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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 23 Oct 2010, 06:17 
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Inscrit le: 09 Déc 2006, 16:31
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Jonathan l a écrit:
J'ai aussi entendu parlé des injections de mercure pour guérir asperger, et en même temps de la chélation(?)

La chélation (prononcer kélation) est une réaction chimique dans laquelle un atome de métal se combine avec une molécule organique pour former un complexe appelé chélate.
On parle, par exemple, de chélation du fer dans l'hémoglobine.
On peut l'utiliser pour piéger des métaux lourds dans le cas d'intoxication (par le mercure, par exemple)

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Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust


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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 23 Oct 2010, 09:26 
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Kraepelin a écrit:
quelqu'un a une référence à propos de ce traitment expérimentale avec des couverture mouillées?


Voir ici, ou là pour des articles de vulgarisation en français. Il y a des discussions dans The Lancet (lien 1, lien 2). D'autres liens à partir de Wikipedia.

L'idée d'exercer une pression sur le corps de l'autiste n'est pas une mauvaise idée en soi: Temple Grandin, elle-même autiste, a créé une "squeeze ou hug machinne" pour elle-même. Par contre, utiliser la force pour enrouler les couverture et provoquer une hypothermie, même passagère, m'apparait inutilement dangereux. Il y a déjà eu des morts à cause de cette technique, dont un garçon à Montréal (Gabriel Poirier, en 2008).

Quant à la chélation, en tant que thérapie c'est plutôt zozo (ou encore).

Jean-François

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“This sums up the general approach of homeopaths to research: they are not out to investigate the properties of a system but rather to show that a system has the needed properties to justify their pre-ordained conclusions” (Ars Technica)


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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 23 Oct 2010, 10:39 
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TOUS


En tous cas, Johatan I a raison sur un point: Les "expérimentations" boiteuses dans le traitement de l'autisme ne sont certainement pas une exclusivité des psychanalystes.


Au Québec, la seule technique qui, à mon avis, donne de bons résultats est TEACCH. C'est une technique reposant principalement sur le façonnement behaviorale. Il s'agit de construire progressivement des comportements adaptés en les composant "pièce par pièce" par de petits renforcements positifs. On ajoute à cette construction un volet "communication". Entre le bon comportement et la récompense, le thérapeute introduit la nécessité pour l'autiste de "demander" sa récompense. Pour les autistes très hypothéqués, la demande se fait à travers des cartons où sont illustrées des images des choses qu'il veut demander. Les illustrations sont regroupées dans un petit regroupement transportable lié par un anneau. Pour les autistes mieux équipés, les demandes doivent être faites verbalement. Pour l'extinction de comportements indésirables, les techniques changent au cas par cas, les thérapeutes essaient généralement de trouver des comportements antagoniques. L'évaluation de l'état initial et des capacités du client a beaucoup d'importance.

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René Zazzo


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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 23 Oct 2010, 11:44 
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Inscrit le: 18 Juil 2007, 21:02
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Wooden Ali a écrit:
Jonathan l a écrit:
J'ai aussi entendu parlé des injections de mercure pour guérir asperger, et en même temps de la chélation(?)

La chélation (prononcer kélation) est une réaction chimique dans laquelle un atome de métal se combine avec une molécule organique pour former un complexe appelé chélate.
On parle, par exemple, de chélation du fer dans l'hémoglobine.
On peut l'utiliser pour piéger des métaux lourds dans le cas d'intoxication (par le mercure, par exemple)



Je sais ce que c'est, je savait pas que le terme est le même en francais. J'ai lu beaucoup la dessus, mais toujours en anglais.

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Cartaphilus a écrit:
A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.


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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 23 Oct 2010, 11:55 
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J'ai lu un nouvel article hier soir sur la Chélation qui disait que le FDA américain se preparerait à bannir la chélation. Du moins hors hopitaux, car aux USA, la thérapie se vendrait un peu partout.
J'ai même vu il y a quelque temps un vidéo d'un aspie, dont la mère affirmait que son fils, 17-18 ans, avait été guéri par la chélation. Le fils dit a peu près 3 mots, murmurés, durant l'entrevu, a le regard fuyant vers le sol, et se tord les mains tout au long.

SInon j'ai lu aussi sur un site québecois, qu'un regime sans-gluten aurait des effets positifs pour la diminution des symptômes.
J'ai un peu de misère à le croire. Aussi une "overdose" de vitamines aurait de bons effets. Celle-là par contre je sais que le corps humain rejète les vitamines en trop par l'urine (sauf la D que l'on accumulerait). Alors ca ne donne rien.

