Je ne suis pas de très près le débat sur le dessein intelligent, mais j'ai lu quelques trucs quand même. J'aurais quelques questions pour des gens plus calés que moi:

- Étant donné que le dessein intelligent n'est pas parvenu à s'imposer aux scientifiques, et qu'il a subi une défaite juridique (le procès de Dover), est-ce qu'il est sur le point de s'effondrer?

- Le créationnisme peut-il continuer d'évoluer après le dessein intelligent, ou est-ce sa dernière incarnation possible? Un auteur suggérait que la prochaine stratégie des créationnistes serait d'exiger qu'on enseigne les arguments contre l'évolution sans spécifier explicitement d'alternative. «Teach the controversy» en somme. Dane le cerveau malade des créationnistes, si les élèves apprennent que l'évolution est douteuse, ils devraient immédiatement en conclure que l'univers a été créé par le dieu biblique.

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Je n'ai pas de singe dans ma famille.

Je pense que se serait sous-estimer grandement la capacité à s'accrocher qu'on les créationniste que de dire qu'ils vont s'avouer vaincu. Les créationnistes, c'est comme la grippe, ça revient régulièrement et à chaque fois sous une nouvelle souche.

Pour ce qui est d'enseigner une alternative, ils peuvent toujours le demander, mais pour le coup, ça a encore moins de chance d'être pris au sérieux, parce qu'il n'y a pas d'alternative, donc pas d'argument contre. Il n'y a aucun argument contre la théorie de l'évolution, simplement des faits inexpliqué, mais qui ne remette pas en cause le modèle pour le moment. S'il y avait des arguments contre et qu'ils étaient valables, il seraient forcement enseigner, puisque la théorie serait revu à la lumière de ces arguments ou invalidé pour en produire une nouvelle.

S'il réclame ça, ça sera une preuve de plus que les créationniste n'ont rien compris au fonctionnement de la science.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Salut BeetleJuice,

Tu dis :

Ça me rappelle la devise du site australien No Answers in Genesis :

"Creationism is not the alternative to Evolution - ignorance is"

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut...

Une théorie intéressante ici:
http://www.virtual-worlds.net/lifedrop/ ... /genes.htm

J'aimerai bien qu'on en discute.

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Athée pratiquant

@Denis

C'est exactement ce que je pense, à ceci près que s'il faut l'ignorer en tant que théorie, il faut s'en méfier en tant que mouvement. Ignorer ceux qui en font la promotion, c'est laisser la porte ouverte à la prédication auprès des plus crédules.
Mais la théorie, oui, ne mérite que mon indifférence, tout comme la démarche pour essayer de la faire passer ne mérite que mon mépris.

@Syntaxerror

C'est intéressant comme idée et ça cadre bien avec les hypothèses qui disent que l'ADN serait en fait venu dans les cellules par le biais des virus, qui aurait transmis de l'ARN (en gros..c'est plus compliqué que ça.)
L'idée que les gènes auraient parasité la cellule pour en faire un moyen de préservation explique bien ce qui faisait une des lacunes de la théorie de l'adn venu par les virus, à savoir qu'on ne voyait pas pourquoi elle serait resté sans détruire la cellule.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Ignorer la théorie créationniste? Dans les débats entre scientifiques, certainement. Mais pas dans les rapports entre scientifiques et grand public. Le public a le droit de connaître la vérité. Puisque les créationnistes essaient de gagner le grand public à leur cause, il faut que les évolutionnistes expliquent au grand public la supériorité de l'évolution et les sophismes du créationnisme.

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Je n'ai pas de singe dans ma famille.

Salut Ubu,
salut BeetleJuice,

Puisqu'on est exactement d'accord, tous les trois, sur vos derniers messages, on n'a pas grand chose à se détordre là-dessus.

Modestement, ce forum est une vitrine pour la science (donc pour l'évolution) et chaque fois qu'un créationniste vient s'y promener, il a l'air aussi fou qu'un astrologue ou qu'un conspirationniste du "pas d'avion au Pentagone".

Je vois mal comment on pourrait faire mieux avec nos maigres moyens du bord.

