A peine arrivé dans ce forum, je constate qu'il existe des défenseurs de la psychanalyse parmi ses membres.

Mais la psychanalyse est dénoncée comme pseudoscience par les scientifiques, comme l'homéopathie, l'astrologie par exemple, qui veulent se faire passer pour des sciences, en imitant le discours de la science.
Voici ou on trouve des arguments qui vont dans le sens du titre de ce fil:
http://www.sceptiques.qc.ca/activites/c ... anvier2005
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?rubrique29
Dans "le livre noir de la psychanalyse" on y trouve de nombreux arguments ainsi que dans le livre de Michel Onfray "Le crépuscule d'une idole. L'affabulation freudienne".
Des mises en garde contre la psychanalyse ont été faites dès ses débuts notemment par Karl Popper qui expliquait déjà que c'était une pseudo-science.
Une méta-analyse de l'ISERM (insitut national de la santé et de la recherche médicale, en France) réalisée en 2004 démontrait la relative inefficacité de la psychanalyse.

Une méthode pour être efficace doit être supérieure à l'effet placebo. Il ne suffit pas de dire "si, ça marche parfois". l'apposition des mains ça fonctionne aussi.

Salut,

Pour ce que ça vaut, personnellement, en France, dans ce que j'ai pratiqué, j'ai toujours trouvé que c'était du grand n'importe-quoi.

Consultant pour soigner un stress post-traumatique à l'âge de 30 ans, je n'ai trouvé que des freudiens(*), s'intéressant à ma relation amoureuse ( sic ) avec ma mère et ma relation guerrière ( re-sic ) avec mon père.

A chaque fois que je leur ai dit que j'étais issu d'une famille ma foi fort classique, avec un père non-violent, normal quoi, et une mère normale, sans incestes, sans tueries, rien, j'avais l'impression d'être regardé comme un bête curieuse. Mais enfin, monsieur, ce n'est pas possible, il vous est très certainement arrivé des choses, vous les refoulez, voilà tout Du grand n'importe quoi.


(*) J'ai quand même consulté la bagatelle de 14 psychiatres !

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De toute façon, on dirait moins de conneries si on ne parlait que de ce qu'on a vu, encore que si on ne devait parler que de ce qu'on a vu, est-ce que les curés parleraient de dieu ?

Effectivement embtw, en France nous avons un problème dans le domaine psy, qui est très en retard par rapport à d'autre pays. Cela explique pourquoi nous sommes les champions de la consommation des médicaments psychotropes.
Les antidepresseurs et les anxiolitiques, prescrits aussi bien par les généralistes que les psys, pallient au manque de méthodes non-médicameuteuses, le domaine étant encore accaparé par les psychanalystes.
Les psy utilisant des thérapies "par la parole" scientifiques et efficaces (ex.: les thérapies comportementales et cognitives, la thérapie des schémas, la therapie comportementale dialectique, etc. ) sont encore très peu nombreux en France.

Et au Québec, comment ça marche pour régler des problèmes d'ordre psychologiques?

Détrompez vous, la France n'est pas en retard. Si Freud était autrichien, Lacan, lui, était français. Ainsi, il existe toute une école psychanalytique spécifiquement gauloise. Dans un domaine aussi particulier, on trouve encore tout et n'importe quoi. Mais la recherche, surtout dans un domaine où l'investissement est minimum (pas besoin d'EPR pour prétendre sonder l'esprit).

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Je ne sais pas si un psychiatre est le plus apte à traiter un "stress post-traumatique"; je le voyais plus à même de traiter des pathologies plus graves.

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A +

Ah maintenant, vous avez des compétences dans ce domaine ?

Allez-y, faites en profiter tout les lecteurs de ce forum, quelles sont donc les pathologies qui seraient plus graves que les stress post_traumatiques ? Dressez nous donc une liste ordonnée des pathologies mentales ....

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De toute façon, on dirait moins de conneries si on ne parlait que de ce qu'on a vu, encore que si on ne devait parler que de ce qu'on a vu, est-ce que les curés parleraient de dieu ?

j'ai failli rajouter que je n'y connaissais rien mais je ne l'ai pas fait; or donc: non je n'y connais pas grand chose, je sais seulement qu'il est difficile de choisir et sa thérapie et son thérapeute; moi je l'ai toujours fait "au hasard" et comme le hasard n'existe pas (dixit Freud)... quant au stress post-traumatique je ne sais pas ce que c'est; c'est pour cela que j'ai mis des guillemets. Je ne voulais pas minimiser ton trauma. Moi aussi, je n'ai jamais "accroché" avec les psychiatres, j'ai préféré la psychothérapie.

