Vous savez dans le monde d'aujourd'hui, il y a tellement de sources d'information et tellement d'idéologies en conflit et de débats qu'on peut facilement soutenir n'importe quoi de façon très documentée. Avant l'arrivée d'internet j'aurais dit: «presque n'importe quoi», mais avec internet, c'est bien «n'importe quoi». Et puis si pour plusieurs personnes, la science est une source importante de légitimation, certains critiquent la soi-disant étroitesse d'esprit et le dogmatisme stérile de l'orthodoxie scientifique... Un théologien homophobe me disait, quand je lui apportais des arguments scientifiques contre l'homophobie, que la science s'était disqualifiée avec Hitler et Staline (ce même théologien utilise toutefois des données scientifiques pour défendre son néocréationnisme et son vitalisme).

De plus, même si la science en général est souvent invoquée comme autorité, ses frontières ne sont pas du tout nettes. Les créationnistes n'acceptent pas la biologie évolutionnistes; d'autres l'acceptent, mais rejettent la sociobiologie. Certains refusent la parapsychologie, d'autres la psychanalyse, et personnellement, je n'ai guère d'estime pour la mémétique.

Et puis c'est un fait que les théories scientifiques en vigueur sont souvent étrangement corrélées avec les idéologies en place. Par exemple le darwinisme de Darwin est né dans l'Angleterre libérale qui fournissait un modèle de «struggle for existence». La sociobiologie est née aussi dans un pays hypercapitaliste. La science a commencé à reconsidérer l'homosexualité quand les moeurs sexuelles de la société se sont élargies. Et je ne parle pas du déterminisme génétique en général, de l'hérédité de l'intelligence, du racisme, de l'eugénisme, du lyssenkisme, de l'anthropologie évolutionniste, des dérives de la psychiatrie, etc...

Comment justifier la science quand ses adversaires lui font un procès?

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Je n'ai pas de singe dans ma famille.

Salut Ubu,

Tu demandes :

Ça dépend d'à quoi ressemble l'acte d'accusation.

On ne peut pas justifier grand chose si l'acte d'accusation est un gros ragoût émotif confus.

Ça prend des points précis.

Peux-tu en lister quelques uns ?


Tu penses que c'est un argument robuste contre l'évolution des espèces ?

Moi, je ne pense pas. Je pense que l'Angleterre a simplement le mérite d'avoir produit plusieurs scientifiques de première grandeur. Le climat intellectuel y était apparemment plus stimulant qu'ailleurs. Et puis, les génies innovateurs, il faut bien qu'ils naissent quelque part.

Je ne reproche pas plus à la culture anglaise d'avoir "accouché" de Darwin que je lui reproche Newton ou Faraday. Pareil pour l'Italie avec Galilée. Pareil pour l'Allemagne avec Gauss.

Si Galilée était mort né, un autre que lui (peut-être en France, en Allemagne ou en Pologne) aurait découvert les satellites de Jupiter et soutenu rationnellement l'héliocentrisme. Pareil pour Newton et Darwin.

Si l'Angleterre a eu, historiquement, "plus que sa part" de scientifiques de première grandeur, on ne peut que l'en féliciter.

Je vois mal comment on peut en tirer un argument non-trottinettien contre les découvertes en question.

Si tu cherches des idéologues, regarde plutôt du côté de ceux qui ont résisté aux idées de Galilée et Darwin. Là, il y en a plein.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

On peut donner l'apparence de soutien, oui. Une interrogation poussée, toutefois, peut faire apparaître la vérité.

La sociobiologie n'est pas vraiment une science, et que des créationnistes l'acceptent ou non a très peu d'incidence. On n'a pas besoin de sociobiologie pour refuter le créationnisme. Si on peut caractériser les créationnistes, c'est par leur rejet ou non de la microévolution, de la macroévolution, de l'idée d'un dessein intelligent, de l'idée d'une terre jeune, de la validité anthropologique, historique et scientifique des récits de la Génèse, etc.