Reste à souhaiter qu'il s'en pointe prochainement un bon gros, bien tordu.

Avec vous deux à bord, il n'aura qu'à bien se tenir.

Denis

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En attendant qu'ils viennent, on peut toujours discuter de choses sur lequel on n'est pas d'accord, puisque tu aimes le détordage.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Vous n'avez jamais discuté avec des créationnistes, vous. Pour un créationniste, la vérité est celle de la Bible ou du Coran. (Même si certains cherchent hypocritement à faire croire le contraire, voir par exemple les messages de Julien sur cette enfilade.)

La science présente une vision des choses qui tente d'englober les faits observables en une explication de la réalité la plus juste possible. Les scientifiques ne prétendent pas posséder une vérité du même ordre que les croyants: une vérité transcendantale.

Je pense que le public est grandement informé de la vision que propose la science. C'est sûr que message pourrait être expliqué plus clairement, voire plus en détails, mais de manière général le message ne passera dans l'esprit des croyants qui ne voient qu'une seule Vérité.



Vous pensez que l'évolution n'est pas assez expliquée? Que le créationnisme est un vrai problème au Québec?

Attention à la question de supériorité: la science offre une vision des choses supérieure en termes explicatifs, d'adéquation avec la réalité observable. C'est aussi une vision plus neutre. Mais, il est impossible de prétendre qu'il s'agisse d'une vision objectivement supérieure (à quoi?).

En passant, il y a eu une discussion sur le thème dans cette enfilade.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Salut BeetleJuice,

Tu dis :

Je suis d'accord.

Denis

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Cette enfilade est très amusante. J'ai surtout aimé l'allusion que fait Julien à un possible rapport homoérotique entre toi et l'usager Platecarpus. La rapidité presque réflexe à laquelle il fait cette allusion me laisse songeur.

Pour répondre à la question centrale "Après l'ID, quel coup nous réservent les créationnistes?" je crois que leur prochain "move" est la neurologie. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est eux.

Le grand public a de la difficulté avec le monisme matérialiste inhérent à la neurologie actuelle. La vitesse fulgurante à laquelle on fait des découvertes en neuro crée un malaise. On voudrait préserver les derniers bastions de notre anthropocentrisme. On veut continuer à croire qu'on est essentiellement spécial, unique, etc.

La société de consommation (l'autre définition de matérialisme, paradoxalement) tend à encourager cette tendance. On est bombardé de pubs qui nous disent qu'on est génial, beau, super, etc. Méga culte de l'égo. Difficile ensuite d'admettre que cet égo est la propriété émergente d'un tas de gelée, ou pire, un épiphénomène (AH LE VILAIN MOT!)

C'est peut-être ce qui fait que les religions évangéliques sont les seuls qui connaissent une petite croissance: les gens veulent se faire dire qu'ils sont importants, que Dieu a un plan pour eux. Nous on leur tape les oreilles en leur disant que certains types de phalènes font des trucs 100 fois plus impressionnant que les humains... c'est pas très marketing!

Alors voilà ma réponse en gros: Je prédis une tendance prochaine à la démonisation du monisme au profit d'un dualisme censé être porteur d'une "spiritualité" (nonobstant les spiritualités non-occidentales qui sont le plus souvent monistes...)

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Je ne l'avais pas interprété ainsi. Julien, qui ne possède pas un vocabulaire très élaboré (il doit être "anti-élitiste" comme les républicains style-Palin), utilise "se licher" ("lécher" avec l'accent de Montrial) dans de le sens de "s'auto-congratuler" ou "s'auto-encourager"... Pas forcément dans le sens de se lécher le céhuelle.

Deux partisans de l'évolution qui s'offrent des raisons de penser que les créationnistes sont pas très scientifiquement brillants, c'est du "lichage". Des créationnistes qui s'auto-encouragent à penser que les partisans de l'évolution sont des égarés et à prier pour que dieu ouvre les yeux de ces impies, ce n'est pas une orgie... c'est juste normal

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

JF : Julien, qui ne possède pas un vocabulaire très élaboré (il doit être "anti-élitiste" comme les républicains style-Palin),

Julien : Tu fais pitié avec ta "vengeance" à 2 cents.

