Je suis tombé sur un article vraiment mauvais qui sent la pseudoscience à plein le nez sur les effets bénéfiques la prière

http://sante.sympatico.msn.ca/MieuxEtre/Therapies/ContentPosting_PS_Therapies.aspx?newsitemid=2b7c76d2-5e50-4838-bc33-eb443945a3e0&feedname=PasseportSante_Mieux_Etre_Therapies&show=&number=0&showbyline=False&subtitle=&detect=&abc=abc&date=False

En voici quelques extraits les plus ridicules









J'ai donc visité le lien à la fin de cet article qui ma mené à passportsante.net
http://www.passeportsante.net/fr/Therapies/Guide/Fiche.aspx?doc=priere_th
Ce site semble dedié aux ''médecines alternatives''

Et puis bon, vos avis, opinions?

Salut Marc,

Tu dis :

Qu'il puisse y avoir une corrélation faiblement positive entre la piété générale et la santé~longévité, je veux bien.

Ce qui me laisse beaucoup plus sceptique, c'est le bout sur la prière à distance. Par exemple :


Ça me rappelle le scandale d'un article scientifique frauduleux, par Cha, Lobo et Wirth, où on aurait statistiquement démontré (en double insu) l'effet bénéfique de la prière à distance.

On résume l'affaire ici.


Pour plus d'informations (en anglais) sur cette affaire, voir ici.


Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Marc137

Plusieurs choses

Santé Physique
La dernière revue de Cochrane (2007) sur la question est non concluante, mais elle relève quelques recherches positives qui montrent qu'il n'y a peut-être un effet de la prière d'intercession sur le court de certaines maladies :



Santé mentale

Je n'ai rien trouvé de récent sur MEDLINE à part. ça : Curr Opin Psychiatry. 2007 Nov;20(6):594-8.



Ça correspond aux résultats d'un copain à moi qui faissait un recherche empirique sur le sujet pour son Doc.
C'était une recherche qui corrélait la pratique religieuse avec le score à une échelle de santé mentale et avec une mesure psychométrique de bien-être subjectif. Les résultats étaient faible mais significatifs et positifs.

Je sais aussi que de recherches sur de grands échantillons ont montré que la pratique religieuse aux États Unis n'était pas associée à une plus grande longévité de couple. Les Chrétiens pratiquants se divorcent dans la même proportion que les non-pratiquants et les athées. Je n'ai pas de référence.

C'est tout ce dont je me souviens et que j'ai trouvé de facilement disponible.

Pour ma part, je crois que la prière exerce un effet de cohésion pour celui qui la pratique et un effet placebo dans les cas de prières d'intercession de tiers. La foi coûte cher intellectuellement autant qu'elle rapporte quelques bénéfices...

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

Avec au moins 5 priéres par jour c'est bien connu que les musulmans vivent en moyenne 80 ans de plus que nous.
Idem pour la circoncision, le manger de pourceaux ou l'abstinence d'alcool.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Voici plutôt ce que montrent les trois études (sur 10 analysées) discutées dans l'encadré cité par Kraepelin:

1)la prière semble avoir un effet positif sur la survie (et non la guérison à court terme de certaines maladies)

2)la prière semble avoir un effet positif sur les femmes qui ont un traitement de fertilisation in vitro (IVF) (rien à voir avec les maladies)

3)la prière semble avoir un effet nuisible sur les complications suivant une opération

Conclusion des auteurs :
Conclusion de Kraepelin, ou le chimpanzé ayant accès à Pubmed :

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Salut Zwielicht

Ils meurent de quoi les sujets de l'étude?

Dans le cas de maladies potentiellement mortelles, limiter le nombre de morts ou retarder le moment de la mort, n'est-ce pas "avoir un effet sur le court de la maladie" ?

Les oncologues avec qui j'ai travaillé le croyaient. C'est pourquoi ils prescrivaient de la chimiothérapie alors que ce traitement ne fait généralement que retarder le moment de mourir. S'ils se trompent, vas-y, dis-le-nous. Je leur communiquerais ton éclairant avis.

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

Hello Kraepelin,

Clarifie donc ta position. Tu penses vraiment que ça marche la prière intercessoire?

