Lu, à propos d'un manuel que les créationnistes voudraient voir utiliser dans les écoles:
"The creationist textbook Of Pandas and People was published in 1989 (the second and last edition was published in 1993). This was the first book to frequently use now-common buzzwords such as "intelligent design," "design proponents," and "design theory." As such, Pandas represents the beginning of the modern "intelligent design" movement.

This fact is obscured in most recountings of the Intelligent Design (ID) movement, which usually credit Phillip Johnson's book Darwin on Trial and subsequent books by Behe (Darwin's Black Box, 1996) and Dembski (The Design Inference, 1998) as building the intellectual foundation of the scientific movement of Intelligent Design. In fact, all of the basic arguments of these ID proponents are found in essentially modern form in the 1989 Of Pandas and People (Behe's irreducibly complexity argument is found in the 1993 edition of Pandas). The textbook came first, and the "research" to support it came many years later. Thus, if ID ever does succeed, it will be the first movement in the history of science that began in a high school textbook and then "filtered up" to acceptance by the scientific research community."

Ca rejoint ce que nous disait Julien: la seule preuve du caractère soit-disant scientifique du créationnisme se trouve dans certains manuels scolaires... le problème est qu'aucune donnée scientifique n'appuie la "science" qui se trouve dans ceux-ci.

Un dossier critique sur cet ouvrage et ses conséquences se trouve ici sur le site du National Center for Science Education.

Jean-François

À science, science et demie ! Malheureusement le Créationnisme a déjà été vérifié et trouvé faux... du fait de la victoire de la théorie de l'évolution.

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Francois Tremblay
L'athéisme fort - http://www.strongatheism.net

Vous avez tort: il n'y a pas vraiment moyen de prouver que le créationnisme est faux (sauf pour des affirmations clairement outrancières, comme un âge de moins de 10000 ans pour la Terre) car c'est une thèse fondamentalement invérifiable. Que l'évolution, le changement des êtres vivants au cours du temps, soit un fait bien établi ne dit rien sur le créationnisme. Même si on trouvait une méthode pour reproduire expérimentalement la vie par abiogenèse, celà n'invaliderait pas directement le créationnisme.

Le créationnisme et les théories de l'évolution ne sont pas des thèses opposées et mutuellement exclusives car elles touchent des domaines largement séparés. La science - qui est derrière l'évolution - ne peut rien dire sur les points religieux qui sont au coeur du créationnisme. Elle ne peut que vérifier certaines affirmations créationnistes*.

Jean-François

* Et en invalider pas mal comme: l'âge jeune de la Terre, la cohabitation hommes-dinosaures, le déluge global, etc.

"Même si on trouvait une méthode pour reproduire expérimentalement la vie par abiogenèse, celà n'invaliderait pas directement le créationnisme. "

Bon enfin alors suivant ce raissonement, le Créationnisme ne veut donc rien dire du tout ! S'il ne peut être invalidé par aucun fait, il ne représente rien, il n'y a donc rien à invalider...

Mais en fait vous avez tort, puisque l'évolution démontre bien qu'aucun dieu n'a guidé les changements et la diversité des formes de vie sur Terre... et l'abiogenèse prouvera qu'aucun dieu ne les a fait apparaître d'un coup de bâton magique, ou d'un morceau de boue...

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Francois Tremblay
L'athéisme fort - http://www.strongatheism.net

Il n'y a effectivement rien à invalider scientifiquement car c'est affaire de foi. Mais, vous ne pouvez nier que l'idée du créationnisme existe. Seriez-vous en train d'essayer de nier plus de deux mille ans d'histoire humaine, uniquement parce que ça ne vous convient pas?