"lichage" c'est du jargon d'école. C'est pour ça que je l'ai mis entre guillemet.

Je comprends que ça te frustre que je dénote ton incapacité d'argumenter* et ta vive joie à la vue du retour de platecarpus, au point de t’adresser à lui avec tendre diminutif : "Platie".

JF : "Hello Platie, content de te lire à nouveau. Si tu as d'autres références de ce type, n'hésite pas à les poster."


*Les déformations débiles ne comptant pas comme argumentation.

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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

Quelle vengeance? Je corrigeais l'interprétation de PKJ (moi, j'avais bien noté les guillemets). Si je vous suis, je me suis donc trompé et vous vouliez vréritablement faire une allusion homoérotique:


Attendez, je comprends! Vous êtes jaloux! Ca vous "frustre" si je suis plus content de voir débarquer sur le forum quelqu'un avec qui je partage des affinités intellectuelles plutôt qu'un fanatique religieux de votre accabit. Et ça vous trouble au point où vous recommencez à fantasmer des "dénotations" qui ne sont que de l'ordre de votre vouloir-croire... Vous voudriez que je vous fasse des poutous-poutous, Juju chéri, c'est ça? PKJ avait donc raison: l'homosexualité vous met tellement mal à l'aise que vous êtes pret à voir des "tendres diminutifs" dans des interventions triviales

A part ça, merci de montrer que je n'avais pas tout à fait tort quand à la sophistication de vos propos: du "jargon d'école" n'est pas spécialement un vocabulaire élaboré. Enfin, peut-être pour vous...

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Puisqu'il te donne raison sur cette interprétation, j'ajouterais qu'en général Julien me semble passablement insécure dans sa foi. Une grande partie de sa hargne anti-science (anti-évolution) me semble une réaction face à l'évidence de la nature scientifique (factuelle) de l'évolution, qu'il constate mais contre laquelle il lutte pour diverses raisons. D'un autre côté, chez Julien la dissonnance cognitive est passablement forte. C'est particulièrement évident dans son refus d'admettre que l'Ancien Testament (d'où il sort son créationnisme mythologique) présente la femme comme soumise à l'homme, voire carrément asservie à lui. Comme Julien ne vois pas les choses comme ça, il lui faut patiner pour "s'expliquer" que la Bible ne dit pas ce qu'elle dit:
"Peu importe ce que la Bible dit ou ce que tu veux lui faire dire, je considère les femmes égales et même supérieures à l’homme dans bien des domaines. Je n’encourage aucunement la haine et la guerre, je participe plutôt à plusieurs programmes de bienfaisance. Et pour les homosexuels, je considère que l’homosexualité n’est pas un état normal sur le plan biologique premièrement (comment le nier?) et sur le plan social/familial. Je pense que ces personnes se détruisent dans une telle relation. Je ne hais pas l’homosexuel mais je lui aurais souhaité mieux. Tous ceux que je connais sont parmi les personnes les plus sympathiques que je connaisse."

Comme quoi, la parole divine qu'est la Bible est à modulation variable pour Julien. Pourtant, le créationnisme ne tient que par l'interprétation littérale de la Genèse. Malgré les dénégations juliénesques et ses tentatives de cacher la Bible derrière une présentation pseudo-scientifique, ça reste très clair.



Effectivement, c'est le prochain grand choc scientifique qui risque de tomber sur le dos des croyants (pas seulement créationnistes, les spirites et autres dualistes aussi). Et quand on remarque l'effet de l'histoire des autobus "athées" sur nos deux principales fourmis de livre sacré (eric et Julien), on peut craindre que la réaction de rejet (irrationnelle, donc) soit forte.

