Et bien moi, perso, je ne considérerais pas que l'objet d'une perception existe parce que 75% des gens le percevraient. Sinon, on aurait prouvé que la Terre est plate étant donné le nombre de gens qui, il y a quelques siècles, la percevait comme plate.

Pour que ce taux soit convainquant, il faudrait que ce soit majoritairement des personnes rationnelles ayant jugés être dans de bonnes conditions d'observation, et qui explicitent leur jugement.

Mais si seulement quelques pourcents de personnes rationnelles jugeant être dans de bonnes conditions d'observation, et explicitant leur jugement, disent avoir perçu tel phénomène, ça se corse.

C'est trop peu pour conclure à l'existence objective, mais il me semble que c'est un peu trop pour classer cela dans la catégorie mensonge, hallucination ou illusion. Il peut y avoir des circonstances atténuantes ou aggravantes, bien entendu. Mais en règle général, j'estime qu'il faudrait être plus circonspect. La rationnalité (celle des autres qui n'ont pas expérimenté le phénomène) devrait se comporter davantage comme un scalpel que comme une hâche.

J'ai une petite histoire qui illustre assez bien cette idée :

"Supposons qu’un meurtre soit commis à l’université. Toutes les apparences sont contre moi. La victime est un de mes collègues qui m’a humilié publiquement ; il a été assasiné avec une arme qui m’appartient et dont je suis incapable d’expliquer pourquoi elle n’est plus en ma possession ; il a tracé de son sang les lettres " Roger m’a tuer " (son orthographe est déplorable) sur le mur où il agonisait ; on ne peut lui supposer aucun autre ennemi que moi ; je ne possède aucun alibi. Pourtant, je ne suis pas le meurtrier. Ce jour là, j’errais seul dans les bois à la recherche du sens commun. L’évidence est contre moi. Mais est-il irrationnel que je crois fermement n’être pas le meurtier ? Ne serait-il pas parfaitement irrationnel que je dise : " Bon, je me rends à la raison. Je suis le meurtrier puisque l’évidence est contre moi ". Ma croyance que je n’ai pas tué mon collègue est une croyance de base. Je n’ai aucune croyance pour fonder ou justifier cette croyance. On pourrait trouver encore d’autres bonnes raisons de ma culpabilité, par exemple quelqu’un m’a entendu la veille proférer des menaces à l’encontre de mon collègue, malgré cela, je continuerais à être parfaitement rationnel en croyant à ma propre innocence."

(Source : http://www.ac-rennes.fr/pedagogie/philo/rech/bstages/c1relig.htm#Rationalisme)

C'est pourquoi je suis tenté de dire que parler d'existence subjective (comme notion intermédiaire entre l'existence objective et l'inexistence pure et simple) n'est pas forcément un non sens. Après tout, qu'est-ce qui pourrait bien s'opposer à ce que des choses existent subjectivement ? Et le paradoxe sorite que j'ai exposé dans les propositions M18 à M22 suggère, il me semble, qu'une telle chose est logiquement possible.



Donc il n'existe pas de critère objectif de l'existence, donc l'existence est un concept vague.

De là, on peut émettre deux hypothèses :

Ou bien notre concept d'existence est vague mais précis, c'est-à-dire que c'est la réalité elle-même qui est vague. Il y a des choses qui sont littéralement réelles, irréelles ou semi-réelles.

Ou bien notre concept d'existence est vague car imprécis, c'est-à-dire que la réalité n'est pas vague (les choses sont soit 100% réelles soit 0% réelles sans cas intermédiaires) mais que c'est notre capacité de discrimination vrai/faux qui est imprécise.

Miky

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La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Miky, je n'ai pas le temps de répondre à tout pour le moment,
mais ta remarque concernant la platitude de la Terre est juste... et vas dans le sens de ce que je dis.
ON PARLERAIT DU PHENOMENE COMME D'UNE REALITE.

Je n'ai JAMAIS dit qu'il était une réalité passé un certain seuil........ juste qu'il était considéré par un nombre > t*N de personnes....


à plus tard

_________________
--Un coup de dés jamais n'abolira le hasard

Bonjour à tous,

Les vacances m'appellent et je n'ai malheureusement plus de temps pour participer au Redico.

Alors, bonne continuation à tous.

Jojo

_________________
Penser avec sa tête... et pas celle d'un autre...

Salut surtout à DarthBug et à Miky,

Salut aussi à Jojo qui a trouvé mieux à faire, la chanceuse... Merci d'avoir prévenu, je ne t'attends donc plus. Bonnes vacances. Que les astres s'en chargent bien.

Je poursuis donc avec les deux autres.

Avec nos 12 dernières propositions (6 de D, 6 de M et 0 de DB), on est rendus à 129 (55 de D, 30 de J, 22 de DB et 22 de M).