/edit
De toute façon je suis contre les traitements pour l'autisme, surtout Asperger. Il ne faut pas essayer de les guérir, mais plutôt leur donné des outils pour mieux fonctionné et parfois s'adapter à leur besoin. Comme par exemple diminué l'intensité des néons, en classe, les assoir loin de la ventilation, les laissé faire en certaine matières, comme les maths, ou en général il seront des génies comparé au reste du groupe et leur permettre d'aller plus vite et plus loin. Et qu'en d'autre matière, comme le français ils seront moins bons. TEACHH me semble bien.

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Cartaphilus a écrit:
A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.


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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 23 Oct 2010, 12:17 
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Inscrit le: 18 Juil 2007, 21:02
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Cartaphilus a écrit:
Quelques précisions à propos du « packing ».

Celui-ci est d'origine psychanalytique, introduite en France dans les années 1970 par le psychanalyste américain Michael Woodburry, et développée par le psychiatre et psychanalyste français Pierre Delion (Réf. 1), s'appuyant sur la notion du psychanalyste Didier Anzieu, le « moi-peau » (Réf. 2 ; réf. 3).

Le packing semble surtout pratiqué en France, selon des règles codifiées par le Haut Conseil de la Santé publique (Réf. 4) ; si la technique est particulièrement critiquée dans le milieu anglo-saxon (Réf.5 : Mistreatment of children with Pervasive Development Disorders in French psychiatric institutions of psychoanalytic obedience.; réf. 6), elle est défendue par les psychanalystes français (Réf. 6).



J'ai cherché intensément sur le dr woodbury. Nul part je n'ai vu la mention qu'il était un psychanalyste. Psychiatre oui. J'ai aussi vu quelque une de ces publication, mais aucunne en rapport avec le packing, ou même l'autisme.

De plus il semblerait qu'ils (Goeb, Delion et cie)n'appliquent cette méthode que dans les cas de "self-injurious behavior" dans les cas ou les médicaments ne fonctionnent pas ou son contre-indiqués selon un article anglais que j'ai lu.
le post du 30 mai.
http://www.bmj.com/content/334/7603/1069/reply

Je trouve le tout aberrant quand même.

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Cartaphilus a écrit:
A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.


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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 23 Oct 2010, 15:49 
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Inscrit le: 23 Sep 2008, 14:54
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Salut Jonathan l.

Vous vous interrogez :
Jonathan l a écrit:
J'ai cherché intensément sur le dr woodbury. Nul part je n'ai vu la mention qu'il était un psychanalyste. Psychiatre oui. J'ai aussi vu quelque une de ces publication, mais aucunne en rapport avec le packing, ou même l'autisme.

Dans l'article paru en 2007 dans The Lancet que j'ai cité, il est dit :
Dans le journal The Lancet, Laura Spinney a écrit:
A decade later [after 1950], American psychiatrist Michael Woodbury brought it [the wrapping] to France, where it was embraced by the influential psychoanalytic movement, whose founder was Sigmund Freud. Psychoanalysts found that Woodbury's philosophy dovetailed with ideas they had about children's development. One psychoanalytic theory holds, for example, that packing can help children to dismantle the defensive behaviours they developed at an early age, to protect themselves from a dysfunctional relationship with their mother.

Le promoteur de cette pratique en France, Pierre Delion, a écrit en 2002 (« Du souci du corps au soin psychique », Enfances & Psy 4/2002 (n° 20), p. 102-110) :
Pierre Delion a écrit:
Dans les années 1975, je suis « tombé » sur les articles de Woodbury (1966), un psychiatre-psychanalyste de Chesnut Lodge (États-Unis), de passage dans le XIIIe à Paris, racontant comment il venait à bout des angoisses psychotiques de ses patients avec cette technique du packing ; aussi me suis-je immédiatement mis à en étudier la faisabilité dans le service de psychiatrie d’adultes dans lequel je travaillais à l’époque.

Le psychanalyste Didier Anzieu, dans un de ses ouvrages sur le « Le Moi-peau » aurait lui-même écrit :
Didier Anzieu a écrit:
"Le pack -ou packing- est une technique de soins pour malades psychotiques graves [...], dérivée de l'enveloppement humide pratiqué par la psychiatrie française au 19ème siècle et qui présente des analogies avec le rituel africain de l'ensevelissement thérapeutique ou le bain glacé des moines tibétains. Le pack a été introduit en France vers 1960 par le psychiatre américain Michael Woodbury, qui a ajouté à l'enveloppement physique par des linges, un entourage étroit du malade par le groupe de soignants. Cette adjonction apporte une confirmation non-préméditée à l'hypothèse du double étayage du Moi-peau: biologique sur la surface du corps, et social sur la présence d'un entourage uni et attentif à l'expérience que l'intéressé est en train de vivre.