C'est en partie pourquoi Thomas Metzinger propose dans son introduction à "Neural Correlates of Consciousness" de créer une forme de culture de la conscience en tant que phénomène cérébral. Ce serait une manière de contrebalancer l'hypothèse jamais testée mais acceptée comme principe depuis des millénaires: celle de l'"âme". Une manière de faire accepter l'évidence: non seulement nous ne sommes pas au centre du système solaire (Galilée) ni même au centre de l'univers (difficile de mettre un seul chercheur ici), mais sommes des animaux (Darwin) mais, comme pour les autres animaux, nous sommes ce que notre corps est et ce que notre cerveau peut. Toutefois, même si c'est ce que de nombreuse sétudes scientifiques indiquent, nous n'en sommes pas encore à en avoir la preuve.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

JF : Une grande partie de sa hargne anti-science (anti-évolution) me semble une réaction face à l'évidence de la nature scientifique (factuelle) de l'évolution

Julien : Beau discours de troll. De la déformation de bas niveau : être contre l’évolution c’est être contre la science !! Bon sang, je ne crois pas qu’un ordinateur se forme dans un tas de bouette, même avec 10 milliards d’années, encore moins une cellule à ADN ! C’est anti-scientifique comme position ?

Et ce qui est factuel, c’est le registre fossile et les apparitions soudaines des formes de vies dont l’explosion cambrienne est un exemple flagrant. Les scientifiques, évolutionnistes ou créationnistes, s’entendent sur ce FAIT inévitable. Les évolutionnistes jonglent avec et tricotent des pseudos raisonnements pour réconcilier faits et théorie mais les créationnistes n’ont pas à tricoter quoi que ce soit pcq l’apparition soudaine est déjà la prédiction centrale du modèle et se réconcilie directement avec les données.

JF (sur la « soumission » de la femme): Julien ne vois pas les choses comme ça, il lui faut patiner pour "s'expliquer" que la Bible ne dit pas ce qu'elle dit:

Julien : Je t’ai répondu plus d’une fois, mais le radotage débile est parti de ton discours foireux de démonisation de tes « adversaires » sur ce forum :

« Je viens juste de te dire qu’il y a des passages sur la « soumission » mais pas celle véhiculée par la religion. Il y a une dualité dans ces passages, ce n’est pas assez clair ? En termes simples, pour ton esprit trop lent : « le chef est celui qui se sacrifie, qui se livre ». La bible demande en retour qu’on honore, respecte et supporte son mari. C’est ça la notion de soumission « biblique ».

JF : "Hello Platie, content de te lire à nouveau. Si tu as d'autres références de ce type, n'hésite pas à les poster."

JF : Attendez, je comprends! Vous êtes jaloux! Ca vous "frustre" si je suis plus content de voir débarquer sur le forum quelqu'un avec qui je partage des affinités intellectuelles

Julien : Jaloux ? Dans tes rêves mon petit. Les « licheux », comme on les appelait à l’école, étaient plutôt l’objet de notre pitié.

JF : l'homosexualité vous met tellement mal à l'aise que vous êtes pret à voir des "tendres diminutifs" dans des interventions triviales

Julien : Le « lichage » n’a pas de rapport avec l’homosexualité. Encore des déformations débiles ! C’est un signe de faiblesse et d’insécurité tout au plus. Dans mon intervention j’avais ajouté « Allez Plati, encore, continue, n’arrête pas … ! » Mais ça c’est une extrapolation à cause de mon p’tit côté baveux. Je l’assume.

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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

Quand on me répond des conneries, je n'ai pas tendance à considérer qu'on m'a offert une réponse sensée. Votre histoire de "dualité" - qui n'est que votre inteprrétation personnelle - ne change rien à ce que je disais: vous accomodez ce qui vous dérange dans la Bible pour continuer à la prétendre littéralement vraie malgré ce qui est dit.



Du gros n'importe quoi venant de quelqu'un qui se "tricote" des "aires géologiques" pour expliquer que des fossiles humains n'ont jamais été retrouvés dans les mêmes strates que les tyrannosaures... et qui est incapable d'expliquer avec des arguments rationnels en quoi l'apparition soudaine - tout comme la "discontinuité" - est forcément une "prédiction" de son modèle.



Les "déformations débiles" que vous croyez voir, c'est parce que vous répondez sans comprendre ni réfléchir. Faut dire que de faire du "hit'n run" ne vous aide pas.

Sinon, j'apprécie votre fumiste "c'est anti-scientifique?": bravo pour la comédie mais zéro pour l'honnêteté intellectuelle.