Je joins au tableau les 2 dernières propositions d'avant, pour la raison habituelle.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

DB21 : Il est pénible dans la formulation des questions d'un redico de trouver des phrases du genre "Souvent beaucoup de patentes peuvent peut-être avoir des opinions comparables"
Denis : 75%** | Miky : 70% | Jojo : ? | DarthBug : 300%*
* Note de D : Interprété comme 100% dans le traitement numérique.
** Ce bobo (véritable fléau en style libre) est partiellement contré par la Loi 17.

DB22 : Dans le cadre de DB21, il est impossible d'estimer correctement un pourcentage d'accord sans re-relativiser le coeur de la question. (Estimè-je le 'beaucoup', le 'souvent', le 'comparable' ?????)
Denis : 10%* | Miky : 90% | Jojo : ? | DarthBug : 300%*
* Note de D : Interprété comme 100% dans le traitement numérique.
** Difficile mais pas impossible. À proposition floue, évaluation floue. Au besoin, on précise le bobo via des propositions supplémentaires.

Rappel pour D50 :
D23 : Si la psychokinèse n'existe pas objectivement, alors elle n'existe pas.
Denis : ~100% | Miky : 1% | Jojo : 70% | DarthBug : 99%

D50 (Réf. D23) : Si une barre de métal plie ou si une pyramide de papier tourne, elles le font dans le monde concret des atomes, des galaxies et des chaises.
Denis : 100% | Miky : 99% | Jojo : ? | DarthBug : 100%

D51 (Réf. D23) : La psychokinèse prétend que la pensée peut agir directement sur des objets concrets du monde extérieur (sans passer par la motricité corporelle, et sans artifice technologique).
Denis : ~100% | Miky : 98% | Jojo : ? | DarthBug : ~100%

D52 : L'idée d'une licorne verte à pois rouges existe autant que l'idée d'un éléphant.
Denis : 98% | Miky : ~100% | Jojo : ? | DarthBug : ~100%

D53 : Les licornes vertes à pois rouges existent autant que les éléphants.
Denis : 0% | Miky : 0.1% | Jojo : ? | DarthBug : 50%*
*: "autant" en termes d'existence (oui|non) ou en terme de représentants de l'espèce ?

D54 : Quand on dit qu'un machin existe, on parle du machin, pas de l'idée de ce machin.
Denis : 100% | Miky : 99.99% | Jojo : ? | DarthBug : 100%

D55 (Réf. J29) : La recherche de la vérité n'est pas le sport favori de tout le monde.
Denis : 75% | Miky : 60% | Jojo : ? | DarthBug : 75%

Préambule à M17 :
Frank est un chercheur en neurobiologie souffrant de daltonisme d'un type particulier : il voit tout en noir et blanc et n'a jamais fait l'expérience du bleu, du rouge, du vert, etc. Il n'a donc aucune idée de ce que c'est, pour les personnes normales, d'éprouver ces couleurs.

M17 (Réf. M16) : Si Frank étudie à fond la neurophysiologie d'un cerveau d'une personne en train de faire l'expérience du rouge d'une tomate bien mûre, Frank comprendra ce que c'est pour cette personne que de faire l'expérience du rouge.
Denis : ~0% | Miky : 5% | Jojo : ? | DarthBug : 0%*
* à fond ? a-t-il possibilité de s'envoyer les ondes cérébrales de la personne ?

Rappel pour M18 :
D50 (Réf. D23) : Si une barre de métal plie ou si une pyramide de papier tourne, elles le font dans le monde concret des atomes, des galaxies et des chaises.
Denis : 100% | Miky : 99% | Jojo : ? | DarthBug : 100%

M18 : Si une et seulement une personne rationnelle placée dans des conditions d'observations qu'elle juge correctes a l'impression qu'une barre de métal plie (visuellement et tactilement) ou qu'une pyramide de papier tourne (visuellement et tactilement), sous l'effet allégué d'un prétendu pouvoir psi, cela implique une modification effective, pour la barre ou la pyramide, dans le monde concret des atomes, des galaxies et des chaises.
Denis : ~0% | Miky : 0,01% | Jojo : ? | DarthBug : 0%

Préambule à M19-20 :
Supposons que N et seulement N personnes rationnelles placées dans des conditions d'observations qu'elles jugent correctes ont l'impression qu'une barre de métal plie (visuellement et tactilement) ou qu'une pyramide de papier tourne (visuellement et tactilement), sous l'effet allégué d'un prétendu pouvoir psi.