Concernant l'appartenance de Michael Woodburry au mouvement psychanalytique : il est cité dans l'American College of Psychoanalysts ; il a publié en 1966 Altered Body–Ego Experiences: A Contribution to the Study of Regression, Perception, and Early Development dans le Journal of American Psychoanalytic Association, également dans l'International Journal of Psychoanalysis, et précise dans ses articles, par exemple ici, board certified in psychiatry and psychoanalysis.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.


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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 23 Oct 2010, 20:11 
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merçi.

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Cartaphilus a écrit:
A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.


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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 17 Nov 2010, 15:06 
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embtw a écrit:
richard a écrit:
embtw a écrit:
J'ai quand même consulté la bagatelle de 14 psychiatres !
Je ne sais pas si un psychiatre est le plus apte à traiter un "stress post-traumatique"; je le voyais plus à même de traiter des pathologies plus graves.

Ah maintenant, vous avez des compétences dans ce domaine ?

Allez-y, faites en profiter tout les lecteurs de ce forum, quelles sont donc les pathologies qui seraient plus graves que les stress post_traumatiques ? Dressez nous donc une liste ordonnée des pathologies mentales ....


Je ne pense pas que l'on puisse placer les pathologies mentales par ordre de "gravité".

Toutes pathologies mentales, si elles mènent vers l'autodestruction, le suicide ou le geste homicidaire, peut être considérées comme très sévères, et donc "graves".

(Pis j'ai les compétences pour me prononcer là-dessus.)

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Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.


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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 17 Nov 2010, 23:24 
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Aéroplaneur a écrit:
Je ne pense pas que l'on puisse placer les pathologies mentales par ordre de "gravité".

Toutes pathologies mentales, si elles mènent vers l'autodestruction, le suicide ou le geste homicidaire, peut être considérées comme très sévères, et donc "graves".

Il n'y a pas une échelle de gravité linéaire, mais toutes les pathologies ne sont pas de la même gravité pour autant. Certains items marquent la profondeur de la maladie:

- profondeur de l'altération de la perception du réel;
- niveau de souffrance subjective;
- niveau d'adaptation sociale;
- etc…

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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 20 Nov 2010, 00:02 
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Inscrit le: 18 Nov 2010, 03:29
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Comment est la psychanalyse falsifiable?

Id est: comment on réfute la psychanalyse?

Autant que je sache, c'est comme mastic: ça peut se conformer à tout.


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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 20 Nov 2010, 08:05 
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Cristophe le Bâtard a écrit:
Comment est la psychanalyse falsifiable?

Id est: comment on réfute la psychanalyse?

Autant que je sache, c'est comme mastic: ça peut se conformer à tout.

Tu répètes des choses entendues.

Le terme psychanalyse désigne plusieurs choses. Une méthode de traitement, une théorie de la personnalité, une théorie du développement, etc…

La méthode de traitement peut-être évaluée globalement. On peut aussi scinder ses composantes pour en évaluer l’effet propre. La théorie peut-être considéré comme une suite de propositions. Certaines d’entre elles peuvent être éprouvées empiriquement. D’autres non! Mais c’est également le cas de bien des sous propositions d’autres théories scientifiques (exemple : théorie des cordes).

Le plus gros défaut de la psychanalyse n’est pas là. Je le placerais plutôt du côté de sa construction. Pour qu’une théorie soit scientifique, il faut que la plus grande part des faits sur lesquels elle repose soit bien établie. Ce n’et pas le cas. Il faut aussi que ses présomptions soient bien délimitées. Ce n’est pas le cas non plus. Globalement, la théorie psychanalytique est construite sur une base empirique difficile à cerner et où se mélangent des présomptions mal délimité. Trouver les uns et les distinguer des autres est un exercice difficile. Ce ne devrait pas être le cas.

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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 20 Nov 2010, 08:27 
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Inscrit le: 18 Nov 2010, 03:29
Messages: 8
Kraepelin a écrit:
La théorie peut-être considéré comme une suite de propositions. Certaines d’entre elles peuvent être éprouvées empiriquement. D’autres non! Mais c’est également le cas de bien des sous propositions d’autres théories scientifiques (exemple : théorie des cordes).