- Comment savez-vous qu'"aucun dieu n'a guidé les changements et la diversité des formes de vie sur Terre", vous êtes omniscient? La science ne mesure pas Dieu, donc pour faire cette affirmation vous n'utilisez pas des points de repères scientifiques vous faites acte de foi.
- Votre utilisation du futur montre que vous savez qu'il n'existe aucune démonstration empirique soutenant l'abiogenèse, même s'il existe des modèles théoriques. Mais, lisez-vous dans l'avenir pour prédire que "l'abiogenèse prouvera qu'aucun dieu ne les a fait apparaître"? De plus, votre raisonnement est toujours bancal car vous n'avez visiblement pas réfléchis à mon objection: en quoi une démonstration de l'abiogenèse invaliderait forcément l'idée de la Création? Ca ajouterait de la solidité aux modèles scientifiques, oui, mais cela n'enlèverait pas grand chose aux modèles théologiques car ces derniers ne sont pas basés sur ce genre de démonstration.

Jean-François

Alors ça ne veux absolutement rien dire !




Effacer l'histoire humaine ? C'est vous qui tentez d'effacer des millions d'années d'évolution, par des mirages religieux.




Non, c'est le croyant qui prétends être omniscient, pour être capable de dire qu'aucune loi naturelle, existante ou non-découverte, ne peut résoudre un problème naturel...

Je ne prétends pas être omniscient, mais l'évolution des espèces est un fait, que vous aimiez cela ou non.




La science n'est pas une foi... elle est basée sur l'observation et la vérification. La foi est basée sur l'imaginaire et l'émotion.

Essayez de contenir vos affirmations pseudo-scientifiques sur un forum sceptique s'il vous plaît...




Non, je ne lis pas l'avenir. J'utilise une technique rationnelle bien connue appelée l'induction. Peut-être en avez-vous entendu parler ?




Votre question est triviale. Toute démonstrate de l'abiogenèse rendrait tout autre option à ce sujet fausse, incluant l'idée qu'un dieu a brandi une baguette magique et créé la vie à partir du néant ou de la boue.

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Francois Tremblay
L'athéisme fort - http://www.strongatheism.net

Non, est omniscient quelqu'un - croyant ou non - qui sait ou prétend tout savoir. Comme vous lorsque vous affirmez qu'"aucun dieu n'a guidé les changements et la diversité des formes de vie sur Terre". Ou quand vous présentez la science comme le Modèle Absolu d'acquisition des connaissances. En quelque sorte, vous divinisez la méthode scientifique parce que vous n'admettez pas ses limites (celles qui font sa force).



Prétendez-vous être l'incarnation de la Science, que tout ce que vous dites ou faites est scientifique?

Plus sérieusement, vous ne m'avez pas lu vous avez réagi à des propos que vous inventez. Oui, la science est basée sur l'observation, qui le nie? Pas moi car je dis que votre affirmation selon laquelle "aucun dieu n'a guidé..." n'est pas basée sur une observation (parce qu'il est impossible de mesurer scientifiquement "l'activité de dieu"), et n'est donc pas scientifique.



Vous pourriez citer textuellement l'affirmation pseudo-scientifique que j'aurai faite? Je ne pense pas, sauf à très mal interpréter ce que j'ai réellement écrit.

Sur un forum de discussion, essayez donc de lire les messages de vos interlocuteurs en vue de comprendre ce qu'ils disent, s'il vous plaît. Ca vous évitera d'écrire des bétises aussi lamentables que: "l'évolution des espèces est un fait, que vous aimiez cela ou non". (Vous ne vous souveniez déjà plus de ce que j'ai écrit: "Que l'évolution, le changement des êtres vivants au cours du temps, soit un fait bien établi ne dit rien sur le créationnisme"? Pauvre mémoire que la vôtre, facilement troublée par votre envie d'être sarcastique.)



Pour que vous ayez raison sur le "rendrait tout autre option à ce sujet fausse", il faudrait encore prouver que les mécanismes abiogénétiques proposés soient ceux qui ont réellement eu lieu il y a 3,5-4 milliards d'années. Mais, bon, c'est un détail pour un génie tel que vous... n'est-ce pas?

Jean-François

P.S. pour Denis: Tu vois, il n'a pas franchement changé.