M19 : Plus (N/Population mondiale) sera proche de 0, plus on considérera que l'impression est une hallucination ou une illusion.
Denis : ~100% | Miky : ~100% | Jojo : ? | DarthBug : 90%

M20 : Plus (N/Population mondiale) sera proche de 1, plus on considérera que l'impression est une perception véridique.
Denis : ~100% | Miky : ~100% | Jojo : ? | DarthBug : 90%

M21 : Si la situation présentée en M20 a lieu, ce sont les rares qui ne verront pas la barre se plier ou la pyramide tourner que l'on considérera comme victimes d'une hallucination ou d'une illusion.
Denis : ~100% | Miky : ~100% | Jojo : ? | DarthBug : 90%

M22 : Il y a une valeur du rapport (N/Population mondiale) précise et justifiée qui peut servir de seuil au-delà duquel on parlera de perception véridique et en-deça duquel on parlera d'illusion/hallucination.
Denis : ~0% | Miky : ~0% | Jojo : ? | DarthBug : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre DarthBug et Denis : E-M = 20.5% (14/14) ; 2 D , 0 d , 1 O , 1 a , 10 A .
Code D sur DB22, M22. Code O sur D53.

Entre Miky et DarthBug : E-M = 16.6% (14/14) ; 1 D , 0 d , 1 O , 2 a , 10 A .
Code D sur M22. Code O sur D53.

Entre Miky et Denis : E-M = 7.9% (14/14) ; 0 D , 1 d , 0 O , 1 a , 12 A .
Code d sur DB22.

2)
On est rendus pas mal loin du thème de départ, la politesse. On parle plus de crédibilité que de politesse. Il y a un petit lien. Plus fort qu'entre deux thèmes choisis au hasard.

3)
J'ai eu une grosse journée et je reçois demain. Pas le temps de salver (et peu inspiré). Je réponds quand même tout de suite pour ne pas retarder la partie.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Pas de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

C'est tout pou'l'moment.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Denis la Menace et Miky,

Pas de salve non plus, d'autant que la semaine prochaine je descends sur la Riviera, et serai très pris jusqu'au 31 minimum (ma fille vient passer des vacances ce jour là qui plus est).

Il est vrai que nous sommes loin de la politesse, mais j'estime qu'il peut être important de définir la crédibilité de l'interlocuteur. Petite question en passant (sera dans une salve), doit-on être poli avec un interlocuteur de mauvaise foi, non-crédible et malpoli ?

A plus tard mes chums.

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--Un coup de dés jamais n'abolira le hasard

Salut tout le monde,

Bon, on continue ?

Miky

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"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

En attendant le retour de DarthBug, salut surtout à Miky,

Tu dis :

On peut toujours essayer. Mais je t'avoue que j'ai un peu perdu le fil. Aussi, avec toi, pour les 14 propositions des dernières salves, j'ai un écart moyen de 7.9% seulement.

De plus, près des ¾ de cet écart moyen est dû à notre code d sur DB22, proposition sur laquelle je ne sens pas le besoin d'insister longtemps. Sans ce DB22, on aurait un écart moyen de 2.3% seulement (13/13). C'est à peu près à ça que j'estime mon écart moyen avec moi-même à un mois d'intervalle.

Autrement dit, je manque localement de torque détordant.

Tiens. Pour souffler sur les braises, je vais aller déterrer les 7 épines (3 D et 4 d) qu'on a depuis le début (122 propositions utilisables sur 129).

xxxxxxxxxxxxxxx Les 3 désaccords forts entre M et D xxxxxxxxxxxxxxxx

D23 : Si la psychokinèse n'existe pas objectivement, alors elle n'existe pas.
Denis : ~100% | Miky : 1% | Jojo : 70% | DarthBug : 99%

DB7: Si un quelqu'un d'halluciné dit avoir vu une licorne jaune à pois mauves, alors les licornes jaunes à pois mauves n'existent pas.
Denis : 100% | Miky : 0%* | Jojo : 80% | DarthBug : 90%
* On peut halluciner qqch d'existant. Le fait d'halluciner qqch n'implique absolument pas que la classe d'individus à laquelle ce qqch appartient n'existe pas.

DB16 : Se comporter comme autrui s'appelle "renvoyer la politesse" et est souvent impoli.
Denis : 95% | Miky : 5%* | Jojo : 90% | DarthBug : 95%
* Si X est impoli envers Y, le fait que Y se comporte avec X comme X se comporte avec lui n'est que juste retour des choses et un moyen de lui faire prendre conscience de l'impolitesse de son comportement ou de lui montrer que l'on a bien intégré ses normes de "politesse" et que l'on s'applique à en user envers lui comme il en use envers nous, en "reconnaissance" de sa "délicatesse"...

xxxxxxxxxxxxxxx Les 4 désaccords mitigés entre M et D xxxxxxxxxxxxxxxx

M3 : Aucun discours n'a un sens absolu, assignable indépendament de tout contexte (NB : le terme "contexte" doit être compris dans un sens très large incluant entre autres le lieu, le moment, le sujet qui fait le discours, les sujets à qui il s'adresse, les objets et sujets présents, une certaine histoire, etc.).
Denis : 15%* | Miky : 95% | Jojo : 90% | DarthBug : 100%**
* "Aucun" est trop fort.
** La notion de discours inclut celle de contexte.

