Avec nos 11 nouvelles propositions (7 de D, 4 de B et 0 des trois autres), on est rendus à 59 (29 de D, 12 de R, 10 de É, 8 de B et
(toujours) 0 de I).
Je joins au tableau les 18 dernières propositions d'avant (É9&10, D17à22 et R3à12) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 29 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxÉ9 : La traque du cerveau présummé des attentats du 11/9, Oussama Ben Ladin, a été la cause unique du déploiement des forces de la coalition en Afghanistan (2001-).
Denis : 5% | Élucu : 0.1% | Robert : 0% | Ildefonse : 0% | BeetleJuice: 0%
É10 : La traque du cerveau présummé des attentats du 11/9, Oussama Ben Ladin, a été la cause principale du déploiement des forces de la coalition en Afghanistan (2001-).
Denis : 40%* | Élucu : 49% | Robert : 100% **| Ildefonse : 55% | BeetleJuice: 55%***
* Plus précisément, la mise hors d'état de nuire des méga-terroristes. Pas seulement la traque de leur chef.
** je comprends ça dans le sens que c'est la traque qui a permis le déploiement
*** Plus la traque d'Al-Qaida que d'Oussama seul et c'était une légitime réponse militaire à une agression qui relève aussi de l'action militaire (Al-Qaida ayant déclaré la guerre aux USA).
----------
D17 (Réf. B1) : Dans chacune des 100 principales guerres (en nombre de victimes) qui ont eu lieu depuis 100 ans, il y a eu des victimes civiles innocentes.
Denis : 100%* | Élucu : 99.9% | Robert : 100% | Ildefonse : 100% | BeetleJuice : 100%
* Par exemple, des enfants.
D18 (Réf. D16) : Christopher C. Kelly, l'auteur de l'article, SAIT qu'aucun corps de passager du vol AA77 n'a été retrouvé dans les débris du Pentagone.
Denis : 0% | Élucu : abs** | Robert : abs* | Ildefonse : 0% | BeetleJuice : 0%
* en fait je connais pas ce type et j'en sais rien mais je reviendrai peut-être ultérieurement
** (bis)
D19 (Réf. D11) : Si, juste après le gros
"boum", un gros avion de ligne volant très bas s'était
éloigné du Pentagone, alors au moins 50 personnes l'auraient vu.
Denis : ~100% | Élucu : 99.9% | Robert : 95% | Ildefonse : 98% | BeetleJuice : 100%
Rappel pour D20 :
D2 : Le Boeing 757 du vol AA77 a terminé son vol ailleurs que dans un crash au Pentagone.
Denis : 0% | Élucu : 1% | Robert : 50% | Pardalis : 0% | Ildefonse : 0%D20 (Réf. D2) : Sur D2, Élu est tordu à 1%.
Denis : ~100%* | Élucu : 50% | Robert : 0% **| Ildefonse : 99% | BeetleJuice : 100%
* Et Robert à 50%.
**en fait j'en sais rien de cet avion
D21 (Réf. É10) : La cause décisive de l'invasion de l'Afghanistan a été l'urgente mise hors d'état de nuire de l'organisation qui avait réalisé le coup méga-terroriste du 9/11.
Denis : 90% | Élucu : 35% | Robert : 100% | Ildefonse : 95% | BeetleJuice : 90%
D22 : Sans la participation de Robertxxx, cette partie de
DMDI perd beaucoup de pertinence.
Denis : 90% | Élucu : 90% | Robert : 90% | Ildefonse : 95% | BeetleJuice : 85%
----------
R3 : Sur cette unique photo, délivrée par le NIST suite à un recours au Freedom of Information Act (par abc news), on ne dirait pas que la tour puisse s'écrouler totalement l'instant d'après, et cette interview confirme le sentiment que quelquechose d'anormal s'est peut-être produit...