J'adore la stéréo: Julien d'un côté, Tremblay de l'autre. Images-miroirs, parfaitement réunies dans leur volonté de ne pas voir au-delà de leurs oeillères.

Bon alors je ne suis pas revenu pour me faire houspiller par des Créationistes. D'où vient cette arrogante assurance de votre part ? Je ne fais que noter les faits de la question : que l'évolution démontre que toute autre position est fausse, et vous faites les cons !

QUESTION : Est-ce que la théorie de l'évolution est "vraie" et "valide", oui ou non ?
QUESTION : Si une position sur une question est vraie, alors toutes les alternatives sont fauses ?

Si vous ne répondez paz "vrai" à ces deux questions, alors la conversation est terminée... car il n'y a rien à discuter avec un ignorant.

De se faire prendre à parti par un Créationiste qui ne comprends pas la logique la plus élémentaire ! Est-ce que ce genre d'idiot est fréquent ici ? Ou quoi ?

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Francois Tremblay
L'athéisme fort - http://www.strongatheism.net

JF aime bien s'amuser,cela lui donne confiance.
C'est juste un trop plein d'energie neuronnale.
Faut bien qu'il se vide.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

De quelle théorie particulière voulez-vous parler, car il y a plusieurs "théories de l'évolution"? Du lamarckisme (transformisme), du darwinisme (modification et sélection naturelle), du néo-darwinisme (ajout des principes génétiques), des "équilibres ponctués"? Mais, je suppose que vous avez simplement mal formulé votre question.

Comme j'ai déjà donné mon avis sur l'évolution par deux fois au moins, une meilleure question à poser est: y a-t-il encore de la vie entre les deux oreilles de "François Tremblay" ou le ciment a fini par figer?

Me prendre pour un créationniste Vous rejoignez Julien au panthéon de l'anthologie comique du forum. Faut vraiment, mais vraiment, que vous n'ayez strictement rien compris ou carrément pas lu le premier message de cette enfilade.

Jean-François

Incroyable... je pose deux questions et reçoit une pluie d'insultes ! Et j'assume que vous êtes un Créationiste car vous donnez autant de crédibilité à l'idée qu'un dieu a brandi une baguette magique et fair apparaître la vie du néant, qu'au Néo-Darwinisme...

Oui enfin c'est du Néo-Darwinisme que je parle, évidemment.. quoi d'autre ?

Arrêtez de faire le con et répondez à mes deux questions, que je répète ici...

QUESTION : Est-ce que le Néo-Darwinisme est "vrai" et "valide" ?
QUESTION : Si une position sur une question est vraie, alors toutes les alternatives sont fauses ?

Et vos deux réponses font mieux d'être "oui".

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Francois Tremblay
L'athéisme fort - http://www.strongatheism.net

Je vais effectivement arrêter de vous faire tourner en bourrique car c'est pure charité (et un peu trop facile).

Quant à répondre à vos questions: je ne vois aucun intérêt à le faire. D'autant que les réponses sont évidentes pour qui veut vraiment lire au lieu d'"assumer" (fantasmer, plutôt) des niaiseries. Vous n'êtes visiblement pas là pour discuter - ce qui demanderait un minimum d'intérêt de votre part pour ce que j'ai à dire - mais pour assener votre Vérité Personnelle.

Denis, peut-être que Tremblay vaut quelque chose au redico? T'as pas envie de lui proposer une partie quant à savoir si la science prouve ou infirme Dieu?

Jean-François

P.S. pour ti-poil: c'est vrai que j'aime m'amuser, moins pour la "confiance" que pour le défoulement. Tiens, un truc pas mal serait un échange Tremblay-Julien ou Tremblay-ti-poil; je n'aurais pas besoin d'intervenir pour m'amuser franchement.

Jean-François fait acte de foi , il aurait tout simplement du dire;



Je ne sais pas

Un genre de" coming out "
J'ai hate que Julien vois c'a.