Rien ne remplace une bonne confession chez le curé du coin. Et en plus, c'est gratuit...

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L'Argument d'autorité est un sophisme s'il ne met pas en scène de vraies autorités dans le domaine mis en cause. Le sophisme est l'argument typique des zozos.



François Filiatrault est un petit chargé de cours de "psychologie sociale" dans un collège de seconde zone… C'est ça pour vous un scientifique? Seigneur! On n’est pas sorti du bois!



Vous vous tirez dans le pied. J'ouvre la page que vous mettez en ligne et je lis ceci: « En France, les psychanalystes sont en position dominante à l’université, ». Les scientifiques travaillent où en France? Dans les stations-services?
Ainsi donc les universitaires, en France, prêtent encore beaucoup d'intérêt à la psychanalyse? Ils la mettent même sur un piédestal si élevé qu'elle occupe une «position dominante»! Et c'est ça votre preuve que les scientifiques la dénoncent ?


Tiens ! Michel Onfray vient d'être promu scientifique ?


Tiens! Une autre promotion! Popper, un autre grand scientifique? Il travaillait sur quoi Popper? La physique des quarks? La recherche de pointe sur l'ADN?


Pas exactement ça! Avez-vous lu le texte et les commentaires qui ont suivi? La conclusion n'est pas celle que vous en tirez.

Et citez moi le bout où l'ISERM affirme que la psychanalyse est une pseudo-science comme vous l'affirmez... Ha! L'ISERM ne dit pas ça ...


Vrai! Mais le problème de la mesure de l'efficacité des traitments est plus complexe que vous ne semblez l'appréhender.

Il est vrai que la psychanalyse ne fait pas des étincelles comme traitment dans plusieurs maladies et pour plusieurs types de clients. En fait, dans certain cas, elle est même nuisible. Mais c'est également le cas des d'autres types d'approches qui sont aussi nuisibles pour certains types de problèmes et certains types de clientèles. Même les TCC! En fait, c'est même bien plus compliqué que ça puisse que le principale facteur d'efficacité dans les psychothérapies n'est même pas le type de traitment utilisé.

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

OK Kraepelin, tu as gagné, il est impossible de critiquer la psychanalyse.

Meuh non. Il faut juste aller chercher les bons arguments. En l'occurrence, l'appel à Onfray n'est pas inutile. Certes, c'est un philosophe et non un scientifique, mais il a mis en évidence à partir des textes de Freud et des sources qui parlent de sa vie de nombreux éléments qui tendent à montrer que le psychanalyste n'était pas exactement ce qu'il prétendait être, et que la création de sa "science" se basait, à l'époque sur de faux résultats. Ça ne démontre pas que la psychanalyse est une pseudo science, parce que ce traitement a évolué depuis les années 20 et 30, mais ça permet un doute légitime quant à son contenu.

Pour démontrer l'inefficacité de la psychanalyse, il suffit de trouver les études scientifiques d'évaluation des résultats.

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Pour moi le bouquin de Onfray, c'est une redite du livre noir de la psychanalyse en plus contestable dans la logique de son approche, dans le fait que taper sur Freud ne suffit pas à démolir la psychanalyse. Il ne cache pas sa parenté avec le livre noir, puisque c'est celui-ci qui lui a ouvert les yeux. Le seul apport d'Onfray, c'est sa popularité et donc sa diffusion dans la société.

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"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Pas seulement. La technique d'Onfray consiste à prendre connaissance (et il faut du courage pour se taper l'intégrale de ce qu'à écrit Freud) de tous les documents pour en faire l'exégèse (négative en l'occurrence). Si le livre noir avait été exhaustif, Onfray n'aurait pas eu à écrire son livre. De plus, la popularité du livre noir lui même suffisait bien. Mais ce n'est qu'un point de vue.

