Pour ma part, je suis ingénieur en informatique issu de France et je travaille dans les Télécoms, bien loin de l'approche universitaire des sciences, j'ai 40 ans.

Lors de mon cursus scolaire et universitaire, ( dans les années 80/90 donc ) j'ai toujours entendu dire que toutes les cellules du corps humain pouvaient être recrées le long de la vie, sauf les cellules nerveuses ( et puis une autre catégorie que j'ai oublié, enfin bref, peu importe )

Un véritable dogme porté par tous les vénérables scientifiques, par le système scolaire etc ...

Or, j'ai lu un article sur "Sciences et Avenir" où on parlait de la démonstration que les cellules nerveuses aussi, pouvaient se recréer ( enfin littéralement, ce n'est pas juste ), c'est à dire que nous pouvions en acquérir de nouvelles.

J'ai d'ailleurs un lien ici qui résume bien cela.

http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... &langue=fr

Au delà de la découverte scientifique en soi, qui fera sans doute l'objet d'un Nobel dans quelques années, n'est-ce pas là la preuve ultime, que même les scientifiques peuvent se laisser berner par une culture du communément acquis ?

C'est bien de philosophie dont je vous parle ici.

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De toute façon, on dirait moins de conneries si on ne parlait que de ce qu'on a vu, encore que si on ne devait parler que de ce qu'on a vu, est-ce que les curés parleraient de dieu ?

Une théorie scientifique communément admise est remise en question par des faits nouveaux, quoi de plus ordinaire ?
Et si la science était aussi dogmatique que tu le suggère, ce genre de nouvelle serait purement et simplement rejeté, refoulé. C'est parfois le cas, mais jamais très longtemps (contrairement aux religions, dont les dogmes sont gravés dans le marbre/livres sacrés, pour l'éternité).

A+

Non, pas un dogme, une conclusion basée sur les observations de l'époque, lesquelles étaient limitées par les moyens techniques à disposition. Au fur et à mesure du développement de ces moyens, les conclusions ont évolué. S'il s'était agit d'un dogme, les scientifiques auraient cessé la recherche dans le domaine et/ou refusé d'admettre l'évidence au fur et à mesure des nouvelles découvertes.





Non. Arriver à une conclusion sur la base d'observations répétées mais limitées par les connaissances et les moyens d'une époque n'est pas pareil à "se laisser berner par une culture du communément acquis".

Si vous voulez des preuves que des scientifiques peuvent se faire berner (et se leurrer eux-mêmes, pour des raisons allant de convictions politico-religieuses à une naïveté à couper au couteau, en passant par l'arrogance), elles ne manquent pas mais votre exemple est parfaitement inadéquat, puisqu'il illustre au contraire une des bases de la science bien appliquée, à savoir la capacité de remettre en question une conclusion à la lumière de nouveaux faits.

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Réponse courte : non ce n'est absolument pas le cas.

Réponse longue :

Le fait que les cellules nerveuses, entre autres, n'étaient pas capable de se diviser, n'a jamais été un "dogme". C'était tout ce qu'on avait observé jusqu'alors de façon sûre et répétée. La théorie scientifique jusqu'à récemment était "les cellules nerveuses ne se divisent pas, jusqu'à preuve du contraire". Cela aurait été un dogme si cela avait été "les cellules nerveuse ne se divisent pas, cela a toujours été ainsi et ne changera jamais, point final".

Cette utilisation abusive du terme dogme, vient notamment de son emploi par Monod dans son "dogme central de la biologie moléculaire" :

ADN -> ADN (réplication de l'ADN)

et

ADN -> ARN -> protéines (transcription et traduction)

Nous savons aujourd'hui que les rétrovirus marchent à l'envers de ce "dogme" : chez eux ARN -> ADN.

Dans les deux cas, la théorie a évolué pour intégrer des faits nouveaux : les rétrovirus transcrivent à l'envers, certaines cellules nerveuses sont capables de régénération.

Le simple fait que la théorie ait évolué parce que des faits nouveaux ont été observés est la preuve que la méthode scientifique n'est pas dogmatique.

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Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.

Je pense qui tu es tombé sur des profs qui ne se tiennent pas au courant, parce que moi, je l'ai appris, que les neurones avait la capacité que tu décris.