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

===> Au moins c'est un peu d'air froid, ca change les stephaniaiseries et jeanfranconneries habituelles de ce forum


;0) un peu d'humour mon grand, j'espere que tu ne prendras pas a mal mon commentaire

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Crédophiles, non mi rompere le scatole

Salut surtout à Jean-François et à François,


Il a déjà joué quelques parties, dont une qui a monté à 71 propositions. C'était dans l'ancien forum.

Extrait :
D37 : Sur Terre, le premier être vivant (homme ou bête) à être conscient de sa propre conscience l'a été fugitivement et de justesse. Et son père n'était pas sensiblement plus bête que lui.
D : 99% | F : 1% | Code D

François fait aussi de la publicité pour le Redico. Voir vers les ¾ de cette page. Merci François de diffuser la bonne parole.

Un Redico sur la science et Dieu? Pourquoi pas.

Une partie à trois (ou plus), j'espère.

Tenez. Je commence en douceur :

D1 : La science n'explique pas tout.
D : 100% | F.T. : ? | JF : ? | Quivoudra : ?

À vous le mobile,

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Merci Denis d'injecter un peu de bon sens, comme est ta bonne habitude...

À REDICO, REDICO et demi ! Oui en effect je pense que cette méthode est excellente... et je tente d'inciter d'autres à l'utiliser aussi sur mon forum.

Comme je ne crois pas aux 100% épistémiques, tous mes oui seront à ~100%


D1 : La science n'explique pas tout.
D : 100% | F.T. : ~100% | JF : ?

F1 : La science est la méthode la plus efficace - et de loin - que nous ayons pour découvrir les lois de la nature.
D : ? | F.T. : ~100% | JF : ?

F2 : Le Néo-Darwinisme est la seule théorie crédible que nous ayons pour expliquer la diversité et l'adaptation des formes de vie sur Terre.
D : ? | F.T. : 99% | JF : ?

F3 : Sur une question donnée, la vérité d'une option rends toutes les autres options concurrentes fausses.
D : ? | F.T. : ~100% | JF : ?

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Francois Tremblay
L'athéisme fort - http://www.strongatheism.net

Bon, j'ajoute mon grain de sel: comme JF, je ne vois pas comment la science pourrait prouver ou infirmer l'hypothèse de l'intervention divine. Ce qu'on peut faire, c'est démontrer que cette intervention n'est pas nécessaire --- cad que le processus peut se dérouler de lui même. Mais prouver que cette intervention n'a pas eu lieu, là, je vois pas comment.

Voyons deux cas de figure, en supposant une théorie blindée et que l'ensemble des faits est connu:

1) le «dieu mouche du coche» : dieu est intervenu de façon imperceptible. Là, il y a intervention divine mais sans que le résultat final soit effectivement modifié. L'analyse du processus ne révélera jamais cette intervention, et donc ne peut non plus la rejeter.

2) le «dieu du hasard»: la théorie moderne de l'évolution est pleine de hasard, surtout au niveau des mutations génétiques. Dieu pourrait avoir un quelconque effet sur les milliards de mutations génétiques qui sont la source de l'évolution, sans qu'une analyse scientifique de ces mutations puisse jamais l'exclure. Si vous jouez au dés et tirez un «5», un crétin quelque part pourra toujours affirmer que c'est dieu qui a poussé le dé vers ce résultat.

Vous voyez bien que le problème est dans la définition de «dieu» et sourtout «intervention». La flexibilité théologique de ces définitions est infinie et échappera toujours à la science. Elles sont, comme les hypothèses qui en découlent, anti-scientifiques -- pas juste «a-scientifiques», c'est-à-dire conçues à l'extérieur d'une logique scientifique, mais bien conçues spécifiquement pour échapper à la science et protéger le dogme.

Bon, le forum remet ça et «corrige» à nouveau nos posts:

j'avais écrit, «un c.r.é.t.i.n» et je lis maintenant, «un pas brillant».

Franchement.