Moi, ce que j'en sais c'est que les études sur les sujet sont toutes flouées, rendues a-scientifiques par différents problèmes: quand ce n'est pas carrément la fraude* (volontaire) ou le "data mining a posteriori" (forme de fraude par forcément volontaire) qui expliquent les résultats, c'est le protocole qui est trop incomplet pour que les résultats aient vraiment de la valeur. En effet, à ma connaissance, les protocoles n'incluent jamais une description exacte de "qui/que/quoi" est prié, "comment" on le prie, "comment" on vérifie que "qui/que/quoi" a reçu le message, "comment" on sait que "qui/que/quoi" peut répondre à la prière, ... Ces derniers points sont particulièrement importants car autrement, tout effet de l'étude peut aussi bien être attribué à la prière qu'au psi ou à n'importe quel problème méthodologique qui n'est pas apparent dans le texte de l'étude. Dans ces conditions, rendre responsable la prière de toute amélioration "significative" revient à prétendre que la prière est une "explication par défaut" mais pas à démontrer réellement que c'est la prière qui a agit.

Jean-François

* A propos, l'étude décrite par "A second study found a positive effect of prayer on women undergoing IVF treatment with significantly more successful implantations in the prayer group compared with standard care n'est-elle pas celle de Cha, Wirth et Lobo dont parle Denis? Si oui, ta Cochrane n'a pas fait sa recherche avec beaucoup de sérieux.

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Pas nécessairement.. On peut survivre tout en étant malade et affecté par la maladie. On ne meurt pas toujours de sa maladie.. On finit par mourir parce qu'on nous met sur la morphine en nous coupant de nourriture vu que notre état se dégrade, ou par une infection non-soupçonnée (pneumonie) alors qu'on est affaibli depuis longtemps et sans aucun système de défense.

Je te rappelle que l'article dit L'état clinique désigne en gros l'état physiologique du sujet. Si la prière avait eu un effet sur la maladie, elle montrerait aussi un effet positif sur l'état clinique. Or l'étude dit spécifiquement non.

Et ne passe pas sous silence le fait que cet effet n'est qu'a slight difference between groups et que c'est la seule rapportée (à moins que tu ne considères une fécondation in vitro non-réussie comme une maladie - et encore, regarde le message de Denis), alors que tu avais écris quelques recherches, et que les auteurs spécifient It is not sensible to interpret any of the interesting results with great confidence...
On peut guérir totalement du cancer par la chimiothérapie - pas dans tous les cas, mais dans certains. Dans d'autres cas moins heureux, tout ce que ça fait c'est retarder l'arrivée de la mort, effectivement.

Une énormité n'attend pas l'autre chez toi: Va dire ça aux personnes atteintes de cancer.. (À moins bien sûr que tu ne parles au sens général / philosophique : toute intervention médicale ne peut - au mieux - que retarder le moment de la mort, car on va tous mourir un jour.)

Pour le reste, je suis en bon accord avec ce que Jean François a écrit.

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Salut Jean-François

B'en non, tu me connais! Je ne crois pas une maudite minute à ces résultats bidon de recherches conduites par des religieux en saros blancs. Les résultats ne vérifient jamais qu'une chose: l'effet Rosenthal!

Je m'amuse simplement au dépend de quelqu'un qui me suis de page en page pour me prendre en faute ...

La seule chose qui soit vraie est ma conclusion. Je croix que la prière peut avoir un effet placebo si elle vient des autres et que le malade le sait. Elle peut aussi avoir un effet structurant sur la malade, si elle est issue de lui. Ce serait la raison des bénéfices du mouvement AA et d'autres phénomènes semblables qui s'observent en clinique.

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René Zazzo

Tu t'amuses à mes dépends ? Est-ce que ça signifie que tu écris des énormités pour me faire réagir, en somme, que tu agis comme un troll ? Et que fais-tu de l'étude qui prétend avoir observé des effets nuisibles de la prière sur les complications post-opératoires ? (si tu as bien compris l'article, bien sûr, je ne suis pas certain que ce soit le cas). Tu fais comme d'habitude, tu l'écartes car elle ne fait pas ton affaire ? Les maladies physiologiques ne doivent pas être comparées de même pied avec des troubles comme l'alcoolisme. Il y a une différence entre un AA qui essaie d'arrêter de boire et qui sait qu'on prie pour lui et un enfant atteint de leucémie qui sait qu'on prie pour lui et qui aimerait guérir. La "guérison mentale" a ses limites.. C'est un concept new-age que "la pensée peut tout".

