@ Alain @ DAR ou E.M

Voici un document qui pourrait aider à faire des estimations du niveau sonore perçu par les témoins. Ceci dit, ces estimations seront approximatives car il est impossible de tenir compte des conditions atmosphériques détaillées, ni du relief (obstacles), ni de la composition (des sols) du terrain pour calculer les pertes par absoption et en plus, je n'ai pas trouvé d'études qui concernent les types d'hélicoptères proposés par E.M.

http://www.epd.gov.hk/eia/register/repo ... %204-6.pdf

En utilisant la loi du carré inverse, il est possible de calculer la propagation du son et donc de déduire sont intensité à une distance donnée de la source sonore.

En vue des données météo et si elles sont exactes (source RRO) :



Il me semble inconcevable (en vue des études que j'ai consulté à ce sujet) que les enfants n'aient pu entendre un hélicoptère durant les différentes phases (mise en route + décollage donc montée en rpm et en Db) à une distance < 100 m.

Quand au "reflet magique" (copyright A.D), tout pareil, appelez cela l'argument d'incrédulité (là encore) si vous voulez mais c'est à ceux qui soutiennent ces explications de les appuyer (un minimum), sinon c'est trop facile, on peut dire voir affirmer tout et n'importe quoi.

Concernant l'autonomie restreinte de ces hélicos (à pleine charge), on peut penser qu'il ait pu s'agir d'un exercice et que les militaires ont ravitaillé leur bestiole dans un héliport/pad improvisé.

Mode pas sérieux ON

Perso', je ne pense pas qu'il s'agissait d'un hélico' et encore moins d'un OVNI avec ses occupants, ils seraient trop cons ces zitis ou ces pilotes en combi et autres nains in black (NIB) en train de pisser un coup.

Les "RR3", c'est toujours folklo en tout cas.

Mode pas sérieux OFF

ps : Un autre cas avec certaines "similitudes" et des enfants (62) : http://dhyanchohan.unblog.fr/tag/rr3-la ... abwe-1994/

++
Buck

Tu vois bien que nous ne sommes pas d'accord . J'aimerais attirer ici l'attention sur un point essentiel qui différencie les sceptiques des ufologues tenants comme De_Passage : tant que l'on en reste à des généralités, aux idées abstraites, à la démarche théorique, quelqu'un comme De_Passage peut faire illusion. Au premier abord, son discours peut paraître (à peu près) raisonnable et sensé. Les choses se gâtent surtout lorsqu'on passe aux exercices pratiques (les études de cas). Il y a en effet un hiatus entre ce qu'il dit qu'il faudrait faire (enquête de type criminelle la plus rigoureuse possible) et ce qu'il fait réellement (écarter les hypothèses prosaïques sans véritables vérifications pour arriver à la conclusion qu'il souhaite). Les sceptiques ont l'avantage de la cohérence. Nous sommes conscients des limites de cette démarche (nous ne nourrissons pas les exigences de scientificité irréalistes d'un Lenny1 lorsqu'on a que des témoignages humains à la base, on se contente d'utiliser alors la meilleure méthodologie disponible sur le marché, celle des sciences humaines actuelles) mais on l'applique réellement et du mieux possible (on envisage réellement les explications prosaïques, on cherche réellement à les vérifier, on va sur le terrain, on fait une enquête de voisinage, on contrôle tout ce qu'on peut contrôler...).



Je doute fort que notre argumentation telle qu'on l'a formulé ait pu faire rire ton pilote. La seule possibilité pour arriver à un tel résultat serait que tu l'ais présenté sous un jour fallacieux (style est-ce que ça peut aveugler quelqu'un)... (Pour ceux qui ne connaîtraient pas : De_Passage, pour montrer que la grande surface vitrée d'un hélicoptère de type Alouette II posé au sol en plein soleil d'été, avec les témoins justement positionnés pour se prendre les rayons en pleine poire, ne pouvaient pas avoir été éblouis, a mis sur son site web une photo d'un tel appareil en disant en substance : vous voyez bien que le reflet solaire qu'on voit sur la photo n'éblouit pas ! )



Cette visite du site, comme tu sais fort bien, a été bien instructive pour comprendre plusieurs de ces "caractéristiques étranges qui justement infirment la thèse de l'hélicoptère" selon toi : la taille alléguée des "entités" par exemple.