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Pour reconsidérer l'homosexualité, il faut d'abord qu'elle ait été considérée. La science n'a jamais considéré puis reconsidéré l'homosexualité...

D'abord, en analysant les chefs d'accusation et en montrant lesquels s'appliquent, et lesquels procèdent de sophismes ou de préjugés.

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

On peux facilement apporter beaucoup de documentation sur n'importe quelle idée. Mais pour *soutenir* une idée, il te faut une documentation crédible et factuelle. Ce qui est très différent.

Edit: oups je viens de me rendre compte que Zwielicht a écrit sensiblement la même chose. Ça m'apprendra à ne pas lire un fil au complet avant de répondre

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No, gravity is not JUST a theory.

Justement, les gens ne s'entendent pas sur ce qui mérite d'être qualifié de crédible... Un théologien thomiste, néocréationniste et vitaliste que je connais conteste la valeur de la science parce que les idéologies de Hitler et de Staline en faisaient usage.

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Salut Ubu,

Tu dis :

Ça n'a pourtant rien à voir.

L'axe vrai-faux est indépendant de l'axe bien-mal. Autant que de la température.

Tu décris l'opinion du thomiste que tu connais. Mais la tienne, peut-on la connaître ?

Denis

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Juste curieux: cette signature est une façon de contester la théorie de l'évolution? (on l'entends souvent des créationnistes).

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No, gravity is not JUST a theory.

Salut Denis,

Je pense que ce n'est pas ça le sens profond de la remarque du thomiste. Je crois qu'il voulait dire que ce que la science considère comme vrai en un temps et un lieu donnés est trop souvent influencé, voire déterminé, par l'idéologie. Ce théologien est convaincu que l'idéologie dominante aujourd'hui est l'hédonisme et l'anarchisme jouisseur, et que le jugement de la science sur l'homosexualité n'est pas objectif pour cette raison. Quant à son vitalisme, il cite favorablement le biologiste soviétique Oparine.

En ce qui me concerne, je fais pas mal plus confiance aux scientifiques que ce thomiste, mais je sais aussi que la science est une entreprise trop humaine, influencée par des considérations sans lien avec la raison et l'expérience, exposée aux fraudes, conservatrice par nature, et que ses jugements, c'est-à-dire son contenu théorique, sont susceptibles de changer radicalement (changements de paradigme).

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Je n'ai pas de singe dans ma famille.

C'est de l'ironie.

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Je n'ai pas de singe dans ma famille.

J'ai dû rater un épisode.. pardonnez mon ignorance, mais..

Quel est le jugement que la science a fait sur l'homosexualité ?

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Salut Ubu,

Tu dis (ou plutôt ton thomiste dit) :

Au contraire. L'essence même de la science, c'est de se détacher de toute idéologie et de donner priorité aux faits d'observation.

J'imagine que ton thomiste suppose que les scientifiques, dans le temps de Galilée, étaient ses détracteurs. Si c'est le cas, il a tout faux. Le scientifique, c'était Galilée et les idéologues, c'étaient ses détracteurs.

Si tu penses que le géocentrisme a déjà été scientifiquement démontré, penses-y encore.

La méthode scientifique en était encore à ses premiers pas. Aristote n'était pas plus un scientifique qu'Homère. Sa physique, c'est du néo-Cro-Magnon. J'admets qu'il était fort en philo, mais en sciences, il n'arrivait pas à la cheville d'un étudiant moyen d'aujourd'hui, niveau CEGEP.

À propos de la science, tu dis :

Je vois l'affaire tout autrement.

Ce qui est scientifiquement démontré est cumulatif. Les éclairages nouveaux ne révèlent que ce qui était resté dans l'ombre. Pas ce qui était connu.

Je te défie de me donner un seul exemple d'un machin qui était scientifiquement démontré et qui, plus tard, s'est avéré faux.

Si ça s'est avéré faux, ça ne pouvait pas avoir été démontré vrai. Non ?