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Tien donc! Ainsi, vous avez trouvé la réponse à cette vieille question sur les fondements organiques de l'alcoolisme! Continuer! Avec vous, sur le forum, la médecine fait de grands progrès tous les jours.

Moi qui ai toujours cru que c'était les prières du AA lui-même qui avaient un effet. Mais, bon, le mouvement a peut-être changé ses étapes 4 et 5 récemment sans qu'on m'en informer.

Mmmm! J'ai bien peur que ce soit bien plus ancien. Les anthropologues identifient la croyance en la toute-puissance du désir comme la pierre angulaire de presque tous les procédés magiques communs aux tribus primitives. Quant aux épistémologues-généticiens, ils y voient le pivot de là pensée préopératoire et donc un tronc commun à tous les êtres humains.

En ce qui regarde les vieilles croyances, je vous souligne que la dichotomie corps esprit, à partir de laquelle certains aiment à diviser les maladies mentales et physiologiques et à cultiver la croyance que ces deux ordres de maladies sont fondamentalement différents, repose sur un dualisme antique pas bien bien plus évolué que la pensée magique.

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René Zazzo

Je me doutais que tu jouerais sur cet aspect en feignant n'avoir rien compris. Je reformule : dirais-tu qu'il est du même ordre pour un cancereux d'arrêter la croissance de cellules cancéreuses dans son corps par la volonté que pour un alcoolique d'arrêter de boire par volonté ? Et que les encouragements, la prière et la pensée positive aident par les mêmes mécanismes dans un cas comme dans l'autre ? Surement pas. C'est l'abérration que je soulignais qui découle de tes propos qui mettent sur même pied alcoolisme et les maladies physiologiques en général. Sources ? Tu veux dire.. comme le fait de séparer santé physique et santé mentale ? En effet, je n'ai jamais fait ça. Toi tu l'as fait plus haut sur cette page.

Je passe sur le reste de ton verbiage insignifiant construit sur un strawman et je reviens gratter le bobo:Et que fais-tu de l'étude qui prétend avoir observé des effets nuisibles de la prière sur les complications post-opératoires ? (si tu as bien compris l'article, bien sûr, je ne suis pas certain que ce soit le cas). Tu fais comme d'habitude, tu l'écartes car elle ne fait pas ton affaire ?

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Intéressant, c’est très intéressant tout ça. Surtout l'étude qui démontre un effet nuisible sur les patients.

C'était expliqué par le fait qu'un patient à qui on disait "tu es tellement malade qu'il faut prier pour toi" était plus stressé qu'un malade à qui on ne disait rien. Parce que évidemment, prier pour un malade et ne rien lui dire n'a strictement aucun effet sur sa rémission. Évidemment.

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Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.

C'est vrai qu'on oublie souvent l'effet négatif que peut avoir une recherche d'un effet placebo mal conduite.
Une limitation de cet effet est qu'il est basé sur la confiance aveugle que doit avoir un patient pour son médecin pour en tirer l'efficacité optimum.
Si on admet qu'avoir un bon "moral" peut accélérer la guérison de certaines maladies, tout acte médical, même le plus ridicule, qui favorise ce "moral" peut donc avoir un effet positif. A condition qu'il soit considéré comme tel par le patient grâce à la confiance qu'il a en son médecin. L'ignorance du patient dans l'efficacité réelle du remède proposé est essentielle car, dans le cas contraire un effet inverse peut être obtenu.
Exemple : dans mon cas, sceptique des morceaux de sucre des Laboratoires Boiron, si je me sentais vraiment mal et qu'un médecin en qui j'ai confiance me proposait de l'homéopathie, je penserais qu'il n'y a pas de solution réelle à mon cas. Mon moral en prendrait un coup et c'est plutôt l'effet nocebo qui prévaudrait. Soit l'inverse de ce qui était recherché !
Dans le même ordre d'idée, je me demande même si l'Extrême-Onction n'a pas un effet accélérateur sur le décès du malade : "Salut, mon vieux, on ne peut plus rien pour toi, prépare-toi !" Qui ne défunterai pas illico après un tel encouragement ? D'ailleurs, si je ne m'abuse, bien peu ont survécu longtemps à cette oraison.
Quant à la prière, la danse de la Pluie et faire brûler un cierge en vue d'un examen mal préparé, je citerais la phrase d'Ambrose Bierce
qui définit le verbe « prier » ainsi :
« demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. »