photo:
http://abcnews.go.com/Politics/slideshow?id=9763032interview:
http://www.youtube.com/watch?v=5Zh4umaY7tUDenis : 50%** | Élucu : 95%* | Robert : 90% | Ildefonse : 50%*** | BeetleJuice : abs***
* j'ai évalué que l'affirmation concernant l'image : je suis incapable de lire la vidéo pour l'instant
** On ne dirait pas non plus le contraire, d'autant moins que sa jumelle venait de s'écrouler.
*** Proposition double, je réponds 50% à la première et 0 à la deuxième.
R4 : De R3, on peut déduire que la tour ne s'est pas écroulée naturellement (de la suite de l'impact)
Denis : 0% | Élucu : 1% | Robert : 0% | Ildefonse : 0% | BeetleJuice : 0%
R5 : De R3, on peut se retrouver à déduire que c'est bien probable que la tour ne s'est pas écroulée toute seule
Denis : 0%* | Élucu : 50% | Robert : 90%** | Ildefonse : 0% | BeetleJuice : 0%
* Formulation tordue (
"on peut se retrouver à déduire que...") qui froisse la
Loi 17. J'ai évalué
"on peut raisonnablement déduire que...".
**formulation maladroite...l'idée était:"il serait commun de trouver ce genre d'opinion parmi la population...." ou qqchose du genre....
R6 : S'il se trouvait plusieurs canaux d'informations à relayer ce point de vue on conclurait probablement à un écroulement non naturel
Denis : 0.1%** | Élucu : 95%* | Robert : 90%**** | Ildefonse : 20%*** | BeetleJuice : 25%***
* j'ai supposé que "on" c'était le citoyen nord-américain moyen
** À peine plus que pour l'existence du Père Noël.
*** Ca dépend des canaux. Si c'est la BBC qui relaye une information du NIST ou du CNRS, oui, si c'est Richard Gage sur internet, non.
*****il s'agit d'une info de RussiaToday, lancée par l'agence de presse gouv. russe, cela étant dit, à chacun ses déductions...l'exercice n'était pas d'adhérer personnellement à l'interv. en R3 mais d'imaginer le résultat en cas d'adhésion...
R7 : Les personnes qui questionneraient initialement ce point de vue pourraient être convaincues si des personnes faisant autorité leur présentaient une explication satisfaisante
Denis : ~100% | Élucu : 95% | Robert : 80% | Ildefonse : 95% | BeetleJuice : 100%
* Par définition de "satisfaisante". Aussi, le "pourraient" force à évaluer haut (voir
Loi 17).
R8 : Si tout le monde sait qui sont les coupables alors les preuves deviennent quelque peu secondaires....
Denis : 99.9%* | Élucu : 5% | Robert : 95% **| Ildefonse : 0% | BeetleJuice : 0%
* J'ai pris
"savoir" dans le sens de
"savoir".
**je ne suis pas d'accord avec la conclusion mais avec le fait que ça arrive
" J'ai pris
"savoir" dans le sens de
"savoir"": le savoir est-il le produit de la société? la société est-elle le produit du savoir? Les 2?
R9 : Le doute est un sentiment désagréable et il est naturel de chercher à s'en débarrasser ou à le minimiser.
Denis : 95% | Élucu : 98% | Robert : 95% | Ildefonse : 95% | BeetleJuice : 99%
R10 : Au jeu du Redico, la réponse du voisin influence sa propre perception de la question, voire sa réponse.
Denis : 50%* | Élucu : 95% | Robert : 90% | Ildefonse : 80% | BeetleJuice : 60%
* Un peu, mais pas beaucoup.
R11 : Au jeu du Redico on peut avoir de la peine à répondre à ses propres propositions
Denis : 10%* | Élucu : 99.9% | Robert : 100%** | Ildefonse : 95% | BeetleJuice : 20%**
* Accroc à la
Loi 17. J'ai remplacé
"on peut avoir" (trop général~absolu) par
"il arrive souvent qu'on ait". Aussi, ça dépend beaucoup de qui est
"on".
* Seulement si on ne sait pas encore bien jouer.
**à moins qu'on soit doté de certitudes
R12 : Si on recommence une partie de Redico avec les mêmes propositions on ne fera pas forcément les mêmes réponses.
Denis : ~100%* | Élucu : 99.9% | Robert : 100%** | Ildefonse : 100% | BeetleJuice : 100%*
* Pas exactement, mais ça devrait pas mal se ressembler. À moins que, entre temps,
on ait changé d'avis.
----------
D23 (Réf. R3) : Quand
cette photo a été prise, l'autre tour s'était déjà écroulée.