La vérité est qu'aucune de tes objections, que tu as multiplié au cours des années avec d'autres, ne tient la route. Le texte publié dans "Les OVNI du CNES" reste à ce jour intact sous tous ses aspects, en dépit des multiples attaques dont il a fait l'objet (pour nos cousins québécois peu au fait de l'ufologie française, il faut savoir que le cas de Cussac est le doudou préféré des ufologues hexagonaux, comme Roswell a pu être celui des américains).

Déjà discuté dans "Les OVNI du CNES". Inutile de réinventer l'eau chaude.



Cela tombe bien car ils disent l'avoir entendu redécoller... Déjà expliqué également dans le livre susmentionné.



Appuyer quoi ? Que si tu fixes en plein été un objet réfléchissant avec le soleil dans les yeux tu as de bonne chance d'être ébloui et de devoir fermer les yeux ou détourner le regard assez rapidement ? Je te propose de faire directement l'essai si tu ne me crois pas (généralement les enfants de la maternelle en sont déjà convaincus ) Il y en a qui perdent vraiment le sens des réalités lorsqu'ils se mettent en parler de leur passion ovniesque...

Et donc, quelles sont vos conclusions en deux mots ? (un tracteur a pu couvrir le son de l'hélico', c'est ça ?)



Ils parlent d'un sifflement tout comme l'autre témoin adulte qui lui non plus ne sait pas reconnaitre le son d'un hélicoptère car cul-terreux j'imagine. De même lors de la phase de mise en route, un supposé tracteur aurait pu couvrir le son...si j'ai bien compris

PS : Dommage qu'à l'époque personne n'ait pensé à leur faire écouter différents types de sons (aux 3 témoins)



Vos limites sont là, vous vous basez presque uniquement que sur les sciences humaines dans vos enquêtes & hypothèses. Sachant que les reflets se produisent dans un secteur angulaire très limité et sachant que l'hélicoptère a forcément changé de position par rapport aux témoins durant les différentes phases de leur observation. Comment expliquer qu'à aucun moment, les enfants n'ont pu l'identifier et donc que le reflet était persisant durant toute la durée de leur observation ?

On peut se poser les mêmes questions que pour les reflets bleu dans le cas de K.A :

1: Vous êtes vous renseigné à ce niveau ?
2: Quel est (sont) le type de spécialiste(s) vers qui vous vous êtes tournés ?
3: Pouvez vous expliquer brièvement selon vos source(s) pourquoi cela devrait être le cas ? =>

-Reflet constant durant toutes les phases de l'observation donc sous tous les angles
-Reflet assez important pour masquer les différentes parties de l'hélicoptère (queue, rotor, etc...)

Si vous répondez par la négative à ces 3 questions, j'estime qu'encore une fois, vos hypothèses sont les bienvenues mais les suppositions et autres affirmations que vous présentez ne s'appuient sur rien et en aucun cas sur la physique & physique optique.


++
Buck

Tout à fait jouable (voir mon témoignage sur ufo-logic, et les témoignages de francne cordier et patrice seray).
A expérimenter aussi je dirais (ça ne dois pas être bien difficile).

Tu as déjà entendu un tracteur vieux modèle ?

Parce que ce sont des enfants ? Parce qu'ils n'identifient pas la chose ? Pour le contexe (année, prime etc) ?
Comment honnêtement mettre ça de coté ?

Vu la surface réfléchissante d'une allouette c'est tout à fait possible.
Les conditions où de "bons témoins " sont abusés ne manquent pas non plus, il y a une antériorité.

De plus : regarde un hélicoptère de face et dis moi si tu en vois tous les détails dont la queue ...

Encore une fois tu fais beaucoup trop confiance au témoignage et la façon dont il est rapporté.
Si quelque chose n'est pas fiable c'est bien ça.

_________________
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie.
Cogito, ergo caput dolet.

Y avait il un tracteur à proximité ou quoi que ce soit d'autre (automobile, scierie, etc... mentionné par les témoins ou les enquêteurs ?



Oui, j'en ai même conduis un (Barreiros années 60) du nom de "La Mula Francis" qui appartenait à mon père et que nous utilisions avec l'autre tracteur, un John Deer nommé "Peter Pan" plus récent dans notre vignoble en Espagne. J'en ai vu pas mal d'autres par la passé. L'ancien est plus bruyant si ma mémoire est bonne mais rien de comparable au son émis par un hélicoptère. Je suppose qu'il fallait qu'il se trouve à une distance bien inférieure à 80 m des témoins pour masquer le son de l'hélicoptère.