Mais il y a une différence entre la réalité scientifique et les manuels scolaires. Pour qu'une idée se retrouve dans un manuel, il faut que le mécanisme soit bien compris dans la majorité de ces détails, que la communauté scientifique reconnaisse la nouvelle idée, puis qu'elle soit prise en compte dans le travail de recherche visant à réactualiser les manuels, puis qu'elle atteigne les profs.
Il y a souvent un délais, sans parler du fait que les profs ont parfois enseigné durant des années une chose remise en question et qu'il leur faut du temps pour comprendre la nouvelle idée et en faire de nouveau cour.

Bref, l'important est bien sur,et c'est ce qu'on nous dit en université, de ne jamais se contenté des cours seulement et de lire à coté, de faire aussi nos recherches. C'est aussi à ça que sert une bibliothèque universitaire.
C'est aussi pour ça, mais là c'est peut-être plus rare, que les profs de biologie expliquent que ce qu'ils enseignent n'est pas figé (en tout cas, moi, mes profs de lycée l'ont toujours spécifié.)

Donc pas un dogme, simplement un délai le temps que l'info circule et soit ancrés dans les esprits.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

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Tel un automate, le chipmunk s'avance vers une souris blonde et lui dit "Bien comprendre un conspirationniste..." (et ils se multiplient en plus...)

Ce n'est pas faux concernant le cursus scolaire ( Et tu oublies de citer le lobbying des éditeurs de ces manuels qui se plaisent aussi à décider de ce qui est publiable parfois ) mais je me souviens lorsque je fréquentais le milieu social de mon grand frère qui est docteur en Génétique, que c'était quand même bien acquis pour tout le monde, scientifique et en bio je précise à moins que l'alcool les ait fait dérailler, bref. Et quant à la lumière de mes lectures ( En gros "Sciences et Avenir" et "Nature" ), je n'y ai pas vu non plus d'allusions contraires jusqu'à récemment, même si le lien que je propose parle de 2001.

Mon propos ici n'est pas d'essayer de justifier les discours pseudo-scientifiques des "paranormaleux" dont le forum est bien rempli par ailleurs, mais bien de signifier à quel point, je suis méfiant quant aux extrémismes d'idées, aussi bien quand ils sont issus des prêcheurs de l'Apocalypse, Zitis ou non, que lorsqu'ils sont issus de l'autre bord, des faits, rien que des faits, des preuves, rien que des preuves, croire mais pourquoi croire en somme ? Il doit bien exister un juste milieu entre rigueur scientifique et espérance, nan ?

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De toute façon, on dirait moins de conneries si on ne parlait que de ce qu'on a vu, encore que si on ne devait parler que de ce qu'on a vu, est-ce que les curés parleraient de dieu ?

Non.
C'est là que les zozos, créastionniste et religieux de tous poil aimeraient bien intervenir pour dire qu'il doit y avoir un juste milieux entre science et croyance, mais ce n'est pas le cas, au même titre qu'il n'y a pas de juste milieux entre une carotte et une patate.

Les deux ne joue pas du tout dans la même cour et s'annule nécéssairement l'une l'autre quand on essaie de les mettre ensemble. L'exemple le plus frappant est le créationnisme, qui a besoin de renier la majorité des sciences pour exister scientifiquement et de l'autre coté c'est pareil, l'évolution à besoin de renier la majorité des croyances religieuse en tant que croyance s'ancrant dans le réel pour exister.

Pour reprendre mon exemple de la patate et de la carotte, si une patate décide d'être une carotte, elle va être obliger de décrété que toutes les carottes n'en sont pas si elle veut que ce soit vrai, la seule autre solution sera de se peindre en orange, mais ça ne sera qu'un masque.

Il n'y a pas de juste milieux parce qu'en réalité les deux ne sont pas opposé, elles sont simplement différente et ne sont pas dans le même monde.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Comme je te le disais, je me méfie des extrèmes, et ce que tu dis me paraît très extrémiste.

Si je ne m'abuse, Le professeur Montagnier est croyant, et pourtant, c'est un sacré ( ok, facile celle-là ) scientifique quand même, découvrir le virus du sida, ce n'est pas rien.