Denis : 100% | Élucu : 99% | Robert : 100% *| Ildefonse : 100% | BeetleJuice : 100%
*c'est possible je n'ai pas vérifié
D24 : Après qu'une des tours se soit écroulée, il était naturel de supposer que sa jumelle, toujours debout et qui avait reçu une "blessure" semblable, avait
de grosses chances de s'écrouler elle aussi.
Denis : ~100% | Élucu : 20% | Robert : 1% | Ildefonse : 100% | BeetleJuice : 100%
D25 (Reformulation de R5) : De R3, on peut raisonnablement déduire que la tour ne s'est pas écroulée toute seule.
Denis : 0% | Élucu : 0.1%* | Robert : 0% | Ildefonse : 0% | BeetleJuice : 0%
* basée sur la photographie R3 seulement
D26 (Réf. R6) : S'il se trouvait plusieurs canaux d'information à relayer sérieusement le point de vue de ceux qui soutiennent que
l'homme n'a jamais mis le pied sur la Lune, cette
"théorie" aurait plus de partisans qu'elle en a présentement.
Denis : 97% | Élucu : 90% | Robert : 100% **| Ildefonse : 95% | BeetleJuice : 99%
* Pareil pour
ces autres "théories". Certaines personnes sont si influençables et ont si peu de jugement.
** de (*) la réalité c'est que les médias forgent l'opinion
D27 (Réf. D13) : Le refus d'Élu de déclarer quelle est, selon lui, la
probabilité que D13 soit vraie (il s'est abstenu) est une manifestation de mauvaise foi.
Denis : 95% | Élucu : 0%** | Robert : 50% | Ildefonse : 95% | BeetleJuice : 87%
* C'est une
stratégie de poulpe : se dégager en lançant un nuage d'encre.
**
Au lieu d'inscrire 50% à une proposition dont j'ignore la probabilité, j'inscris parfois "abs". Ça évite les "Codes O" alors qu'il n'est pas question d'opinions orthogonales, et ça évite aussi de se retrouver avec des propositions de type "Élu est tordu à 50%" ou "Évaluer à 50% signifie que...".D28 : La proposition D13 a été émise pour être évaluée
telle qu'elle est formulée (i.e. sans remplacer
"ont vu" par
"ont témoigné avoir vu").
Denis : 100% | Élucu : 100%** | Robert : 100% | Ildefonse : 100% | BeetleJuice : 100%*
* Ca n'empêche pas de dire qu'on aurait évalué différement si la proposition avait été légèrement différente.
** C'est impossible pour moi de savoir ce qu'un inconnu a vu à 500km d'ici : je me fie aux témoignages, et ceux-ci ne reflètent pas nécessairement la réalité.
D29 : Le 9/11, un gros Boeing a volé très très bas dans le voisinage immédiat du pentagone.
Denis : 100%* | Élucu : 80% | Robert : 50% | Ildefonse : 100% | BeetleJuice : 100%
* ...et il a évidemment été vu par plein de personnes.
----------
B5 : Supposer que le 9/11 était un complot intérieur devrait amener à penser que l'ensemble des actions terroristes d'Al-Qaida post-911 sont en fait des actions terroristes faites par les responsables du 911 (gouvernement américain, NWO ou autre)
Denis : 50%* | Élucu : 5% | Robert : 1% **| Ildefonse : 95% | BeetleJuice : 99%
* Pas tous.
B6 (ref B5) : Se représenter le monde selon la logique proposée en B5 c'est manquer sérieusement de sens des réalités.
Denis : ~100% | Élucu : 95% | Robert : 5% | Ildefonse : 95% | BeetleJuice : 99%
B7 : Analyser une photo d'effondrement quand on n'est pas spécialiste de la physique des bâtiments diminue les chances d'en déduire quelque chose d'exact.
Denis : ~100%* | Élucu : 99.9% | Robert :99% | Ildefonse : 100% | BeetleJuice : 100%
* Ça peut la laisser à 100% (sans la diminuer), si la conclusion est évidente.
B8 : Robertxxx est spécialiste de la physique des bâtiments.