DB6: (ref D21) Si un quelqu'un dit avoir vu une licorne jaune à pois mauves, alors que les licornes jaunes à pois mauves n'existent pas, celui-ci est un halluciné.
Denis : 100% | Miky : 20%** | Jojo : 100%* | DarthBug : 100%
* en considérant qu'il a été prouvé hors de tout doute que les licornes jaunes à pois mauves n'existent pas!
** il peut aussi être un illusionné ou un menteur.

J22 : Dire à son dentiste qu’il nous tape sur les nerfs est impoli.
Denis : 95% | Miky : 10% | Jojo : 99% | DarthBug : 99%

DB22 : Dans le cadre de DB21, il est impossible d'estimer correctement un pourcentage d'accord sans re-relativiser le coeur de la question. (Estimè-je le 'beaucoup', le 'souvent', le 'comparable' ?????)
Denis : 10%* | Miky : 90% | Jojo : ? | DarthBug : 300%*
* Note de D : Interprété comme 100% dans le traitement numérique.
** Difficile mais pas impossible. À proposition floue, évaluation floue. Au besoin, on précise le bobo via des propositions supplémentaires.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Les épines que je trouve les plus douloureuses sont les deux premières. Je vais donc salver un tipeu autour de ça.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D56 (Réf. Commentaire de M pour DB7) : Dans DB7, il n'est pas question d'une hallucination quelconque; il est bien spécifié qu'il s'agit d'une hallucination de licorne jaune à pois mauves.
Denis : 100% | Miky : ? | DarthBug : ?

Rappel pour D57 :
D54 : Quand on dit qu'un machin existe, on parle du machin, pas de l'idée de ce machin.
Denis : 100% | Miky : 99.99% | DarthBug : 100%

D57 : Les licornes jaunes à pois mauves existent.
Denis : 0% | Miky : ? | DarthBug : ?

Rappel pour D58 :
D51 (Réf. D23) : La psychokinèse prétend que la pensée peut agir directement sur des objets concrets du monde extérieur (sans passer par la motricité corporelle, et sans artifice technologique).
Denis : ~100% | Miky : 98% | Jojo : ? | DarthBug : ~100%

D58 : Si la psychokinèse n'est pas un mythe, alors elle se manifeste par des effets réels dans le monde concret des atomes-chaises-galaxies.
Denis : ~100% | Miky : ? | DarthBug : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Que penses tu de mon logo? Je devrais peut-être y ajouter le mot REDICO.

J'hésite. La croix, ou la faucille et le marteau, et plein d'autres symboles~pictogrammes n'ont pas besoin de beaucoup de texte pour être compris.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Denis,

D56 (Réf. Commentaire de M pour DB7) : Dans DB7, il n'est pas question d'une hallucination quelconque; il est bien spécifié qu'il s'agit d'une hallucination de licorne jaune à pois mauves.
Denis : 100% | Miky : 100% | DarthBug : ?

Rappel pour D57 :
D54 : Quand on dit qu'un machin existe, on parle du machin, pas de l'idée de ce machin.
Denis : 100% | Miky : 99.99% | DarthBug : 100%

D57 : Les licornes jaunes à pois mauves existent.
Denis : 0% | Miky : ~0% | DarthBug : ?

Rappel pour D58 :
D51 (Réf. D23) : La psychokinèse prétend que la pensée peut agir directement sur des objets concrets du monde extérieur (sans passer par la motricité corporelle, et sans artifice technologique).
Denis : ~100% | Miky : 98% | Jojo : ? | DarthBug : ~100%

D58 : Si la psychokinèse n'est pas un mythe, alors elle se manifeste par des effets réels dans le monde concret des atomes-chaises-galaxies.
Denis : ~100% | Miky : 99,9% | DarthBug : ?

############Salve##############

M23 : La proposition DB7 n'est pas empirique mais purement logique.
Denis : ? | Miky : ~100% | Darthbug : ?

M24 : Si Socrate est un chat persan et si tous les chats persans viennent de la planète Mars, alors Socrate vient de la planète Mars.
Denis : ? | Miky : ~100% | Darthbug : ?