Ou alors, je m'égare sur la définition du mot scientifique.

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De toute façon, on dirait moins de conneries si on ne parlait que de ce qu'on a vu, encore que si on ne devait parler que de ce qu'on a vu, est-ce que les curés parleraient de dieu ?

Etre croyant n'empêche pas d'être scientifique, tant qu'on fait une différence entre ce que l'on sait et ce que l'on croit, il n'y a pas de problème. Si on rend perméable la barrière entre ces deux notions, on en arrive souvent à des idiotes.

Le fait que la science et la croyance ne joue pas dans la même cour implique bien que l'on peut-être les deux, puisqu'elles ne s'oppose pas formellement. C'est lorsque l'un veut jouer sur le terrain de l'autre que ça pose problème.

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Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Oui, bien vu.

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De toute façon, on dirait moins de conneries si on ne parlait que de ce qu'on a vu, encore que si on ne devait parler que de ce qu'on a vu, est-ce que les curés parleraient de dieu ?

Il est vrai que l'absence de neurogenèse dans le cerveau adulte était une idée répandue jusqu'aux années 1980 environ. Mais, on ne peut vraiment parler d'un dogme car l'absence de neurogenèse est une idée plus parcimonieuse que l'inverse, il était donc plus prudent de ne pas la tenir pour vraie en attendant que des données viennent la confirmer. De plus, cette question a été testée expérimentalement chez les primates vers le milieu des années 70 par Paslo Rakic (un scientifique dont la compétence dans le domaine de l'ontogenèse cérébrale ne peut être contestée), et que rien n'indiquait de renouvellement neuronal. Par contre, il peut être reproché que des études montrant des résultats contradictoires (par Joseph Altman et par Elizabeth Gould, par exemple) aient longtemps été ignorées, en partie à cause de la notoriété de P. Rakic et de la persistance du "dogme".

Ce sont des études chez d'autres classes de vertébrés (poissons, mais surtout oiseaux) qui ont remis à jour l'intérêt pour la neurogenèse chez le mammifère adulte.

Maintenant, à ce qu'on a découvert: chez les mammifères (étudiés), cette neurogenèse n'est pas très importante en termes de nombre de cellules produites et elle concerne certains systèmes spécifiques (bulbes olfactifs, hippocampe). Tout indique que pour la majorité du cerveau ou de la moelle épinière, il n'y a effectivement pas renouvellement des neurones.



Vous aviez besoin de ça pour découvrir que les scientifiques ne sont pas des êtres omniscients et qu'ils peuvent se tromper comme tout le monde? Personnellement, je trouve que ce que cela montre surtout c'est le pouvoir correctif de la méthode scientifique: une idée tenue pour acquise est renversée par les données factuelles. A mon avis, aucune religion ou système philosophique détachés des contingences de vérification empiriques n'offre la possibilité d'une pareille correction d'erreurs. Il est donc vrai qu'il n'y a pas de véritable milieu entre science et croyance: elle ne fonctionnent pas de la même manière, (un peu comme on ne peut pas vraiment dire que la marche est le "juste milieu" entre le vol et la nage). Une autorité religieuse aura toujours raison parce que rien ne permet de vérifier réellement ses affirmations, une autorité scientifique peut être démentie par les faits (cela même si cette personne/autorité peut, dogmatiquement, refuser les évidences contraire qui lui sont présentées). Au pire, parler de "dogme" c'est en quelque sorte reprocher aux scientifiques d'une époque d'ignorer les découvertes qui seront faites ultérieurement... bref, de ne pas lire l'avenir.