Oui, c'est la thèse de Duhem-Quine, non?

Comment on évalue la psychanalyse globalement? Je suis curieux.


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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 20 Nov 2010, 09:36 
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Inscrit le: 06 Nov 2003, 12:14
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Cristophe le Bâtard a écrit:
Oui, c'est la thèse de Duhem-Quine, non?
Je ne connais pas!

Cristophe le Bâtard a écrit:
Comment on évalue la psychanalyse globalement?

Comme thérapie: Étude clinique comparative avec une liste d'attente ou un autre type de traitement. On peut aussi isoler ses techniques présumément actives pour vérifier leur efficacité propre.

Comme théorie: On regarde si (et dans quelle mesure) les principales composantes de la théorie peuvent être facilement mises en relation avec leur base empirique et si l'ensemble a une cohérence logique

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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 20 Nov 2010, 10:42 
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Inscrit le: 18 Nov 2010, 03:29
Messages: 8
Kraepelin a écrit:
Je ne connais pas!


http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/fr/ ... ine_thesis

Kraepelin a écrit:
Comme thérapie: Étude clinique comparative avec une liste d'attente ou un autre type de traitement. On peut aussi isoler ses techniques présumément actives pour vérifier leur efficacité propre.


Telles études existent. Je pourrais les chercher mais je crois qu'on trouvais la psychanalyse n'est pas meilleure que les TCC.

(Et je me méfie de la psychothérapie en général: j'ai été une victime de cela.)

Kraepelin a écrit:
Comme théorie: On regarde si (et dans quelle mesure) les principales composantes de la théorie peuvent être facilement mises en relation avec leur base empirique et si l'ensemble a une cohérence logique


Mais plus particulièrment ...


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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 20 Nov 2010, 12:55 
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 06 Nov 2003, 12:14
Messages: 3483
Cristophe le Bâtard a écrit:
Kraepelin a écrit:
Comme thérapie: Étude clinique comparative avec une liste d'attente ou un autre type de traitement. On peut aussi isoler ses techniques présumément actives pour vérifier leur efficacité propre.


Telles études existent. Je pourrais les chercher mais je crois qu'on trouvais la psychanalyse n'est pas meilleure que les TCC.
Toutes pathologies et profils confondus, les TCC font mieux! Mais, à la pièce, la psychanalyse répond mieux à certains profils particuliers.
Cristophe le Bâtard a écrit:
(Et je me méfie de la psychothérapie en général: j'ai été une victime de cela.)
Pas très sceptique votre commentaire! C'est de l'empirisme primaire! C'est comme dire que les antibiotiques ne marchent pas puisque vous les avez essayés sans succès. Le contraire ne serait pas plus vrai non plus! Ce n'est pas parce que vous auriez essayé avec succès les cristaux pour guérir votre acné que ce serait la preuve que les cristaux sont efficaces. On ne juge pas de l'efficacité de la psychothérapie à partir d'une expérience individuelle ni d'une somme d'expériences individuelles non représentatives!

Cristophe le Bâtard a écrit:
Kraepelin a écrit:
Comme théorie: On regarde si (et dans quelle mesure) les principales composantes de la théorie peuvent être facilement mises en relation avec leur base empirique et si l'ensemble a une cohérence logique


Mais plus particulièrment ...
Je ne sais pas quoi vous répondre!

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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 21 Nov 2010, 04:16 
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 18 Nov 2010, 03:29
Messages: 8
Kraepelin a écrit:
Toutes pathologies et profils confondus, les TCC font mieux! Mais, à la pièce, la psychanalyse répond mieux à certains profils particuliers.


Ok.

Kraepelin a écrit:
Pas très sceptique votre commentaire!


Oui, bien sûr, je reconnais mon parti pris.

Kraepelin a écrit:
Je ne sais pas quoi vous répondre!


Je rechercherai sur ça.


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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 26 Déc 2010, 14:32 

Inscrit le: 25 Déc 2010, 15:36
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la psychanalyse, c'est une technique d'analyse littéraire au même titre qu'un commentaire composé en littérature... sauf que pour soulager la soufffrance parfois atroce de quelqu'un faire un commentaire composé cela ne vaut strictement rien...
et ce type de technique rend affreusement dépendant contrairement aux TCC et surtout à l'EMDR
je connais une jeune fille qui fut victime d'inceste, et l'EMDR l'a sauvée...