Il a l'air pas mal tordu, ton théologien. Il tient son "violon mental" tout croche. Ça peut bien sonner faux.

Tu devrais l'inviter à venir discuter sur le forum.

À Chiwaw, tu dis :

Je t'avoue candidement que je ne "catche" pas la "joke".

Tiens, je vais essayer de faire de l'ironie pareille : « La Terre est plate ».

Quelle différence vois-tu entre mon ironie et la tienne ? Moi, j'en vois très peu. Nos deux ironies sont de même farine.

Denis

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Quelles idées scientifiques justifient les actes de Hitler et de Staline ?

1 - Hitler était créationniste ; son discours raciste ne s'appuie pas sur la science. Seuls les créationnistes comme Julien veulent à tout prix faire des génocides tsigane et juif une application de l'évolution, dont Hitler n'avait rien compris.

2 - Staline n'a certainement pas fait appel à la science pour appliquer ses idées : vous citez vous-même le lyssenkisme qui est tout sauf une théorie scientifique.
"[Lyssenko] est à l'origine d'une théorie génétique non scientifique qu'il parvint à imposer en Union soviétique pendant la dictature de Staline."


Souvent ? Denis aurait pu vous demander : quel pourcentage vous mettez dans votre "souvent" ?


Étrange affirmation , puisque vous rapprochez de la science des idées qui sont contestées ou rejetées par elle : le racisme, la téléologie de l'anthropologie évolutionniste, le délire de Lyssenko, les dérives de la psychiatrie...

J'ajouterai que vous cultivez une certaine ambiguïté, tant dans dans vos propos que tant dans votre signature.

Quant au fait de rapporter des idées d'un autre : "un théologien homophobe me disait", "Un théologien thomiste, néocréationniste et vitaliste que je connais", cela m'évoque une façon indirecte d'émettre de telles idées ; mais je peux me tromper...

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Ta phrase est ambigue, tu veux dire que les idéologie influence les théorie scientifique ou l'inverse.
Parce que si c'est la première, c'est tout sauf vrai, c'est même souvent l'inverse d'ailleurs. Je n'ai pas souvenir que Newton ait particulièrement fait cas de l'idéologie chrétienne et monarchiste quand ils a formulé sa théorie de la gravitation universelle.

Si c'est le seconde, c'est plus ou moins vrai, mais c'est imputable aux idéologies et à ce qu'elles font de la science, pas à la science elle même.

Pour prendre une allégorie, imaginons la science comme un marteau.
Si un enfant se blesse avec ce marteau, est-ce que le marteau arrête d'être neutre? Est-ce qu'on va punir le marteau pour avoir délibérément fait mal à l'enfant?

D'ailleurs, c'est faux de dire que les idéologie se fondent parfois sur la science. La science étant simplement une observation des faits sans jugement, c'est une très mauvaise base pour une idéologie, car il n'y a pas de dualisme Bien/mal ou Ordre/chaos qui est indispensable à la formation d'une idéologie et ce en tout temps.
Les idéologies et je parie mon beignet que tu pense au nazisme et au communisme, que tu penses fondé sur la science ne font en général que la mobiliser après coup, et non à l'origine, pour justifier des actes que l'idéologie seul ne peut pas justifier. A ce niveau là, la science est pratique comme prétexte, car elle est neutre et donc on peut la mettre dans le camps qu'on veut.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Que l'homosexualité est une variante normale de la sexualité.

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Je n'ai pas de singe dans ma famille.

Oulà, ça sent l'offensive postmoderne par ici...

Juste pour réagir sur le dernier élément :



Tout dépend de ce que tu entends par "normal". La "normalité" en science peut tout au plus avoir une signification statistique par rapport à une distribution de données, elle ne peut en aucun cas revêtir un caractère moral, encore moins édicter une direction à suivre. Dans quel sens emploies-tu cet adjectif ici ?

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Non pas vaincre, mais convaincre.