Denis : ~0% | Élucu : 5% | Robert : 20% *| Ildefonse : 0.1% | BeetleJuice : 0%
* les spécialistes de toute sorte et de tous les domaines semblent se tromper sur beaucoup de choses ces derniers temps...mon expérience personnelle (charpente bois, construction métallique -pas ingénieur ou dessinateur-) me donne une approche intuitive dans ce domaine....je précise que je ne m'étais posé aucune question en 2001 simplement en regardant les images...avec les plans des bâtiments ça m'a perturbé un peu...ultime précision:
"dynamitage" ou non ne me semble pas une question décisive sur le sujet et d'ailleurs l'enfilade portait sur
le traitement médiatique et la diffusion du savoir en lien avec la "pychologie des foules"
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxEntre Robertxxx et BeetleJuice : E-M = 34.3% (16/29) ; 3 D , 1 d , 2 O , 2 a , 8 A .
Code D sur D20, R5, R8.
Code d sur R11.
Code O sur E10, R6.
Entre Robertxxx et Denis : E-M = 32.6% (17/29) ; 3 D , 1 d , 3 O , 1 a , 9 A .
Code D sur D20, R5, R11.
Code d sur R6.
Code O sur E10, R3, R10.
Entre Elucubration et Denis : E-M = 28.8% (28/29) ; 3 D , 2 d , 6 O , 1 a , 16 A .
Code D sur R6, R8, D27.
Code d sur R11, D24.
Code O sur D20, D21, R3, R5, R10, B5.
Entre Robertxxx et Ildefonse : E-M = 28.4% (17/29) ; 3 D , 1 d , 2 O , 1 a , 10 A .
Code D sur D20, R5, R8.
Code d sur R6.
Code O sur E10, R3.
Entre Elucubration et BeetleJuice : E-M = 24.6% (27/29) ; 1 D , 4 d , 4 O , 1 a , 17 A .
Code D sur B5.
Code d sur R6, R11, D24, D27.
Code O sur D20, D21, R5, R10.
Entre Elucubration et Ildefonse : E-M = 22.0% (28/29) ; 2 D , 2 d , 4 O , 2 a , 18 A .
Code D sur D27, B5.
Code d sur R6, D24.
Code O sur D20, D21, R3, R5.
Entre Elucubration et Robertxxx : E-M = 19.7% (17/29) ; 1 D , 0 d , 4 O , 1 a , 11 A .
Code D sur R8.
Code O sur E10, D20, D21, R5.
Entre Ildefonse et Denis : E-M = 11.2% (29/29) ; 1 D , 1 d , 1 O , 3 a , 23 A .
Code D sur R8.
Code d sur R11.
Code O sur B5.
Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 8.3% (28/29) ; 1 D , 0 d , 1 O , 2 a , 24 A .
Code D sur R8.
Code O sur B5.
Entre Ildefonse et BeetleJuice : E-M = 5.3% (28/29) ; 0 D , 1 d , 0 O , 1 a , 26 A .
Code d sur R11.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxD30 (Réf.
Loi 14) : Si, en Redico, on évalue une proposition P (qui est question de fait) à x%, alors on doit évaluer à
"au moins x%" toute proposition qui découle de P.
Denis : ~100%* | Élucu : % | Robert : 100% **| Ildefonse : % | BeetleJuice : %
* C'est un théorème de probabilité :
Si A implique B, alors P(B) ≥ P(A). Bien sûr, il s'agit d'une
"obligation de cohérence", pas d'un crime listé au code pénal.
**sans doute, la difficulté c'est la question de fait ou sa formulation
D31 : Quand l'affrontement entre les arguments
pour et
contre une proposition P a l'allure de
ça, il est plus raisonnable de parier sur le bulldozer que sur la trottinette.
Denis : ~100% | Élucu : % | Robert :50%* | Ildefonse : % | BeetleJuice : %
*l'apparence et l'allure ne sont pas des garanties...par exemple si c'est la quantité d'informations sur un sujet qui fait le "bulldozer" alors "raisonnable" sous-entend que la raison découle d'une sorte d'une domination quantitative d'un savoir...maintenant d'un point de vue social il vaut mieux parier sur le bulldozer
D32 : Les arguments en faveur de
"Un Boeing a crashé dans le Pentagone" sont bulldozeriens.
Denis : 100% | Élucu : % | Robert : 50% | Ildefonse : % | BeetleJuice : %
D33 : Deux Boeings ont crashé dans les tours du WTC.
Denis : 100% | Élucu : % | Robert : 100% | Ildefonse : % | BeetleJuice : %
D34 : En Redico, quand on
sait que c'est vrai, on met 100%, et quand on pense que c'est probablement vrai, on met aux alentours de 90%.