C'est, et de loin, LE PIRE forum que j'aie jamais fréquenté. Non seulement le format est stupide et le moteur défectueux, mais en plus on nous traite comme des enfants. Comme si le pire défaut de ce forum merdique était que les gens se traitent de c.r.é.t.i.n.s.

Dieux du forum: on peut mettre Krétin ou Qrétin, vous savez. Ou même créééétin, ce qui est beaucoup pire. Et crétiniste, lui?

Le problème est que vous posez deux questions et une assertion tellement biaisées qu'elles montrent que vous n'avez pas pris la peine de lire correctement ni ce que Jean-François a écrit dans cette enfilade, ni ce qu'il a précédemment contribué sur le sujet dans le reste du forum.

Je vous suggère donc de le faire et de réviser votre attitude en conséquence ... ça permettra de repartir sur des bases de conversation plus saines au lieu de donner le lamentable spectacle d'un dialogue de sourds entre personnes fondamentalement du même bord* parce que l'un entend revenir avec tonitruance afin de "monopoliser le crachoir".


* à savoir préoccupés de faire pièce à la propagande religieuse des créationistes

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Stéphane : Je propose que vous devriez lire sur le Razoir d'Occam et sur les mutations de DNA... ¸ ça devrait répondre à vos deux points.

(indices : le Razoir d'Occam élimine les entités causales superflues, et les mutations ne sont pas régies par le hasard)

La science gagnera toujours contre les fantaisies mythiques.

Maintenant, laissez le REDICO se dérouler...

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Francois Tremblay
L'athéisme fort - http://www.strongatheism.net

Bonjour à tous,

Je ne peux malheureusement pas me lancer dans une partie de redico (je ne pourrais pas être suffisament régulier dans mes interventions et je prendrez trop vite du retard) mais j'aurais quelques petites choses à avancer tout de même.

- Il me semble que François Tremblay utilise la même tactique que l'on reproche à Julien. Épistémologiquement, ce n'est pas parce que la théorie opposée est fausse que notre théorie devient vraie. C'est l'argument préféré de Julien : démontrer que le module xyz du modèle néo-darwiniste est "faux"* pour prouver que le créationisme est vrai. Si on reproche cette tactique à Julien, je ne vois pas pourquoi on ne le reprocherait pas à un autre même sceptique.

- Le modèle néo-darwiniste n'est pas vrai. Jean-François a raison quant il dit qu'on ne sais** pas ce qui s'est passé. Le modèle néo-darwiniste est juste le meilleur que nous ayons aujourd'hui... et il sera sûrement un jour déclassé par un autre modèle (évolutioniste, j'imagine qui fera plus ou moins de place à la sélection naturelle, qui décrira probablement mieux comment surviennent les mutations etc.).

- Il est une chose de dire qu'un modèle n'a pas besoin de "l'hypothèse dieu" et une autre de dire que le modèle nie l'existence de celui-ci. Je pense même que si on demande à chaque chercheur en bio s'il crois en dieu il nous répondra "oui, si on veut.", "chais pas trop.", "peut être" et autres paroles aussi éclairantes.

- La science n'est pas une religion, c'est une méthode et une série de nobles buts à atteindre. Un chercheur qui croit en un dieu peut être tout à fait compétent à condition qu'il sache faire les distinctions nécéssaires, ce que je crois tout à fait possible aujourd'hui.

- Je ne pourrais pas dire que la religion soit une chose à dénigrer à tout prix : c'est les charlatans, qui sont à combattre. Bon c'est sur qu'on pourrait discuter de ce que c'est un charlatan et peut être même dire que tout les prêtres du monde entier le sont mais j'aime mieux croire qu'il y a aussi des gens religieux tout à fait sincères et honnêtes qui cherchent à aider leur prochains (vite de même, le nom Pops me vient à l'esprit).

- Prevenons les coups : je suis complétement athée mais étant donné que je ne crois en aucune vérité révélée, je ne vais pas prétendre la détenir cette vérité. faut être cohérent.