En effet.. le terme "normale", en statistique, me semble le seul terme formé sur l'adjectif normal qui ait un sens scientifique quelconque. Je vois mal en quoi les scientifiques auraient établi ce qui est normal sexuellement.. la notion ne me paraît pas avoir de sens scientifique.

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Comme le dit très bien Alan Sokal : « Quiconque croit que les lois de la physique sont de simples conventions sociales est invité à essayer de transgresser ces conventions depuis la fenêtre de mon appartement - je vis au vingt-et-unième étage. »



Exact. Comme j'ai coutume de le dire, la méthode scientifique est ce dont l'être humain dispose de moins mauvais (et non de meilleur) pour explorer le monde. Mais même si elle est loin d'être parfaite, elle reste à des années-lumière devant les autres approches que les relativistes tentent de lui substituer, il suffit de lire n'importe quel fil sur ce forum pour s'en rendre compte.




Pas vraiment. Il vaudrait mieux parler d'élargissement des cadres d'application. Exemple rebattu : la gravité newtonienne dont le cadre est élargi par la relativité. Ce changement nécessite un nouveau regard sur le monde, l'adoption d'une nouvelle perspective, comme la redéfinition du concept de masse. C'est ce changement d'angle qu'on peut qualifier de "changement de paradigme". Mais cela ne revient absolument pas à dire que ce qui était considéré comme juste avant devient faux après.

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Non pas vaincre, mais convaincre.

ça dépend de l'humeur du moment, on pourrait par exemple répondre par un dicton : "bien faire et laisser braire."

Pas besoin de faire intervenir la science pour faire le simple constat que l'anus est une zone fortement érogène, sauf pour les débiles qui ne l'admettent pas pour des raisons bibliques. Qu'un certain nombre de personnes, hommes ou femmes aient cette preférence sexuelle et s'y tiennent les regarde, c'est comme moi qui préfere pisser assis, si j'ai pas envie de perdre mon temps à essuyer ensuite, c'est mon droit, non ?
Les animaux ne lisent pas la Bible, et ils s'en tamponnent le coquillard* de cette croyance là...

* certains droitiers s'en battent le flanc gauche, et vice versa.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Hummm .. es-tu en train de dire que l'homosexualité est un simple choix basés sur des goûts comme ça (genre je préfère pisser assieds plutôt que debout), et non pas un attribut génétique?

Bien que j'imagine possible que l'homosexualité puisse être engendré par un traumatisme à l'enfance, il me semble assez évident que l'homosexualité est, dans la plupart des cas, de source génétique (on naît hétérosexuel ou homosexuel et on ne peux rien y changer).

Je pisse aussi assieds car ça me dégoutte de dégueulasser tout autour de ma toilette. Mais je suis hétéro sans raison d'autre que c'est ce que je suis, et même si je voulais fortement être homosexuel je n'y pourrais rien.

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Sur quelles données factuelles fondes-tu cette "évidence" ?

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Plusieurs recherches démontrent une similitude d'attributs d'ordre génétique en lien avec l'homosexualité (mâle). Par exemple la proportion de la longueur des doigts, le taux de fertilité des soeurs, etc.

Un intéressant article de Slate à ce propos:
http://www.slate.com/id/2194232/

On a pas encore découvert de gène homosexuel précis, et on est encore loin de toute certitudes ça je l'accorde. Mais avec ce que nous savons aujourd'hui, je crois que l'on peux dire qu'il serait plus surprenant d'apprendre que l'homosexualité mâle n'est pas d'ordre génétique que l'inverse.

Pour ce qui est de l'homosexualité féminine, ça semble beaucoup plus flou que celle des mâles, je n'ose donc pas trop m'aventurer sur ce domaine.

Et finalement par simple observation personnelle (non scientifique, bien entendu) je ne crois pas possible pour un hétéro de devenir homosexuel à cause d'un changement d'environnement (genre séjourner en prison plusieurs années). Et je ne crois pas une seconde ces américains preacher attrapés la main dans le sac et se déclarant plus tard "guéris" de leur homosexualité.