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J'ai lu le livre noir de la psychanalyse et le livre d'Onfray, ce n'est pas la même choses:
le livre noir de la psychanalyse est un recueil d'articles pré-existants contredisants la psychanalyse (ecrit par des scientifiques, des psys, des historiens etc.)
Le livre d'Onfray en question est un livre écrit par un philosophe qui a lu tout ce qui existe sur freud (chapeau!), qui donne des références sur tout ce qu'il avance, qui en tire des raisonnements qu'il argumente et explique (là c'est assez scientifique comme façon de faire); le livre est centré sur freud (mais du coup on comprend aussi les successeurs de freud et la psychanalyse)
Evidement certains arguments se retrouvent dans les deux, mais les livres sont complémentaires.
Il existe beaucoup d'autres livres contre la psychanalyse, mais je n'ai pas que ça à faire.
Il est plus profitable d'utiliser son temps à lire des livres réellement scientifiques sur le domaine psy.
En ce moment je lis "les nouveaux psys", c'est réellement instructif.
D'ailleurs je vais plus lire et moins venir prêcher aux crédules ( fausse sceptique pourtant pleine d'anti-sceptiques, ça devrait tuer les microbes )
fossé petit queue, c'est lacanien ça, ça montre le fossé dans mon inconscient creusé depuis mon onanisme infantile! (je vais ouvrir mon cabinet de psychanalyse) (cabinet ça c'est anal!)

Qu'il soient pré-existants ou non n'est pas une indication sur le fond.
En outre, le livre noir de la psychanalyse, qui donne des références sur tout ce qu'il avance, a une grosse partie déjà consacrée à la vie de Freud.

ce qui est loin de lui donner une pertinence particulière.
C'est peut-être ce qu'il prétend... Non, donner des références, en tirer des arguments et les expliquer est le strict minimum qu'on devrait attendre d'un essai, ça n'est pas proprement scientifique.

C'est là où le bât blesse à mon sens : l'argument "Freud est un imposteur" n'est pas suffisant pour en conclure que la psychanalyse ne vaut rien.

(Bref je ne suis pas un fan d'Onfray )

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Je ne crois pas que même les plus critiques de Freud défendent que la psychanalyse ne vaut strictement rien (après tout, on peut même reconnaitre une valeur à la confession). Simplement que sa valeur est nettement plus limitée que ce que les tenants en pensent, principalement s'ils accordent une importance à ce que son fondateur (Freud) a affirmé au sujet du psychisme.

Car, souvent, Freud y est encore très présent dans les interprétations psychanalytiques, ce qu'il a dit influence encore fortement la psychanalyse. Sauf que Freud n'ayant jamais développé un système d'observation rigoureux*, la plupart de ses observations psychanalytique sont de l'ordre de l'empirisme primaire. Empirisme primaire exercé par un esprit narcissique et arriviste, qui a aussi emprunté à des courants psychologiques sans toujours le dire clairement**. La grande force de Freud est d'avoir été excellent sur le plan des relations publiques, ce qui lui a permis de lancer un courant pseudoscientifique en en masquant bien les bases fragiles. Cela a pu être un plus il y a 75-80 ans mais aujourd'hui la psychanalyse (freudienne) est rendue largement obsolète par le développement de la psychologie (scientifique) et de la neurologie.

Jean-François

* Sans compté qu'il a beaucoup inventé, menti.
** Par exemple, la notion d'inconscient n'est pas de lui.

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Ma grande interrogation est surtout de savoir si la psychanalyse a freiné ou accompagné le développement de la psychologie/psychiatrie et des psychothérapies.
Car après tout, quand la psychanalyse a émergé, au début XXème, il me semble qu'il n'y avait de toute façon pas beaucoup de thérapies pertinentes pour s'occuper des troubles psychiatriques.

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Effectivement si à toutes les fois que tu est tombé sur un psy qui te posait ce genre de question, il y a manifestement un problème énorme avec la psychiatrie en France.

Ma meilleur amie, est docteur en psychologie. Elle m'a référé pour que je puisse aller travaillé comme intervenant là ou elle travail. J'attend de passer mon entrevu après une sélection de plus de 300-400 CV pour 7 poste. L'endroit en question c'est pour les militaires qui revienne de la guerre et qui souffre de stress post-traumatique. Bien que n'ayant pas encore mis les pieds la-bas, j'ai quand même discuté des dizaine d'heures sur les méthodes d'intervention pratiqué à cet endroit. En fait, j'ai tellement discuté avec mon amie des différent cas et traitements, que j'ai même pus suggérer une TCC pour un cas. Et tu peux me croire lorsque j'affirme que le complexe d'œdipe n'est pas abordé. La psychanalyse est tellement plus que juste ça.