C'est pourquoi j'ai énormément de difficulté à voir accoler le terme "dogme" aux idées scientifiques. J'adhère parfaitement à ce que dit Rakic lui-même dans un article paru en 2002 (j'ai uniquement retiré les numéros renvoyant aux références):
"Although a substantial rate of neurogenesis and neuronal turnover in many vertebrate species, including the dentate gyrus and olfactory bulb in mammals, has been established for decades, it was recently alleged that a ‘dogma’, originating with Albert von Kölliker,Wilhelm His and Santiago Ramón y Cajal at the turn of twentieth century and perpetuated by developmental biologists, has prevented advances in this subject. I disagree that the term ‘dogma’ fairly characterizes the standards and practice of science in this field. It is actually instructive to note how careful and responsible the old masters were when interpreting their data, which were obtained with relatively crude methods. The inadequacy of the methods was acknowledged even much later in the title of Altman’s 1964 paper: “Are new neurons made in adult mammals?” It turned out that the answer was yes, at least for the granule cells of the dentate gyrus, but the judicious use of a question mark served to indicate that he was aware that the data were not conclusive. The best illustration that ‘dogma’ is an unfair characterization of this field is that when the convincing evidence was obtained for adult neurogenesis in the dentate gyrus and olfactory bulb in mammals, it was readily accepted by the scientific community [...]"
(Rakic, P (2002) Neurogenesis in adult primate neocortex: an evaluation of the evidence. Nature Reviews Neuroscience, 3: 65-71.)

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Je ne vais pas répéter ce qui a été dit.

Je préciserai simplement que les neurones matures ne se divisent pas.
La neurogenèse dans le cerveau adulte se fait grâce à des cellule souche neuronales qui subsistent dans certaines parties du cerveau. Celles-ci se multiplient, migrent et s'installent dans les réseaux déjà existants.

Pas étonnant qu'on ai loupé ce phénomène il y a quelques décennies de ça.

Mais c'est vrai que les idées préconçues sont coriaces. J'ai expliqué ce phénomène il y a peu à un jeune prof de biologie fraichement formé.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

J'enfonce le clou en prenant l'exemple de la théorie atomistique, des savants célèbres n'y adhéraient pas du tout, juste pour mémoire J.B.Dumas disait au début du 19eme siècle (1836): " si j'en était le maitre, j'éffacerais le mot atome de la science, persuadé qu'il va plus loin que l'expérience; et jamais en chimie nous ne devons aller plus loin que l'expérience."
Alors qu'Avogadro en 1811 décrivait exactement le comportement des proportions moléculaires.
H.sainte-Claire Deville en 1880 disait: "Je n'admets ni la loi d'Avogadro, ni les atomes, ni les molécules, ni les forces, ni les états particuliers de la matière, refusant absolument de croire à ce que je ne puis voir, ni même imaginer."

Par contre, W.Crookes en 1875 les voyait lui :" Les phénomènent qui apparaissent dasn ces tubes à vide révèlent à la science un nouveau monde - un monde où la matière existe sous un 4eme état... Il semble que nous ayons enfin sous notre controle expérimental ces petites particules indivisibles qu'on suppose, selon toute vraissemblance, constituer la base physique de l'univers."

C'est seulement en 1935 que J.Perrin annonçait : " La théorie atomique a triomphé..."

De nos jours ça va tout de même un peu plus vite pour faire le tour.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Voilà un bel exemple de vitalité de la science. Je me demande que qu'en penserait le sieur Juju le Créa.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Simple: que ça montre les changements de "paradigme" (sleon la définition de Juju, qui croit que ça veut dire quelque chose d'aussi simple qu'"une idée à laquelle on tient beaucoup et qui sert de grille d'interprétation") et que le "paradigme évolutionniste" empêche les chercheurs de comprendre que le seul vrai "paradigme" qui vaille est le créationnisme... parce que Juju le vaut bien et que Dieu est grandles faits sont les faits.

En ce qui concerne la théorie atomique, Julien pourrait adhérer au "tableau périodique moderne" (que les chimistes, aveuglés par leur paradigme, ne comprennent pas alors que c'est la Vraie Vérité Vraie).

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

J'adore le logo: "Kansas, aussi stupide que le pensez"

En tout cas, c'est une belle parodie ce site.



Ba non, sinon il serait obligé de nier la micro-évolution et les mutations, et il passerait pour encore plus ridicule qu'il ne l'est en réalité. Comment faire valoir la complexité irréductible si l'ADN ne peut pas exister (ba oui, avec seulement du feu, de l'eau, de la terre et de l'air, on ne fait pas de l'acide désoxyribonucléique, il manque au minimum de l'azote, de l'hydrogène des phosphates...)