Denis : 98%* | Élucu : % | Robert : 95% | Ildefonse : % | BeetleJuice : %
*
Échelle plus fine.Rappel pour D35 :
D2 : Le Boeing 757 du vol AA77 a terminé son vol ailleurs que dans un crash au Pentagone.
Denis : 0% | Élucu : 50% (était 1% - Loi 15) | Robert : 50% | Pardalis : 0% | Ildefonse : 0% | BeetleJuice : 0%D35 (Réf. D2 et
cette table) : Élu estime que la proposition D2 a à peu près autant de chances d'être fausse que d'être vraie (ou qu'elle est rédigée en chinois ou l'équivalent).
Denis : 90%* | Élucu : % | Robert : 50%** | Ildefonse : % | BeetleJuice : %
* C'est lui qui le dit, et il sait mieux que moi ce qu'il pense.
** pour moi 50% ça peut aussi simplement dire : "je ne sais pas" ou bien "entre 30% et 70%" (je ne peux pas trancher)
D36 : Dans un débat d'idées de bonne foi (sur une question de fait), chacun doit révéler clairement ce qu'il
pense (i.e. estime le plus probable), pas seulement ce qu'il pense savoir (i.e. estime certain).
Denis : 98%* | Élucu : % | Robert : 95* | Ildefonse : % | BeetleJuice : %
* Plutôt que le cacher en espérant ne pas avoir à y penser trop fort.
* c'est toute la problématique: beaucoup de gens raisonnent en termes de certitudes.
D37 (
Réf.) : Ce court texte de Pardalis est un excellent résumé de notre coeur du sujet.
(note : si l'anglais cause problème, je traduirai probablement)Denis : 99% | Élucu : % | Robert : 1% *| Ildefonse : % | BeetleJuice : %
* vision caricaturale et réductrice des choses...par exemple qui est A (l'appareil gouvernemental dans son ensemble?)
et si A était derrière B? qui est B? y a-t'il un C?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxRobertxxx: je n'ai plus le temps ni l'envie de participer...j'en profite pour préciser à ceux qui auraient
pu se sentir heurtés par certaines de mes interventions, certains développements, que ça n'était en tout cas pas voulu...
n'étant pas un habitué des forums, j'ai aussi appris qqchose à ce sujet....par rapport au sujet (VO) j'ai également appris
beaucoup de choses, sur moi-même et les autres....J'ai sûrement dit des bêtises, mais j'ai essayé d'être sincère... c'était avant tout une démarche...
Je pense qu'une approche de la production et de la diffusion du savoir, en parallèle avec une analyse du pouvoir ( formes, logiques et fonctionnement, groupes,ramifications, contrôle, forces en présence), couplée à une analyse des processus historiques, de la psychologie individuelle et collective, sont nécessaires pour appréhender la question du discours officiel (d'une autorité ou d'un représentant quelconque)....poser les problématique de la société des humains en termes de preuves rationnelles est peut-être un piège...
Beaucoup de gens ici sont des habitués, plus ou moins récents....traiter librement d'un sujet "classé" par les "autorités" de cette plate-forme (sceptiques du Québec) peut-être difficile....(cohésion de groupe et stigmatisation, mécanismes de contrôle, menaces identitaires)...peut-être une autre plate-forme plus "neutre" donnerait-elle des résultats différents et des discussions moins passionnelles par rapport à ce qui peut ressortir comme un enjeu de civilisation...(occidentale)...néanmoins je n'ai pas ressenti d'intérêt à aller me faire dorloter sur un site de sceptiques de la VO...
De toute façon j'ai appris beaucoup de choses, notamment au sujet de mes propres lacunes......finalement, en relation avec l'actualité politique, économique et sociale, la question du discours officiel est primordiale pour comprendre ce qu'il se passe. Si quelqu'un compte sur la parole de l'autorité pour appréhender le monde réel celui-là est perdu....je pense......alors plutôt que de tourner en rond sur un sujet "brulé" je vais aller étudier un peu...En tout cas bravo et merci à Denis pour le redico, très instructif même si chaotique avec des débutants comme moi.....Sur ce, je clos ma participation sur le 11/9 pour me concentrer sur d'autres sujets qui m'intéressent tout autant, si ce n'est plus...alors à bientôt...
Connexion
Inscription
Denis