Dans cette endroit, la psychanalyse est utilisé. Mais pas juste ça. Les TCC le sont beaucoup aussi, mais toutes les formes possible d'intervention. C'est d'ailleurs ce qui m'attire là-bas. J'ai travaillé +12 ans en milieu de gestion de crise, beaucoup de post-traumatique, et j'ai maintenant l'opportunité de pouvoir aller travailler dans un milieu thérapeutique à longue durée contrairement à avant ou c'était plus ponctuel. Souvent les milieux de gestion de crise, ont un type, ou un modèle d'intervention et c'est un peu difficile d'en sortir. La-bas par contre ont peut utilisé différent modèle d'intervention et surtout j'aurais tout le temps pour entreprendre une démarche thérapeutique avec les clients sous la supervision de 2 psychologues et un docteur. Il y avait un psychiatre aussi mais j'ignore s'il le remplaceront.


Pour ce qui est de la situation de la psychiatrie au Québec et de l'utilisation de médication, il n'y a que les psychiatre qui peuvent prescrire des médicaments. Les psychologues ne le peuvent pas (IMO je trouve ça un peu con, certain ayant plus d'études que la moyenne des psychiatres. Mon amie entre autre qui a fait son post-doc). Les médecins peuvent prescrire des anti-dépresseurs, mais je sais que lorsque vient le temps de prescrire des médicaments pour des maladies plus spécifiques (schizophrénie etc) il vont référé à un psychiatre. Au Québec il y a un problème avec le Ritalin qui est prescrit parfois par des médecins et souvent avec des pressions des professeurs. Le ritalin est prescrit beaucoup trop souvent et trop facilement IMO.

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Pour en revenir a Onfray, il n'est pas psy. Il attaque Freud sur sa réputation, ce qui ne constitue pas un argument scientifique du tout.

Le problème avec ceux qui bash sur la psychanalyse, c'est qu'ils croient, ou veulent faire croire qu'elle est figée. Qu'elle n'a pas changé depuis 1 siècle. C'est faux. Elle a évoluée.

Comme je l'ai déjà mentionné, le problème, et il est des deux côté de la clôture, c'est que beaucoup de ces thérapeutes (psychanalyste et TCC) sont figés, retranchés dans leurs camps. Un bon thérapeute doit être capable d'utilisé tout les outils thérapeutique. Il n'y a pas de bon côté, il n'y a pas une panacée universelle. Il faut voir le tout comme un coffre à outils. Il ne faut pas avoir qu'un marteau dans son coffre, il faut plusieurs outils différents, qui s'applique a des situations différentes.


Ce n'est pas la première fois que je vois l'étude de l'INSERM mentionné ici et ailleurs. Je vais essayé de trouver cette étude, car j'ai vu des commentaires négatifs concernant celle-ci, mais je n'arrive pas à la trouvé alors je ne peux jugé. Ce que je sais par contre, et ce n'est pas un bon point selon moi, c'est que l'INSERM est une institut qui semble être de l'école TCC. De plus selon les bouts d'études que j'ai vu, il semble placé les TCC presque comme une panacée. 15 trouble sur 16 serait réglé par les TCC et 1 sur 16 par la psychanalyse. Mais bon, il me faudrait voir toutes l'études.

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Sophisme de l'homme de paille.

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René Zazzo

Je préviens tout de suite, j'ai beaucoup d'admiration pour Onfray (tout en étant pas de gauche ).

Pourtant, je soutiens qu'effectivement, Onfray est un philosophe et non un scientifique, et que démonter Freud n'est pas la même chose que démonter la psychanalyse.

Il est a noter que dans son bouquin, il ne dit pas grand chose de la psychanalyse.

Par contre, l'argument sur la citation de l'adultère est malvenue. Onfray prétend que la démarche de Freud était de s'abstenir de sexualité pour se consacrer à sa recherche. Il semble énoncer des arguments de l'œuvre de Freud pour appuyer cela. Parallèlement, il met en évidence que Freud, dans le même temps couchait avec sa belle sœur. Il le traite donc de menteur.