Préalable à M25 :

Casper est un fantôme qui vit dans un monde parallèle inaccessible aux instruments de mesure actuels. De ce monde, cependant, il peut observer ce qui se passe dans le nôtre et s'y déplacer virtuellement. De temps en temps, il peut aussi passer dans notre monde et y effectuer des actions physiques. Toutefois, il souhaite vivre tranquille sans que personne ne détecte jamais sa présence. Heureusement, il dispose d'un sixième sens qui le prévient à l'avance si un être humain ou un instrument de mesure (caméra, microphone, détecteur infra-rouge, détecteur de magnétisme, compteur Geger, etc.) était susceptible de déceler sa présence, et automatiquement, cela le fait disparaître de notre monde.

M25 : Si Casper existe, il n'existe pas objectivement (au sens de : il ne peut pas être mis en évidence par une procédure objective).
Denis : ? | Miky : ~100% | Darthbug : ?

Préalable à M26-M29 : Casper a décidé de révéler son existence à un groupe de chercheurs compétents qu'il a trouvé sympathique. Il autorise ceux-ci à l'étudier en détail et à le soumettre à toute une batterie de tests. Un article est écrit et soumis à publication. Casper accepte encore de se laisser étudier par deux autres équipes de chercheurs, puis lassé, il décide sans préavis de retourner dans son monde et de ne plus apparaître à nouveau à personne.

M26 : Si Casper existe, il n'existe pas objectivement (Clarification ne faisant pas l'objet d'une évaluation : qqch qui existe objectivement pouvant être constaté par tous en principe, ce qui n'est pas le cas ici puisque seules 3 équipes de chercheurs ont eu la chance de pouvoir étudier Casper)
Denis : ? | Miky : 99% | Darthbug : ?

M27 : Les membres des 3 équipes sont rationnellement justifiés à croire que Casper existe.
Denis : ? | Miky : 99,9% | Darthbug : ?

M28 : Le mode d'existence de Casper peut être qualifié d'au moins un de ces attributs : subjectif, intersubjectif, semi-objectif.
Denis : ? | Miky : 85% | Darthbug : ?

M29 : Si un sceptique croit que Casper n'existe pas, faute d'un manque de preuves objectives obtenues par des labos indépendants et parce que son existence remettrait en question des choses bien établies, alors les critères d'existence de ce sceptique sont déficients.
Denis : ? | Miky : 95% | Darthbug : ?



Hum, je pense qu'il faudrait mieux intégrer les éléments entre eux et effectivement y ajouter le mot REDICO

A+
Miky

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"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Salut surtout à Miky, mais aussi à DarthBug qui lira ça à son retour de vacances.

Avec nos 10 dernières propositions (7 de M et 3 de D), on est rendus à 139 (58 de D, 30 de J, 29 de M et 22 de DB).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 10 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

D56 (Réf. Commentaire de M pour DB7) : Dans DB7, il n'est pas question d'une hallucination quelconque; il est bien spécifié qu'il s'agit d'une hallucination de licorne jaune à pois mauves.
Denis : 100% | Miky : 100% | DarthBug : ?

Rappel pour D57 :
D54 : Quand on dit qu'un machin existe, on parle du machin, pas de l'idée de ce machin.
Denis : 100% | Miky : 99.99% | DarthBug : 100%

D57 : Les licornes jaunes à pois mauves existent.
Denis : 0% | Miky : ~0% | DarthBug : ?

Rappel pour D58 :
D51 (Réf. D23) : La psychokinèse prétend que la pensée peut agir directement sur des objets concrets du monde extérieur (sans passer par la motricité corporelle, et sans artifice technologique).
Denis : ~100% | Miky : 98% | Jojo : ? | DarthBug : ~100%

D58 : Si la psychokinèse n'est pas un mythe, alors elle se manifeste par des effets réels dans le monde concret des atomes-chaises-galaxies.
Denis : ~100% | Miky : 99,9% | DarthBug : ?

M23 : La proposition DB7 n'est pas empirique mais purement logique.
Denis : 0.5% | Miky : ~100% | Darthbug : ?

M24 : Si Socrate est un chat persan et si tous les chats persans viennent de la planète Mars, alors Socrate vient de la planète Mars.
Denis : 99%* | Miky : ~100% | Darthbug : ?
* D'un point de vue "logique formelle".

Préalable à M25 :
Casper est un fantôme qui vit dans un monde parallèle inaccessible aux instruments de mesure actuels. De ce monde, cependant, il peut observer ce qui se passe dans le nôtre et s'y déplacer virtuellement. De temps en temps, il peut aussi passer dans notre monde et y effectuer des actions physiques. Toutefois, il souhaite vivre tranquille sans que personne ne détecte jamais sa présence. Heureusement, il dispose d'un sixième sens qui le prévient à l'avance si un être humain ou un instrument de mesure (caméra, microphone, détecteur infra-rouge, détecteur de magnétisme, compteur Geger, etc.) était susceptible de déceler sa présence, et automatiquement, cela le fait disparaître de notre monde.