Une autre intéressante statistique est le nombre de garçon qu'une mère porte en elle: chaque nouveau mâle porté augmente d'environ 1% les chances d'homosexualité pour les mâles qui suivront. S'il y a bien corrélation donc il peux aussi s'agir d'une influence chimique du placenta.

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N'est ce pas un rapport avec le financement
des centres de recherches ou des laboratoires ?
L'idéologie en place ne peut elle pas
favorisé un secteur scientifique dont elle attends des
résultats qui iraient dans son sens ?
Amadouant l'opinion de la même façon ?
Est ce la sens qui va dans le sens de l'idéologie
ou l'inverse ?

Ce ne sont qu'hypothèses et divagations…
Je me dédouane comme je peux

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(◕‿◕)ﾉ

Homosexualité :

Il n'est pas impossible qu'il y ait une influence génétique (inné), mais il y a aussi une influence du milieu (acquis) indéniable. J'espère qu'on ne se lancera pas dans un débat de un OU l'autre, ce qui est souvent le cas dès qu'un des mots inné ou acquis est prononcé

Celle génétique tend à être mise en lumière par la science comme indique Chiwaw. Les impressions peuvent être fausses, mais je connais des cas de familles qui comportent un fort pourcentage d'homosexualité masculine, et ça ne m'étonne pas outre mesure qu'une prédisposition génétique soit plus ou moins découverte.

Sinon, je n'aime pas trop le commentaire de curieux. L'homosexualité n'est pas une pratique sexuelle, mais une attirance (exclusive) envers une personne de même sexe plutôt qu'une attirance envers le sexe opposé. Pour ma part j'aime le mystère du sexe opposé, certains préfèrent peut-être la camaraderie, je ne sais pas. Je ne prétends pas expliquer l'homosexualité, mais je tente d'élargir son cadre au delà de ce qu'on pourrait considérer comme une simple pratique sexuelle.

Et la science ne légitimise rien.. Si la science "prouvait" que c'était 100% génétique (ce que je ne crois pas), alors les gens pourraient autant dire "C'est naturel" que les détracteurs pourraient dire : "Voyez, c'est une maladie !". Si on dit que c'est acquis, les détracteurs diront : "C'est le résultat d'un traumatisme, et non un mode de vie sain".. si on dit que c'est un choix, les détracteurs diront : "Ils veulent se marginaliser...".

Bref, la science a beau faire ce qu'elle voudra. Elle ne peut pas à elle seule normaliser ou anormaliser l'homosexualité.

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Au moins si la science viens qu'à prouver qu'il s'agit essentiellement d'un trait génétique, on va arrêter de se faire bourrer avec ces histoire de "guérisons" de l'homosexualité (surtout parlé ici aux États-Unis, sans doute pas autant au Qc où l'homosexualité est beaucoup moins ostracisé).

J'ai peine aussi à partager le message de curieux, comme s'il était possible d'être hétérosexuel et pourtant désirer une expérience homosexuelle simplement dans le but d'obtenir une sensation érogène particulier. À mes yeux ça ne cadre pas avec la réalité qui m'entoure. Un de mes proche ami est homosexuel et il est complètement dégoutté juste à la pensé d'une relation sexuelle avec une femme, et pour moi le même dégoût à m'imaginer en avoir une avec un homme. Ça me semble être quelque chose de bien plus fort que juste une acquisition durant sa vie et la mienne. Quelque chose de profondément fondamentale.

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Bien sûr que c'est possible.

Il y a énormément d'hommes hétérosexuels qui ont eu au moins une fois une expérience homo. (Et pareil pour les homos avec des expériences hétéro, d'ailleurs.). Et il y a beaucoup d'hommes qui sont plutôt hétérosexuels, mais qui de temps à autres apprécient des rapports homo.

Ça me rappelle ce que m'avait dit une fois une copine à moi : "Les femmes, c'est comme les vacances : tout le temps, je m'ennuierais vite, mais qu'est-ce que c'est bon à prendre de temps en temps !"