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Excusez-moi d'intervenir encore sur cette question mais je voudrais juste apporter une précision. Selon la théorie de la connaissance il y a une similitude entre le savoir et la "croyance"; celui-là est une croyance vraie (en quelque chose de vrai) tandis que celle-ci (au sens commun) est une croyance en quelque chose qui est possible mais qui n'est pas prouvé. On pourra aller voir là http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophi ... nnaissance où l'on verra un dessin représentatif des ensembles croyances et vérités qu'il est intéressant; n'est-il pas?
A +

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A +

La religion prétends apporter la Vérité. La Science au contraire, donne l'estimation la plus proche possible de la Vérité basé sur les informations accumulés du moment.

Ainsi, il n'y a pas de dogme en science. C'est un concept complètement incompatible à la Méthode Scientifique.

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No, gravity is not JUST a theory.

J'y ai déjà dit: d'après Platon, la différence entre sciences et croyances religieuses est que celles-là sont justifiées (par des observations) et que celles-ci ne le sont pas (on n'a jamais vu Dieu par exemple).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophi ... nnaissance
De plus, les premières sont de l'ordre de la diachronie (les théories se succèdent), les secondes de l'ordre de la synchronie (elles peuvent cohabiter); on peut changer de religions dans un même temps alors que le changement de sciences se fait dans le temps.
Il y a donc peu de changement dans le temps pour les religions, et à une époque donnée il y a peu de possibilité de changer de paradigme scientifique; il y a donc fixité dans le temps et mobilité dans l'espace pour les religions et fixité dans l'espace et mobilité dans le temps pour les sciences.
A+

En même temps, Platon parlait à une époque où la science et la religion était très différente dans le sens où la science était une forme de spiritualité élevé pour les philosophes grecque qui y voyait un moyen de vraiment comprendre les Dieux et les lois qu'ils ont imposé à la nature, par opposition du vulgaire citoyen qui se contente de prier et ne connait, dès lors, pas les dieux réellement et à qui il manque la capacité d'interpréter la divinité en fonction de la connaissance.

C'est d'ailleurs pour ça que les scientifique-philosophe de l'époque avait des disciples et n'enseignait leur secret qu'à un petit nombre et non au plus grand nombre à la base.

Jusqu'à ce que, évidement, la science ce détache totalement de cet espèce de concordisme et qu'un grec en arrive à penser que les dieux n'existe pas.

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On me corrigera si j'ai tord, mais il me semble que la Science moderne telle qu'on la connais, débute réellement à partir de l'établissement de la Méthode, que l'on doit entre autre à Al-Haytham, et donc que le concept de "science" avant ça n'est pas vraiment comparable à ce que l'entends maintenant.

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No, gravity is not JUST a theory.

En fait, je pense qu'on peut réellement dater le tout début de la science moderne avec le refus du concordisme et de la stricte méthode déductive, lancé par les érudit du XIVème siècle, en réaction à la surutilisation d'Aristote et de sa logique, que les érudits comme d'Aquin essaient de concilier avec la Bible et les réflexions théologique. On peut citer Occam comme l'un des tenant ce mouvement dit nominalisme, qui rejetait l'idée qu'il existait des concepts universels dont on pouvait déduire le particulier, mais que tout devait se voir à partir du réel et du tangible, et comme des faits particuliers, non lié à une généralité.

L'influence de la méthode d'Al-Haytham est évidement forte aussi, mais les musulmans faisait encore du concordisme. C'est à partir d'Occam que nait le refus de faire coïncider philosophie, science et religion (la philosophie et la science étant encore très lié) et que nait le refus de subordonné la raison à la foi, disant que les deux n'ont rien à voir.

Le développement du principe des sciences modernes tient à la fois de la réutilisation de la méthode d'Al-Haytham et surtout de cette philosophie de la raison qui servira de prémisse à l'humanisme et aux lumières.

C'est d'ailleurs paradoxal de voir que le développement de la science n'aurait jamais pu se faire sans la théologie et les querelles d'interprétation de la Bible

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La Bible affirme tout de même que l'homme est né du poisson :


c'est pas une preuve ça ?
La Genese enseigne donc l'évolution.
En plus Lot était vraiment un maquereau, il a couché avec ses 2 filles...

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

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