M25 : Si Casper existe, il n'existe pas objectivement (au sens de : il ne peut pas être mis en évidence par une procédure objective).
Denis : 95% | Miky : ~100% | Darthbug : ?

Préalable à M26-M29 :
Casper a décidé de révéler son existence à un groupe de chercheurs compétents qu'il a trouvé sympathique. Il autorise ceux-ci à l'étudier en détail et à le soumettre à toute une batterie de tests. Un article est écrit et soumis à publication. Casper accepte encore de se laisser étudier par deux autres équipes de chercheurs, puis lassé, il décide sans préavis de retourner dans son monde et de ne plus apparaître à nouveau à personne.

M26 : Si Casper existe, il n'existe pas objectivement (Clarification ne faisant pas l'objet d'une évaluation : qqch qui existe objectivement pouvant être constaté par tous en principe, ce qui n'est pas le cas ici puisque seules 3 équipes de chercheurs ont eu la chance de pouvoir étudier Casper)
Denis : 98% | Miky : 99% | Darthbug : ?

M27 : Les membres des 3 équipes sont rationnellement justifiés à croire que Casper existe.
Denis : 99%* | Miky : 99,9% | Darthbug : ?
* "existe" ou "a existé".

M28 : Le mode d'existence de Casper peut être qualifié d'au moins un de ces attributs : subjectif, intersubjectif, semi-objectif.
Denis : 85% | Miky : 85% | Darthbug : ?

M29 : Si un sceptique croit que Casper n'existe pas, faute d'un manque de preuves objectives obtenues par des labos indépendants et parce que son existence remettrait en question des choses bien établies, alors les critères d'existence de ce sceptique sont déficients.
Denis : 50% | Miky : 95% | Darthbug : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Miky et Denis : E-M = 15.3% (10/10) ; 1 D , 0 d , 1 O , 0 a , 8 A .
Code D sur M23.
Code O sur M29.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D59 : On lance deux dés ordinaires. Si la somme des points vaut exactement 10, alors on a 2 chances sur 3 d'avoir au moins un "6".
Denis : ~100% | Miky : ? | Darthbug : ?

D60 (Référence) : Soient A et B deux événements tels que la probabilité de B est positive. Alors la probabilité conditionnelle (objective) de A, sachant que B s'est réalisé, s'obtient par la formule P(A et B)/P(B).
Denis : 100% | Miky : ? | Darthbug : ?

Rappel pour D61 :
DB7: Si un quelqu'un d'halluciné dit avoir vu une licorne jaune à pois mauves, alors les licornes jaunes à pois mauves n'existent pas.
Denis : 100% | Miky : 0%* | Jojo : 80% | DarthBug : 90%
* On peut halluciner qqch d'existant. Le fait d'halluciner qqch n'implique absolument pas que la classe d'individus à laquelle ce qqch appartient n'existe pas.

D61 (Réf. D61 et M23) : La proposition DB7 est plus une question de probabilité conditionnelle qu'une question de logique formelle.
Denis : 98% | Miky : ? | Darthbug : ?

D62 (Réf. D60) : Si la condition B est de probabilité zéro, alors la probabilité conditionnelle de A (sachant que B est réalisé) est une indétermination zéro/zéro.
Denis : ~100% | Miky : ? | Darthbug : ?

D63 (Réf. D59) : On lance deux dés ordinaires. Si la somme des points vaut 13, alors on a au moins un "6".
Denis : abstention* | Miky : ? | Darthbug : ?
* Indétermination zéro/zéro.

D64 (Réf. préalable à M25) : Casper existe.
Denis : ~0% | Miky : ? | Darthbug : ?

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Denis

P.S. Merci pour tes commentaires sur mon logo. Je le referai avec le mot "Redico" dans l'affaire.

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Irrationnel ou pas, faut se rendre à l'évidence que lorsqu'on est rendu à "errer seul dans les bois à la recherche du sens commun"... on est plus en sécurité (pour soi et pour la société) en taule qu'en liberté

Le problème avec tes histoires théorico-théoriques est toujours le même: elles sont pseudo-réalistes. Dans la réalité, il y aurait toujours des indices sur lesquels tu pourrais t'appuyer pour démontrer - ne serait-ce qu'à toi - que tu étais bien dans les bois: tu ne t'y es pas téléporté donc tu as utilisé un moyen de transport observable, tes chaussures doivent être légèrement sales, etc. Bien sûr, comme il s'agit d'un scénario conçu artificiellement pour prouver quelque chose, tu peux trouver des tas d'excuses pour dire que tout est net, qu'il n'y a absolument aucun indice. Sauf que dans ce cas, c'est ton scénario qui devient irrationnel à force de vouloir imposer une réponse.