L'autre argument d'Onfray est le suivant. Freud "aurait" calqué son modèle (séduction de la mère, haine du père, sexualisation de chaque instant de la vie) sur sa propre vie. Onfray postule alors que Freud a étendu abusivement son modèle personnel à toute l'humanité.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Je l'ai lu, le protocole n'est pas simple...
Le gros avantage des TCC est que ceux qui les développent ont le souci de valider les techniques rapidement par des recherches cliniques. Aussi, il y a beaucoup de publications de bonne qualité disponibles. Les psychanalystes n'ont pas le même réflexe. Par ailleurs, les psychanalystes compartimentent moins les techniques ce qui limite les possibilités de validation spécifique. Toutes les méta-analyses comparatives se butent à ces problèmes.

Par contre, les techniques psychanalytiques montrent d'aussi bons résultats que ce soit les psychanalystes qui les valident ou que ce soit des tenants d'autres écoles. Les résultats sont donc "reproductibles". C'est moins évident pour les TCC. Les résultats varient considérablement selon l'appartenance des équipes de recherche. Il y a plusieurs explications possibles, mais, dans son manuel de TCC, Crotteaux met ses lecteurs en garde contre l'optimisme débridé que pourraient soulever les résultats de recherches cliniques. Jamais ça ne marche aussi bien dans la clinique de tous les jours, même pas de loin ...

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1 - Dossier de presse : http://www.inserm.fr/content/download/1 ... roches.pdf

2 - Synthèse : http://www.inserm.fr/content/download/1 ... nthese.pdf

3 - Rapport intégral (553 pages avec les annexes !) : http://www.inserm.fr/content/download/7 ... 5B1%5D.pdf

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Comment le savoir? Sans doute que par certains côtés elle a accélérée ce développement (par ex., Freud a certainement eu une influence non négligeable en popularisant l'étude de l'"esprit"), par d'autres elle a pu lui nuire (par ex., par l'espèce de mentalité sectaire centrée sur les "grandes gueules" de la psychanalyse - Freud, Jung ou Lacan - et les concepts invérifiables qui forment sa base).

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Allez chercher un bout de phrase dans une entrevue d'Onfray dans une émission grand-public, en ignorant le reste de l'entrevue, pour en tirer des non sequitur non plus n'est pas très scientifique. Si tu commençais par montrer que tu t'étais correctement renseigné sur les arguments d'Onfray, tes affirmations gagneraient beaucoup en crédibilité. Déjà que tu ne sembles pas trop savoir quel est le but réel d'Onfray à force de croire qu'il s'attaque à la psychanalyse (scientifiquement, en plus ). Ta réaction contre Onfray paraît viscérale et non raisonnée.



Tu ne s(av)ais donc pas que ISERM veut dire "Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale". Ce n'est pas un institut privé ou parapublic monté par trois-quatre fanatiques des TCC mais un organisme qui chapeaute la recherche médicale française et qui a demandé à certains de ses membres - ceux dont la compétence touchait au domaine - un rapport sur la question de l'efficacité des psychothérapies. Le titre du rapport est "Psychothérapie, trois approches évaluées", il est facile de le retrouvé en cherchant. Voici, le rapport en version longue et en version dossier de presse.

Ajout: Cartaphilus: tu as été le plus rapide cette fois-ci, mais tu ne perds rien pour attendre

Jean-François

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Seulement pour une poignée de secondes, Jean-François...

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Je lis ce fil depuis le début, et j'ai un peu de mal à comprendre certains messages :

D'abord, je demande humblement à Kraepelin de bien vouloir nous dire pour quels « certains types de problèmes » les psychothérapie cognitivo-comportementales seraient « nuisibles » pour « certains types de clientèles » ; j'espère que ce distingué intervenant ne s'offusquera pas de me voir quelque peu surpris de lire sous sa plume son clavier le terme de clients. Je pensais que les thérapeutes parlaient plutôt de patients...

Enfin, la dernière phrase n'est pas d'une clarté aveuglante ; n'ayant pas ni l'intelligence des freudiens, ni la subtilité des lacaniens, ni même la finesse du plus humble des membres de la Société Psychanalytique de Paris (si, si, cela existe !), je sollicite de son auteur une petite explication de texte.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.