If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

Salut Savard,

Tel qu'annoncé ici, j'ai transféré notre début de partie dans la rubrique réservée au Redico

Avec nos 13 dernières propositions (7 de D et 6 de S), on est rendus à 19 (12 de D et 7 de S).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Dossier complet des 19 propositions xxxxxxxxxxx

D1 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Savard : 50% | Denis : 100% | Quivoudra : %

D2 : Le premier chat a satisfait de justesse la définition de "chat" et est né de parents qui l'ont ratée de justesse, cette définition.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
Savard : 49% | Denis : 100%* | Quivoudra : %
* J'ai supposé qu'on disposait d'une définition précise et discriminante de ce qu'est un chat.

D3 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.
Savard : abst.* | Denis : 100% | Quivoudra : %
* Faudrait savoir exactement ou le genre homo sapien a commencé et ou le genre tyrannosaure a arrêté.

D4 : Depuis la mort ce tyrannosaure, la Terre a fait plus de 10 millions de fois le tour du Soleil.
Savard : abst.* | Denis : ~100% | Quivoudra : %
* Si tu sais quand il s'est eteint,il faudrait le dire.

D5 : À part le premier (un chimpanzé contemporain), les 14 individus qui forment cette parade de crânes ont vécu dans un ordre chronologique pratiquement équivalent (à peu de permutations-près) à l'ordre (de A à N) dans lequel ils sont alignés.
Savard : abst* | Denis : 99.99% | Quivoudra : %
* désolé j'en ai franchement aucune idée.

S1 : Denis peut me démontrer clairement que les proposition D1, D2,D5 sont des faits.
Savard : 45% | Denis : 75%* | Quivoudra : %
* "Clairement" pour qui ?

D6 : Savard peut démontrer clairement que la Terre tourne autour du Soleil.
Savard : 98% | Denis : 95% | Quivoudra : %

D7 : Savard peut convaincre la chatte de Denis que la Terre tourne autour du Soleil.
Savard : 0% | Denis : 0% | Quivoudra : %

D8 (Réf. S1) : Savard peut démontrer clairement à la chatte de Denis que la Terre tourne autour du Soleil.
Savard : 98% | Denis : 70% | Quivoudra : %

D9 : Un modèle (mental) du monde, c'est plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait.
Savard : 99%* | Denis : 99.9% | Quivoudra : %
* J'y ajouterais, ce que l'on crois.

D10 (Réf. D4) : La proposition D4 est à la fois cristalline et robustement concrète.
Savard : 100% | Denis : ~100% | Quivoudra : %

D11 (Réf. D4) : Dans le modèle (mental) du monde que s'est bricolé Savard, la proposition D4 a autant de chances d'être vraie que d'être fausse.
Savard : 0%* | Denis : 25% | Quivoudra : %
* De la chance?

D12 (Réf. D2) : Le premier chat est "apparu" à l'état adulte.
Savard : 2%** | Denis : 0%* | Quivoudra : %
* J'ai supposé qu'on disposait d'une définition précise et discriminante de ce qu'est un chat.
** Probable que ''quelqu'un'' la amené.

S2 : La théorie de l'évolution est concrètement/robustement démontrée.
Savard : 10% | Denis : ~100%*
* J'ai pris "théorie de l'évolution" dans le sens de "théorie selon laquelle l'évolution est un fait".

S3 (ref S1) : Démontrer a 75% une proposition laisse 25% de non-démonstration.
Savard : 99.9% | Denis : ~100%

S4 : La théorie l'évolution est un fait.
Savard : 10% | Denis : 100%

S5 (ref D8) : Denis est convaincu que la théorie de l'évolution est un fait.
Savard : 90% | Denis : 100%*
* Tu devrais appliquer la Loi 15 et hausser ton 90%, sans oublier de réciter la formule protocolaire.

S6 : Démontrer a quelqu'un de convaincu est chose simple.
Savard : 99% | Denis : ~100%*
* J'ai supposé que le machin à démontrer était vrai.

S7 : Les évolutionnistes ont démontrés clairement la théorie de l'évolution.
Savard : 10% | Denis : ~100%*
* Même évaluation que S2.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Savard et Denis : E-M = 29.4% (16/19) ; 3 D , 0 d , 2 O , 3 a , 8 A .
Code D sur S2, S4, S7.
Code O sur D1, D2.

Bigre! Trois grosses épines bien acérées. Notre partie commence vraiment à lever.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D13 : On peut expliquer jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails ce qui se passe quand on plante un clou dans un bloc de bois.
Savard : 90% | Denis : ~0%

D14 : Rares sont les phénomènes qu'on peut expliquer jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.
Savard : 10% | Denis : 99%*
* À part en mathématiques (et en sens commun trivial), j'en connais peu.

D15 (Réf. S2 et S4) : Quand Savard parle de "la théorie de l'évolution", il parle plus du modèle explicatif standard que de l'évolution elle-même.
Savard : 90% | Denis : 70%

D16 : Plusieurs des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plus d'un milliard d'années-lumière de nous.
Savard : ~100% | Denis : ~100%

D17 : La Terre existe depuis plus d'un milliard d'années.
Savard : ~100% | Denis : ~100%

D18 : Quand ce tyrannosaure est mort, le Soleil et la Lune étaient tous les deux sous l'horizon du lieu où il est mort.
Savard : 25% | Denis : 25%

D19 (Réf. D4, D18 et comm. de S sur D11) : Il y a du hasard objectif dans D4 et dans D18.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
Savard : AB% | Denis : ~0%
AB : Du hasard objectif?