Je rajoute un lien sur un article sceptique sur l'effet placebo
http://www.skeptic.com/eskeptic/09-05-20

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

Si l'on s'en réfère aux travaux du professeur Masaru EMOTO sur le message de l'eau, la prière a incontestablement une influence sur le corps, sachant que le corps est constitué à plus de 60% d'eau.
Le pouvoir du verbe existe, j'en ai fait l'expérience par deux fois en menant l'expérience dite du riz qui consiste à placer du riz dans des bocaux, et à y apposer dessus des mots à valeur négative ou positive, et selon la charge du mot, le riz se met à pourrir ou reste frais.
Avant que les sceptiques montent au créneau, sachez que je considèrerai comme nul et non avenue tout avis négatif n'ayant pas mené l'expérience à laquelle Masaru EMOTO invite. C'est à la portée de tous, et seuls ceux qui ne veulent pas savoir ne mèneront pas l'expérience.

Bonjour ramrod, bienvenue sur le forum.

Tu as fait cette expérience deux fois seulement? Ça semble peu pour arriver à une conclusion non? Un coup de chance (ou malchance) suffit pour ça.

Le riz qui reste frais le reste indéfiniment? Sinon combien plus longtemps?

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"What the hell you starin' at!!"

Quant à moi je considère comme nuls et non avenus les prétendus résultats du professeur Emoto. Ils n'ont pas été reproduits et n'ont pas été produits en suivant une procédure de double aveugle. En d'autres termes ils ne valent rien.

Je ne reproduirai évidemment pas ces expériences ridicules tout seul. En revanche Randi propose un million de $ à un tenant s'il parvient à les reproduire en sa présence, et selon un protocole sérieux. Lancez vous si vous le souhaitez, vous serez peut-être bientôt riche.

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Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.

Je n'imagine même pas les tonnes de riz perdues parce qu'on les à mis dans un bocal portant le sigle "café" ou "farine".... Pour peu qu'en plus, la personne considère le café comme néfaste, c'est tragique

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Justement, si tu veux vraiment savoir s'il s'agit de chance ou non, pourquoi ne pas mener l'expérience par toi-même ?
Question : Veux-tu savoir ou rester ignare ?
Ta réponse déterminera si oui ou non tu es sur ce forum pour obtenir la vérité ou délivrer ta vérité.

J'avoue ne pas avoir saisi, pourrais-tu développer stp ?

[

Dois-je en conclure que ta peur du ridicule est plus forte que ta soif de vérité ?
Et que par conséquent tu te complais dans ton ignorance parce que le regard de l'autre pèse plus dans la balance que n'importe quelle vérité ?
Tu n'es pas sceptique, tu fais juste du déni par peur du "qu'en dira-t-on ?", donc tu te protèges en quelque sorte, car ce genre de vérité pourrait déstabiliser tout ton paradigme intellectuel.
Tu n'es donc pas suffisament mature pour faire accepter à ton cerveau des informations qui ne soient pas majoritairement acquises, connues et reconnues.

David Icke a dit un jour, que nous les humains avions surpassé les moutons, dans le sens où un mouton qui sort du troupeau ne se ferait jamais remettre dans le droit chemin par le reste du troupeau, là où l'homme cherchera constamment à ramener les personnes se détachant de la pensée unique dans le "droit chemin".

Emoto, le zozo pseudo-scientifique qui "charge" les bocaux de "pensées". David Icke, l'ardent défenseur de l'existence des reptiliens. Vous avez des références réellement impressionnantes... du moins, qui impressionneraient beaucoup sur un autre forum - idéalement fréquenté par des moins de 15 ans - pas sur celui-ci.

Pour moi, Emoto et son eau (ou autre) c'est très similaire aux "pyramides-qui-aiguisent-les-couteaux" des années 70-80: une sorte d'exercice qui semble facile à réaliser qui donne des semblants de résultats. Cs derniers sont tellement subjectifs - la "beauté" des cristaux par exemple - que n'importe quel amateur, pas vraiment compétent ni rigoureux, y trouvera son bonheur.

Vous pourriez décrire comment vous avez procédé exactement: quels critères avez-vous utilisez pour déterminer si le riz était "pourri" ou non, quel mots "à charge positive ou négative" avez-vous utilisé?

