantile(*) était énorme, et faisait du coup baisser la moyenne : l'espérance de vie à la naissance était très faible. En revanche, l'espérance de vie à vingt ans, sans être comparable à celle des sociétés évoluées actuelles, était bien plus élevée.

(*) En partie contrebalancée par une forte fertilité, ce qui explique que notre espèce ne s'est pas éteinte.

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Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.

Bonjour Steph,

C'est probable mais pas obligatoire. On peu imaginer un processus hormonal non dépendant de la puberté qui déclencherait le désir (mais c'est très spéculatif).


C'est devenu un désir social ? Ou c'est un désir social ?
La première proposition suppose qu'avant, c'était autre chose qu'un désir social. Je doute que l'évolution de l'homme ai laissé suffisamment de temps àl'origine du phénomène pour changé.
Soit c'est un désir "hormonal".
Soit c'est un désir qui est apparu avec la société humaine.


@ mf9000 :

Merci pour ces précisions.

Poulpeman

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Bonjour,

Pour moi la question ne se posait pas avant les moyens réellement efficaces de contraception. Le désir, hormonal, est avant tout sexuel avant d'être maternel. C'est d'ailleurs ce qui permet aux animaux sexués d'exister de génération en génération. C'est mon opinion, je ne suis pas spécialiste de l'étude du désir sexuel chez les drosophiles, mais j'ai tendance à penser que même dans ce cas c'est le désir sexuel qui pousse à la procréation.

Depuis le "planning familial", la femme peut avoir une vie sexuelle sans avoir la conséquence d'avoir des enfants, avoir des enfants devient donc un libre choix. On peut alors dissocier le désir sexuel hormonal du désir d'enfant, plus lié à l'environnement social à mon sens.

Cependant, ce qu'on appelle "l'instinct maternelle", n'est très certainement pas lié à l'environnement social. C'est une constante chez les mammifères, liée à la survie de la descendance. On comprends bien que les petits délaissés dans la nature par leur mère on peut de chance de survivre, donc il est évident que la sélection naturelle a encouragé la programmation cérébrale de l'instinct maternel.

Enfin, c'est mon avis.

Pour résumer :
Désir sexuel : hormonal, inné
Désir d'enfant : comportement social, acquis
Soins à l'enfant : programmation innée.

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"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Bonjour Steph,
Il n'y a rien qui permette de soutenir une telle affirmation. J'aurais pour ma part plus de raisons d'affirmer l'inverse. C'est comme de dire qu'une personne qui vit en appartement et ne veut pas de jardin s'occuperait mieux d'un jardin que celui qui a décidé d'habiter dans une maison avec jardin...

Où ? en Europe ? Comment ? Comme en Chine ?

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Pas nécessairement. La proposition "c'est devenu un désir social" peut simplement impliquer qu'avant, ça n'existait pas.

Il n'y avait que le désir sexuel, puis à la longue, est apparu le désir social de fonder une famille.

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Poulpeman

Il y a 20 ou 30 ans la mode était au "tout social". Depuis 10 ans elle semble vouloir être au "tout biologique". Ces deux modes sont aussi connes l'une que l'autre.

Chercher l'origine de comportements juste qu'un côté ou juste de l'autre est l'erreur à éviter. Le désir d'avoir des enfants est très certainement surdéterminé, c'est-à-dire qu'il dépend de plusieurs facteurs. Certains sont biologiques, d'autres sont sociaux. Certains sont actuels d'autres sont liés à l'histoire personnelle du sujet.

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

En effet... C'est le "tout" qui est idiot.

En étudiant la génétique quantitative, on voit que la valeur d'un trait T(*) s'exprime selon l'expression :

T = G + E + H

À savoir génétique(**) + environnement + hasard.

H, le hasard est souvent intégré dans E par les généticiens, qui par définition, ne s'intéressent qu'à la partie génétique. Notez d'ailleurs qu'aucun généticien sérieux ne niera jamais la part de l'environnement. Seuls les mauvais vulgarisateurs le font, pour pondre des articles plus percutants.

C'est plus simple sans doute de voir du tout social ou du tout biologique. Cela permet d'interminables discussions philosophico-politiques. Au 19ème siècle cette pseudo-controverse existait déjà : c'était l'inné contre l'acquis. Sarkozy nous l'a d'ailleurs relancé en ces termes il y a peu de temps(***)


(*) N'importe quel trait quantitatif ou au moins mesurable selon des valeur quantitatives : taille, couleur des yeux, agressivité, et pourquoi pas instinct maternel... Il suffit de trouver un protocole permettant de quantifier ce dernier de façon au moins indirecte.
(**) Ou biologique si vous préférez.
(***) De quoi il se mêle celui-là ? Où a-t-il été imaginé qu'il avait la moindre compétence sur un tel sujet ?