Jean-François

Salut Denis et JF,

Denis, je ne rédicote pas tout de suite mais je t'oublie pas

JF,



En fait, mes histoires théorico-théoriques - celle-ci en tout cas - n'ont pas pour but de prouver qqch de factuel, mais qqch d'effectivement théorico-théorique. Donc le fait qu'elles ne soient pas réalistes, en soi, a peu voire pas du tout d'importance. En l'occurence, ce que je cherche à montrer, c'est que certains présupposés de la démarche sceptique ne sont pas si rationnels qu'il n'y paraît.

Tout fait suppose une théorie, ne serait-ce qu'une théorie énonçant ce que doit être un fait (et ceci, à son niveau le plus fondamental et général, est effectivement indépendant de l'état du monde). C'est à ce niveau que se situe ma critique.

Bref, tu peux imaginer effectivement que je me suis téléporté dans les bois Ce qui est important ici, ce n'est pas l'adéquation aux faits, mais plus fondamentalement et généralement, la discussion au sujet des normes de la rationnalité, de ce qu'un fait doit être pour être considéré comme un fait, et non pas des faits eux-mêmes.

A+
Miky

PS : J'ajoute que si mes chaussures sont légérement sales, cela peut être moi qui les ai intentionnellement salies. Inversement, après avoir fait mon tour dans les bois, je peux les avoir lavées, etc. De toute façon, même si cela devait pouvoir me démontrer à moi que je n'ai pas commis le meutre, cela ne démontrerait rien du tout aux autres.

(donc oui, je peux trouver des tas d'excuses pour dire que tout est net, qu'il n'y a absolument aucun indice, mais :
(1) ces excuses (celles du PS) sont parfaitement plausibles sans contourner les lois de la physique ;
(2) cela n'a de toute manière aucune importance puisque ma démonstration ne porte pas sur les faits mais sur les conditions nécessaires et suffisantes pour faire d'un fait un fait)

Enfin, de toute façon, serais-tu prêt à donner 100% à la proposition suivante ?

P : Il n'existe pas, n'a jamais existé et n'existera jamais d'erreurs judiciaires dont on ne se rendra jamais compte qu'il s'agit d'erreurs judiciaires.

Moi pas, et de loin pas. Plutôt 1%.

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La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Non. Mais, je ne vois pas en quoi tes extrapolations capillotomisées prouvent quoi que se soit sur la démarche sceptique. Elle ne se penche pas sur des affirmations marginales, mais sur des phénomènes qui devraient avoir laisser des traces plus importantes que extrêmement discutables... surtout vue la quantité de gens qui affirme leur réalité.

Et, quand Uri Geller ou J.-P. Girard affirment pouvoir tordre des cuillers, il ne s'agit pas d'un cas d'amnésie et de suite de coïncidences malencontreuses qui font qu'ils ne peuvent pas avancer de preuves de leurs dires.

En produisant des épouvantails théorico-théoriques, tu ne prouves pas grand chose.

J'arrête, Denis va encore chialer que je pollue le Redico

Jean-François

Pas seulement Denis....

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--Un coup de dés jamais n'abolira le hasard

Salut à tous,

Je répond mais je salverai un peu plus tard (d'autant que Denis a l'air pas mal pris par son RedicOVNIs )

D59 : On lance deux dés ordinaires. Si la somme des points vaut exactement 10, alors on a 2 chances sur 3 d'avoir au moins un "6".
Denis : ~100% | Miky : ~100%* | Darthbug : ?
* Je ne me suis pas donné la peine de faire le calcul moi-même, je te fais confiance

D60 (Référence) : Soient A et B deux événements tels que la probabilité de B est positive. Alors la probabilité conditionnelle (objective) de A, sachant que B s'est réalisé, s'obtient par la formule P(A et B)/P(B).
Denis : 100% | Miky : 100% | Darthbug : ?

Rappel pour D61 :
DB7: Si un quelqu'un d'halluciné dit avoir vu une licorne jaune à pois mauves, alors les licornes jaunes à pois mauves n'existent pas.
Denis : 100% | Miky : 0%* | Jojo : 80% | DarthBug : 90%
* On peut halluciner qqch d'existant. Le fait d'halluciner qqch n'implique absolument pas que la classe d'individus à laquelle ce qqch appartient n'existe pas.

D61 (Réf. D61 et M23) : La proposition DB7 est plus une question de probabilité conditionnelle qu'une question de logique formelle.
Denis : 98% | Miky : 50%* | Darthbug : ?