Jean-François

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Ouais enfin soudaine...
Ca a quand même pris plus de 50 millions d'années. Sachant que la sélection naturelle était faible, car il y avait peu d'être vivants différents donc peu de chaines alimentaires et un environnement assez peu contraignant, c'est tout à fait logique qu'on voit une évolution extrêmement rapide puisque les mutation sont moins éliminés par la sélection et donc la possibilité d'apparition de facteurs nouveaux est plus grande, entrainant une plus grande différentiation des espèces, dont certaine disparaitrons par la suite, dès lors que la pression de l'évolution deviendra plus forte et éliminera les espèce dont les mutations se révèleront finalement handicapante dans ce nouveau contexte.

Je vous rappelle quand même, qu'on doit avoir une trentaine d'espèces d'hominidé pour seulement 2 millions d'années dévolution et une sélection naturelle plus forte. Alors imaginez ce que peut faire l'évolution dans un contexte plus favorable et avec sous la main des organisme plus facile à faire muter (parce qu'ayant moins de cellule, donc une plus grande probabilité de toucher les gènes transmis à la génération suivante.)

Enfin mon raisonnement est très simplifié et un biologiste y trouverais surement à redire, mais l'explosion cambrienne me parait tout à fait explicable dans l'optique de l'évolution et ne relève absolument pas du bricolage.

L'idée que l'explosion cambrienne est soudaine et instantanée, par contre, ma parait un bricolage avec des bout de science mal compris.

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Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Pour les croyants de la Terre jeune (6 000 ans), l'explosion du cambrien se résume à quelques dizaines d'années.

Christian

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"Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes en forme de clous!" Sophie-Anne Legendre

Tout à fait. Mais, l'ineffable Julien se met les deux mains devant les yeux et répète beaucoup ce qu'il trouve sur des sites créationnistes plutôt que de se renseigner sérieusement sur la science. Et les créationnistes font beaucoup de "quote mining" (tirer des citations de leur contexte pour leur faire dire autre chose que ce qu'elles disent). C'est pourquoi Julien adore citer feu S.J. Gould, une figure marquante de l'évolution, au sujet de la "soudaineté" de la diversification cambrienne. Le problème est que Gould a signalé il y a longtemps déjà que les créationnistes détournaient ses propos.

A priori, Julien n'a toujours pas compris le problème.

Tout comme il n'a toujours pas compris qu'une cellule n'est pas pareil qu'un ordinateur.

Jean-François

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Il n'y a pas plus de scientifiques évolutionnistes que créationnistes.
Il y a des scientifiques qui publient, et dont les résultats appuient l'évolution, et puis il y a les "scientifiques" qui ne publient pas(pas sur ce domaine en tout cas...) et qui se livrent à des élucubrations médiatico-internétiques.

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"il m'a été rapporté que cent mille vaisseaux de l'ashtar command veillait a notre sécurité au dessus de nos tetes contre l'envahisseur reptilien ou dracos
et attendait le feu vert pour notre évacuation lors de l'ascension"

Pourtant, l'ordinateur à un fonctionnement beaucoup plus simple que la cellule et est bien moins sophistiqué pour le moment (enfin moi, je n'ai jamais vu d'ordinateur qui se répliquait ou qui était capable de produire seul ses composants.)

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Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Oui, c'est pourquoi Julien prétend que le Créateur de la cellule est plus puissant que le créateur de l'ordinateur. Toutefois, cela reste prendre ses désirs - et une métaphore - pour la réalité.

Jean-François

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Nous les humains savons comment nous concevons/fabriquons les ordinateurs, il serait donc opportun pour clarifier le débat que notre ami Julien/KingJosias explique comment Dieu a conçu/fabriqué la première cellule??

Bonjour Julien,

Pardonnez-moi mais je ne comprends pas pas trop ce que vous voulez dire. D'après votre signature je conclus que vous êtes créationniste, ou au moins dans le même courant de pensée. Conclus-je correctement ?

D'après le message initial d'Ubu le dessein intelligent ne semble pas percer auprès des scientifiques, en tenez-vous compte?

Après tout le créationnisme relève plus de la religion que de la biologie.

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Mon nouveau hobby - la raison aura-t-elle raison de moi. Et de quelques $$$