- J'ai-tu bien lu? Jean-François est soupçonner d'être un créationiste qui n'a rien à faire sur un forum sceptique? Ma journée est faite!

Je vous en souhaite une bien bonne!

Marc

* OK, je ne parle pas de ses réussites et de ses échecs ici mais bien de ses prétentions. Ne venez pas me dire qu'il ne réussit pas, je le sais!

** À moins que quelqu'un ici était là et soit encore en état de nous décrire ce qu'il a vu.

"Le modèle néo-darwiniste n'est pas vrai."

Bon, un autre Créationiste...est-ce que ce genre de non-sens est commun sur ce forum maintenant ? À ce que je sache, ça s'appelle encore "association des sceptiques".

Incroyable ! Pourquoi ces conneries ? Pourquoi ils ont peur d'avoir leurs croyances examinées par le REDICO ? Peur d'être révélé ?

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Francois Tremblay
L'athéisme fort - http://www.strongatheism.net

Cher François,

faut citer comme il faut :



C'est une nuance importante. Nous pouvons construire de superbes modèles qui font d'excellentes prédictions mais faut aussi avoir l'honnêteté de reconnaître qu'il ne s'agit que de modèles.

Personne ne peut affirmer qu'il s'agit ici de vérité et que c'est vraiment, vraiment ça qui s'est passer. On peut dire qu'il n'y a aujourd'hui rien de meilleur pour expliquer ce que nous observons.

Ne vous en faites pas : je suis un vrai sceptique et je douterai toujours mais faut aussi se donner la peine d'écouter l'autre ("audi alteram partem" comme dirait un ancien premier ministre). Le scientisme à tout prix n'est pas non plus une preuve de scepticisme soit dit en passant et les prétentions scientifiques ausi doivent être chalenger (Piltdown nous aura au moins appris ça).

C'est bien de vouloir défendre et expliquer le modèle néo-darwiniste mais faudrait pas que les oreilles se bouchent dès qu'on ouvre la bouche parce qu'on passe pour des être nous-même bouchés non plus.

Un peu de nuance quoi!

Marc

M'accuser de scientisme... franchement ! Une autre connerie ! En fait, je fais souvent de la peine à d'autres athées pour leur démontrer que la science ne peux répondre à tout...

Le Néo-Darwinisme est prouvé et valide... et vous ne pouvez rien y changer. Quelles autres option proposez-vous, et quelle est leur support ? Avez-vous trouvé les empreintes du pouce de Dieu sur la Création peut-être ? Ou quoi ? La résurrection du Lamarckisme ?

Qu'est-ce qui manque au Néo-Darwinisme pour vous convaincre ? Un film pris il y a dix million d'années pour voir ce qui est arrivé aux dinosaures ? Ou quoi ? Vous voulez quoi ?

Si vous êtes si assuré que je suis dans le tort, alors joignez-vous au REDICO. Voyons voir comment votre logique se tient.. hein ?

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Francois Tremblay
L'athéisme fort - http://www.strongatheism.net

François,

tiens je vais me reciter :



Est-ce assez clair?

Je ne suis évidemment pas un créationiste mais je ne peux pas dire que je suis un néo-darwiniste non plus uniquement parce que je ne suis qu'un linguiste et que je ne suis pas parti prenante ici. C'est juste que le modèle néo-darwinisme est le meilleur modèle que je connaisse mais c'est peut être aussi juste parce que c'est le seul modèle que je conçois vraiment bien.

Je ne peux effectivement rien changer : à ce jour il me semble que nous avons un bon modèle mais j'aimerais avoir les yeux encore ouverts si jamais quelqu'un nous arrivait avec une idée pas pire non plus ou encore une objection valable.

J'arrête ici parce que je ne pense pas que vous vous êtes rendu à cette ligne de toute façon.

Marc

P.S. Au cas ou il y aurait encore un doute : JE TROUVE QUE LE MODÈLE NÉO-DARWINISTE EST LE MEILLEUR MODÈLE QUE NOUS AYONS.