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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 26 Déc 2010, 17:02 
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Inscrit le: 02 Fév 2006, 05:24
Messages: 4564
Localisation: Mer cambrienne
Salut floxyfral,

Je partage ton avis sur la psychanalyse et les TCC. Mais à propos de l'EMDR, je suis beaucoup moins enthousiaste que toi.

Je t'invite à lire cet article de l'AFIS, qui propose un regard plus critique à son sujet.

Tu verras que cette technique est très controversée, et à juste titre.

Amicalement,
Hallucigenia

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Drogue, la fin de la prohibition


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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 26 Déc 2010, 17:13 
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Inscrit le: 06 Nov 2003, 12:14
Messages: 3483
Salut Hallucigenia,

Il y a des petites affaires qui ont échappé à floxyfral à propos de notre forum.

Je ne crois pas qu'il ait compris qu'ici les opinions n'ont pas plus de valeur que celle des arguments qui les supportent et qu'une expérience individuelle ou une somme aléatoire d'expériences individuelles ne constitue pas un argument sérieux.

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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 26 Déc 2010, 17:36 

Inscrit le: 25 Déc 2010, 15:36
Messages: 17
oui c'est exact, je ne veux pas jouer le professeur, et ce site n'a pas contrairement à la psychanalyse la valeur d'un dogme :a1:
voilà, mais je m'occupe de vie associative et je milite pour une meilleure prise en charge des gens qui ont traversé ce que je traverse...
coirdialement


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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 16 Fév 2012, 10:52 
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 27 Aoû 2011, 03:11
Messages: 761
Je réveille ce fil pour ne pas polluer le sujet sur "le mur".

Article troublant sur lemonde.fr où on peut lire une certaine prise de partie pour un étrange statu quo, comme s'il y avait un bon équilibre actuellement dans le traitement de l'autisme par le personnel de santé, suggérant en fait que la psychanalyse peut être utile. Un peu comme si on disait "ça ne peut pas faire de mal mais ça peut peut-être faire du bien". On ne veut pas faire de vague, on ne veut pas faire tomber des têtes. Si on remet en cause la psychanalyse dans le traitement de l'autisme, c'est un peu s'attaquer à la psychanalyse dans son ensemble. Et ça on a l'impression que c'est inconcevable...

Il me semblait que les articles concernant le "mur" étaient plutôt distants et professionnels. Dans cette article, on sent plus une volonté discrète de mettre en garde contre une future décision de la HAS (6 mars) qui pourrait condamner officiellement une pratique psychanalytique. C'est plus un billet personnel qu'un article journalistique sur une actualité, vu que l'actualité elle est pour le 6 mars... C'est un blog maintenant le Monde ?

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

Au moins les commentaires sont rassurants.


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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 16 Fév 2012, 11:06 
Avatar de l’utilisateur

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Messages: 3483
Brève de comptoir

J'espère que l'on va mettre fin à cette mascarade au plus tôt. Les croyances ne devraient pas avoir de place en santé public lorsqu'on est en mesure de leur opposer des faits.

Je regrette que les psychanalystes aient le mauvais rôle dans cette affaire. Je crois que Freus ne serait pas très fière de ses petits enfants...

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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 09 Juil 2012, 15:08 
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Inscrit le: 22 Sep 2007, 14:30
Messages: 493
Kraepelin a écrit:
En fait, c'est même bien plus compliqué que ça puisse que le principale facteur d'efficacité dans les psychothérapies n'est même pas le type de traitment utilisé.


En effet. Un moins une méta-analyse place ainsi les facteurs de succès d'une psychothérapie :

Citer:
L’implication et la détermination du patient : dans une proportion de 40 %.

La qualité de l’alliance thérapeutique entre le patient et le thérapeute : 30 %.

La confiance en l’efficacité du traitement (incluant l’effet placebo) : 15 %.

La spécificité de l’approche thérapeutique privilégiée : 15 %.

SOURCE : http://www.passeportsante.net/fr/Therapies/Guide/Fiche.aspx?doc=psychotherapies_th

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Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.


Dernière édition par Aéroplaneur le 09 Juil 2012, 15:14, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: La psychanalyse, une pseudo-science.
MessagePublié: 09 Juil 2012, 15:10 
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 22 Sep 2007, 14:30
Messages: 493
Intéressant de voir que la technique thérapeutique utilisée n'expliquerait que 15% du succès.

La qualité du lien entre le thérapeuthe et son client serait deux fois plus importante.

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Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.


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