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Un drame planétaire.

C'est exactement comme cela que je vois les choses.


C'est vrai, le "devenu" n'implique pas qu'il y avait quelque chose avant.



C'est vrai pour bien des choses, mais pas pour tout. Les fonctions de bases (se nourrir, se reproduire) sont innées.
C'est là toute la question : le désir d'enfant est-il une fonction de base ou quelque chose d'acquis, et donc multifactoriel ?
Pour le moment, je ne vois pas d'argument en faveur de la 1ère hypothèse. La seconde me parait beaucoup plus plausible.

Poulpeman

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Poulpeman ;

"se nourir" : Se nourir de quoi? Quand tu a faim, tu rême de manger du rat, du serpent, des insectes? Tu es sûr qu'il n'y a pas une petite composante culturelle?

"se reproduire" : Avec qui? De quelle façon? Tu es sûr qu'il n'y a pas une petite composante culturelle?

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Je parle de "se nourrir", pas "comment se nourrir" (ce dernier étant bien entendu d'ordre culturel).
A ma connaissance, il n'existe pas de société humaine dans laquelle on ne se nourrit pas.

Et nos ancêtres étaient bien forcés de se nourrir avec ce qu'ils avaient sous la main (y compris rat, serpent, insectes)


Même réponse : je parle de "se reproduire", pas "comment choisir le/la partenaire avec lequel/laquelle se reproduire".
Là encore, il n'existe pas, à ma connaissance, de société humaine dans laquelle on ne se reproduit pas.

Et nos ancêtres étaient bien forcés de se reproduire avec ce qu'ils avaient sous la main

Poulpeman

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Salut Ptoufle



Ce que je voulais dire, c est que les femmes, hommes d age avancés qui décide de ne pas avoir d enfants avec n importe qui(n importe comment), est mieux que les autres qui font des enfants, juste pour satisfaire leur désir social avec n importe qui(n importe comment).



en Europe ? non
Comme en Chine ? non
Où ? a la surface de la terre
Comment ? par la conscientisation du problème de la surpopulation

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A quelques centaines de millions de gens près, tu le fixes à combien le seuil de surpopulation?
Quelle est la population humaine idéale sur la terre selon toi?

Personnellement, du moment ou un type me pompe l'air je constate une surpopulation

Dans mon cas, la première grossesse était un accident. Les médecins m'avaient dit stérile a cause de kystes qui auraient attrophiés mes ovaires, j'ai guérie!

Le deuxième était une demande de mon conjoint et de mon désir hormonale.

La troisième est un "bébé pilule". Un oubli quand mon fils est entrer d'urgence a l'hopital pour une méga crise d'asthme. J'ai continuer de prendre ma pilule pendant 3 mois avant d'apprendre que j'étais enceinte.

S'il y a eu des pressions sociales dans mon cas, c'était plutôt au niveau de la peur de regretter le choix d'avorter et l'idée qu'un avortement est un meurtre. Je n'aurais peut-être pas 3 enfants si l'avortement avait meilleur presse. M'enfin, ils sont là, je les aiment tous et je ne regrette rien alors...

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Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement.
[Albert Einstein]

Quels éléments te permettent de trancher que ce désir était hormonal ?

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En partant, et comme ça a été dit plus haut, c'est un faux dilemme.



Tu as tout de même de bonnes intuitions que je vais commenter à l'instant.



Il y a tout de même des structures visant à prendre en charge les enfants. Il est tout à fait envisageable que ce dégoût face à la maternité découle justement du fait que c'était vu comme trop "instinct primaire" et pas assez noble.



Il est plutôt difficile d'envisager une population dans laquelle les individus n'auraient pas voulu se reproduire. Elle n'aurait pas fait long feu. On peut toujours invoquer "la culture", mais il ne faut pas oublier que nous sommes aussi le produit de l'évolution par sélection naturelle. Chez nos ancêtres, il n'y avait pas de "culture" et de la reproduction quand même.

Ça nous mène à ton troisième point, à mon avis le plus fort:



Tout à fait. La femelle n'a pas besoin de faire le lien entre copulation, fécondation et parentalité. Il suffit qu'elle trouve un mâle et s'accouple avec lui. Une pulsion sexuelle est pour cela amplement suffisant.

Ceci dit, les multiples mécanismes (parfois complètement absurdes et anti-adaptatifs, voire les paons) employés par les femelles de toutes espèces pour sélectionner "le bon" mâle montrent que les femelles sont tout de même biologiquement programmées pour s'engager dans des mécanismes de reproduction.

Chez l'humain, on observenotamment une hausse du désir sexuel en période d'ovulation.



Il faudrait voir si les fourmis ont un complexe d'Oedipe. Considérant qu'ils partagent la même mère (une Reine, qui plus est!) ça serait intéressant de les psychanalyser.

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