* Même en interprétant les choses ainsi, il me semble que ça ne change rien : Voyons ça. Soit A = "les licornes jaunes à pois mauves n'existent pas" et B = "quelqu'un d'halluciné dit avoir vu une licorne jaune à pois mauves".

On peut donc poser P(A|B) = P(A et B)/P(B).
P(B) = 1 par hypothèse. Donc la formule se résume à :
P(A|B) = P(A et B).
Or, P(A et B) = P(A). P(B|A).
P(A) est inconnue mais, P(A) = P(B|A) + P(non-B|A).
P(non-B|A) = P(non-B et A)/P(A).
P(non-B et A) = P(non-B).P(A|non-B)
P(non-B|A) = P(non-B).P(A|non-B)/P(A)

Par hypothèse, P(non-B) = 0
Donc,
P(non-B|A) = 0
Par suite,
P(A) = P(B|A)
Donc,
P(A|B) = P(A et B) = P(A).P(A) < P(A)

C'est donc (et j'en suis moi-même étonné !) le contraire de ce que tu penses. Si P(A) <> 0, et sachant que P(A) < 1, alors P(A|B) < P(A), autrement dit, le fait que "quelqu'un d'halluciné dit avoir vu une licorne jaune à pois mauves" diminue la probabilité que "les licornes jaunes à pois mauves n'existent pas" et augmente donc la probabilité qu'elles existent !

Je ne sais pas si j'ai fait une faute dans mon calcul. J'ai brièvement revérifié mais je n'en vois pas. Je suis pourtant étonné par mon résultat...

D62 (Réf. D60) : Si la condition B est de probabilité zéro, alors la probabilité conditionnelle de A (sachant que B est réalisé) est une indétermination zéro/zéro.
Denis : ~100% | Miky : ~100% | Darthbug : ?

D63 (Réf. D59) : On lance deux dés ordinaires. Si la somme des points vaut 13, alors on a au moins un "6".
Denis : abstention* | Miky : abstention* | Darthbug : ?
* Indétermination zéro/zéro.

D64 (Réf. préalable à M25) : Casper existe.
Denis : ~0% | Miky : ~0% | Darthbug : ?

A+
Miky

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"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Salut Miky,

Tu dis :

Elle est toute déboîtée, ta démonstration. J'ai l'impression qu'elle est tombée du 20ième étage, puis que trois autobus lui sont passés dessus. Pour y voir un peu clair, je vais numéroter tes lignes, en rouge.


OK pour (1). Il serait quand même mieux d'ajouter "si P(B)>0".

Dans (2), tu te mets une première peau de banane sous le pied en utilisant une notation identique pour deux idées différentes. Plutôt qu'écrire "P(B)=1 par hypothèse", tu devrais écrire "P(B|B) = 1". Ça te permettra de toujours distinguer le cadre conditionnel du cadre non conditionnel.

Ta formule (3), telle qu'écrite, est fausse. J'admets qu'elle est vraie si P(B)=1.

OK pour (4) (en supposant que P(A)>0).

Ta formule (5) est une HORREUR! D'où la sors tu? Si P(A)>0, P(B|A) + P(non-B|A) vaut toujours 1, pas P(A).

OK pour (6) (si, bien sûr, P(A)>0, pour éviter l'indétermination 0/0).

OK aussi pour (7) (en supposant que P(non-B)>0, ce qui est en contradiction avec ton (2)).

Tu obtiens (8 ) en substituant (7) dans (6). C'est correct, mais ton (8 ) n'est valide que si P(A)>0 et P(non-B)>0 (i.e. P(B)<1).

Ton hypothèse (9) viole les conditions d'application de (8 )

Je suis d'accord que ton (10) est vrai si P(B)=1 et P(A)>0.

Ton (11) est carrément faux. Tu l'as obtenu en substituant (10) dans ton horrible (5).

Ton (12) est en 4 morceaux. Je conviens que la première égalité est correcte si P(B)=1. D'où sors tu ta seconde égalité ( P(A et B) = P(A).P(A) ) ? Aussi, la fin de (12) (l'inégalité) n'est correcte que si 0<P(A)<1. Pour qu'elle soit correcte sans condition, il faudrait remplacer le "<" par un "plus petit ou égal".

Ton (13) est carrément faux. En général, P(A!B) peut être <, > ou = à P(A). J'ajoute que si P(B)=1, alors P(A!B) est égal à P(A) quel que soit A.

À propos de ta conclusion "en mots", je dirais plutôt que si quelqu'un d'halluciné dit avoir vu une licorne jaune à pois mauves, ça ne diminue pas la probabilité qu'elles existent. On ne peut pas en conclure que ça l'augmente.

Grosso modo, 'va sans dire.

Denis

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