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Développons donc : ces expériences ne sont pas scientifiques. Elles ne présentent aucun intérêt. Pour que cette expérience vaille quelque chose il faut :
- Prendre 100 bocaux et y mettre de riz
- Y accoler des étiquettes portant les mots sans que celui qui les colle ne sache quel mot y est écrit (première partie du double aveugle)
- Attendre le "pourrissement" du riz
- Noter pour chaque bocal le niveau de pourrissement, sans que celui qui note cet état de pourrissement sache ce qui est écrit sur l'étiquette (deuxième partie du double aveugle)
- faire une étude statistique de corrélation entre l'état de pourrissement du riz et le fait que le mot soit "positif" ou "négatif" (à définir de façon claire et nette, bon courage).

Si vous tenez absolument à rajouter la partie "pensée positive" ou négative, c'est plus difficile à faire en double aveugle. Mais dans le même ordre d'idée, les expériences américaines sur l'efficacité de la prière contre la maladie avaient des résultats négatifs sans ambiguïté.


Évitez de me parler de maturité : on ne parle pas de cela mais de méthode scientifique. Cette expérience est ridicule parce que je peux en prédire le résultat : aucune corrélation entre le mot et le degré de pourrissement du riz. Je ne suis pas le seul à penser cela, puisque James Randi parie un millions de dollar que ce serait le cas. Allez donc lui prouver qu'il est immature, et revenez quand vous aurez gagné. Ou plus probablement, quand vous vous serez ridiculisé publiquement. Mais vous n'irez pas, car à mon avis, c'est vous et pas moi, qui avez peur du qu'en dira-t-on.

Quant à mon paradigme intellectuel, ne vous inquiétez pas pour lui, il se base sur quatre cents ans de méthode scientifique et il est assez solide pour faire tourner des centrales nucléaires et envoyer des hommes sur la lune.

Enfin imaginons que je fasse l'expérience et que cela ne marche pas, que diriez vous ? "Ah vous avez raison, et j'ai tort" ou bien "vous avez mal fait l'expérience" ? La réponse est simple : c'est à vous de prouver vos élucubrations, pas à moi de prouver qu'elles sont nulles et non avenues.

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Bonjour Ramord,

Un intervenant du forum zététique avait fait l'expérience il y a quelques années.

Il n'a obtenu aucun résultat significatif.
A quelle expérience doit-on faire confiance ? La tienne ? La sienne ? Et pourquoi ?

Merci d'avance de ta réponse.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

A laquelle de ces deux expériences devez-vous faire confiance ?

A aucune, seule votre jugement et votre expérience personnel sont garants de la vérité car vous et seulement vous, serez en mesure de déterminer si vous avez conduit l'expérience avec honnêteté, rigueur et justesse, en appliquant les conditions sinéquanones jusqu'au bout et sans triche et autre moyen de biaiser les résultats.
Pourquoi attendre des autres la réponse quand il est si simple de se forger sa propre opinion par sa propre expérience ?
J'avoue avoir du mal à saisir le but de votre démarche attentiste! Vous voulez réellement savoir ? oui, non ? Ou jouez-vous un rôle ?
Si vous êtes sincèrement sceptique, alors vous conduirez l'expérience sans aucun parti pris.
Si vous êtes un éternel convaincu et donc aucunement sceptique, alors vous rejèterez l'invitation en invoquant quelques prétextes fallacieux.
Alors autant vous le dire de suite, les sempiternels débats de comptoir ne m'intéresse pas et ne mène généralement à rien, chacun campant sur ses positions.
Donc autant trancher la question de suite car si je me suis inscrit ici, c'est pour vous inviter à conduire des expériences par vous-même, en vous faisant cesser d'adopter une posture attentiste et passive, attendant que ce soit les autres qui vous servent tout sur un plateau pour qu'une fois entre vos mains, vous renversiez son conternu par-terre. Lorsque l'heure est à l'action et non à la réflexion, et qu'on a la chance de pouvoir connaitre la vérité sans déployer une batterie de moyen, pourquoi hésiter ? Je vous pose la question, pourquoi hésiter ? Qu'est-ce qui vous bloque ? Le ridicule, la peur d'avoir raison, d'avoir tort ?
Donc combien d'entre vous auront le courage d'entreprendre ce genre d'expérience et de combattre ses peurs de l'inconnue et du mystère, car il s'agit de celà et de rien d'autre.