D20 : Il y a du hasard subjectif dans D4 et dans D18.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
Savard : AB% | Denis : ~100%
AB : Du hasard subjectif?
Quel est le nom de ton medecin?

D21 (Réf. S2 et S7) : Entre S2 et S7, la nuance est fine.
Savard : 99% | Denis : 99.9%

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À toi le ballon.

Denis

If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

(Désolé de continuer à polluer votre Redico)

Mon point est seulement que dans le cas d'une espèce animale, le débat est parasité par le fait qu'il existe déjà plusieurs définitions de l'espèce, et qu'elles posent toute problème.

la notion d'espèce dans le temps est extrêmement peau de bananée pour reprendre votre expression : je suis le descendant d'ancêtres, tous interféconds, jusqu'à la première forme de vie sur terre. On pourrait donc croire logique que je suis de la même espèce que tous les éléments de cette lignée. Mais c'est absurde : il arrive forcément un moment dans ma lignée où un de mes ancêtres ne serait pas fécond avec moi, s'il m'était possible de le rencontrer.

Par curiosité, vous êtes scientifique, mais pas biologiste j'imagine ?

Quant à poursuivre en mode redico... J'avoue que je n'ai pas cerné toutes les règles du jeu.

If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

Ce qui est marrant c'est que dans la première version de mon message précédent, j'avais repris pratiquement les mêmes exemples d'oiseaux circumpolaires pour appuyer le même argument : que l'espèce est de définition complexe et non définitive.
(...)
J'avais également relevé le problème de la stérilité, et le fait que les hybrides sont impossibles à classer.

En réalité je pense que nous sommes pleinement d'accord...

Les zozos de l'évolution que j'ai pu rencontrer en France étaient plus influencés par des versions ultra prétentieuses(*) du dessein intelligent. Ils citaient Sheldrake, Ilia Prigogine ou Teilhard de Chardin, mais jamais la Genèse.
(*) françaises, quoi

Si tu as une meilleure explication pour mon bug psychologique, je suis preneur.

L'ennui, c'est qu'en pensant pareil, on sera incapables de se trouver un thème de Redico. Pour cartographier (par approximations successives) la frontière étrange ou nos opinions se détachent (entre le "pays de l'accord" et "le pays du désaccord"), il faut planter des piquets-propositions dans les deux pays. Si, entre nous deux, on a de l'accord mur-à-mur, on risque de continuer à souvent se dire la même chose. Surtout moi.

Quand les gens sont d'accord et qu'ils n'ont rien à détordre, le Redico ne vaut pas grand chose. Le style libre convient amplement. Mais ce n'est pas là la situation où le Redico est le plus spectaculairement battu par le style libre. Par exemple, à table, pour demander qu'on nous passe le beurre ou le sel, le Redico n'est vraiment pas à sa place.

Pour moi, il est impossible de prendre au sérieux (et de discuter longtemps avec) une personne qui nie (même simplement qui doute) que j'ai des ancêtres communs avec le dernier poulet dont j'ai mangé un morceau.

Avec les partisans d'une évolution soumise à des "lois de la nature" plus subtiles que celles qu'on connaît, mes épines sont moins acérées.

Avec ceux-là, mon premier choix de coeur du sujet tourne autour de « peut-il y avoir un mental subjectif organisé sans organe pour l'organiser ? ».

If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

il n'y a pas eu de bug Cette première version, je ne l'ai pas postée.

Peut-être trouverait-on des désaccords sur les modalités fines : es-tu plutôt gradualiste ou saltationniste ? Plutôt adaptationniste ou neutraliste ?

Je crois aussi que l'on pense pareil... Mais pour débunker, on peut proposer la question (en libre du coup) "comment peut-il y avoir un mental subjectif organisé sans organe pour l'organiser ?" Si la réponse est incompréhensible, c'est sans doute un zozo qui parle.

If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

Bon voilà, constatant le désaccord, je vais essayer de préciser :
P1 (ref D5) : l'ancêtre commun entre le Diplodocus et le tyrannosaure n'est pas un ancêtre des oiseaux
Matt : 0%** | Denis : ? | Ptoufle : 50%*
*Je ne sais pas d'où viennent les oiseaux. Avez-vous une source ?

** On peut représenter les relations entre les oiseaux, le tyrannosaure et le Diplodocus comme suit : (J'espère que mon arbre ressemble encore à quelques chose dans votre browser)

AC est l'ancêtre commun du Diplodocus, Tyrannosaure et des oiseaux. En théorie de l'évolution moderne, le terme "dinosaure" ne veut rien dire si on n'y inclut pas les oiseaux.

Comme source, par exemple, ceci, un bon bouquin de référence.

Aurais-tu une source consultable sur internet qui m'empêche d'envisager ceci ?


Note : rien n'empêche AC1 d'être un dinosaure

If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

Sinon, pour LUCA : c'est le dernier ancêtre commun universel.

Acronyme de Last universal common ancestor.

If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

Merci à Damien pour avoir reformulé l'interrogation ! (cependant le diagramme de matt est plus clair )