Là n'est pas le problème, il est impossible que les enfants aient observé le supposé hélicoptère sous un angle unique durant toutes les phases du décollage. Dommage que je n'ai plus accès à mon ordinateur (jusqu'en Janvier) car je pourrai aisément vous faire une simulation (vidéo) sous FSX avec différents décollages (différentes positions de l'hélicoptère).



Je sais bien que les témoignages sont à prendre avec des pincettes (ou des lingettes ) mais je pointe du doigt certaines inconsistences & incertitudes relevées par A.D. Inconsistences & incertitudes qui soulèvent des questions dont les réponses peuvent être vérifiées.

On a bien vu dans le cas K.A que les questions que j'avais posé concernant le reflet bleu étaient justifiées et on permis de comprendre que l'affirmation de E.M était irrecevable (reflets bleu = Corsair bleu) en l'état sans qu'elle soit appuyée par un ou plusieurs spécialistes.

PS : J'ai une autre piste explicative en tête...

++
Buck

Sens du vent, disposition des lieux, voir éventuellement un ingénieur du son avec ces données.
Des hélicos j'en ais vu et entendus décoller pour y avoir transporter des patients (environ une fois par mois durant 8 ans), jusqu'à ce que je me trouve en situation où je vois un hélico en quasi stationnaire, assez près pour que je puisse parfaitement en lire l'immatriculation, et n'entendes aucun bruit et la personne à coté de moi non plus.
En l'absence de démonstration sans faille tu me permettra donc d'en douter.

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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie.
Cogito, ergo caput dolet.

L'inverse est encore plus douteux (observation sous un seul et même angle)...

Ceci dit et dès Janvier, ce sera possible, vous n'avez qu'à me contacter pour la démonstration. Chiche ?

++
Buck

Bonjour.

"où je vois un hélico en quasi stationnaire, assez près pour que je puisse parfaitement en lire l'immatriculation, et n'entendes aucun bruit et la personne à coté de moi non plus."

Nemrod , c'est une chose qu'il faut prouver ! les témoignages ne sont pas fiables et à long terme la mémoire joue des tours.......

Pas s'ils proviennent de sceptiques.

++
Buck

Bien sûr, mais je n'ais écris nulle part qu'étant sceptique mon témoignage été meilleur qu'un autre, c'est un témoignage et il vaut ce que vaut un témoignage, je ne m'appuis pas dessus.
En revanche l'expérience est jouable : trouver un endroit où décolle régulièrement des hélicos, une source de bruit dans le dos, et un vent dans le dos.
Ça ne doit pas être très difficile à faire, j'y avait pensé mais je n'ais pas les moyens.
On peut même avec moins de moyens reproduire la chose (savoir combien de décibels donne un hélico en quasi stationnaire, en phase atterrissage, en phase de décollage), même chose avec un tracteur de la bonne marque à bonne distance.
De quoi diffuser les bruits.
Trouver une configuration de terrain adéquate.
Tester sur des échantillons qui ne savent rien de l'expérience.

Il est fort possible en ce qui me concerne que je sois occupé à autre chose (c'est même sûr), mais je le note et essaierais de m'en souvenir et te le rappeler.

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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie.
Cogito, ergo caput dolet.

Un est passé à quelques mètres d'eux, c'est suffisant ? Pour le reste, voir la version papier (la plus complète) des "OVNI du CNES". Je ne vais pas passer ma vie la dessus.

Une ultime fois : il ne s'agit pas de dire que les témoins ont forcément vu un hélico mais qu'aucun argument recevable ne réfute cette hypothèse contrairement à ce que s'acharnent à vouloir faire croire les tenants. A partir de là, pour la rejeter il fallait la vérifier concrètement, ce qui n'a pas été fait. Voili, voilà...

Par ailleurs, l'hypothèse d'une confabulation est aussi naturellement envisagée car on trouve également des indices pointant dans ce sens. Mais cette piste non plus n'a pas été correctement écartée par le GEPAN.

Une petite info pour terminer. Après la sortie de l'ouvrage, un journaliste de "La Montagne" nous a contacté, a recontacté le témoin et a refait un article sur ce cas. Or, il s'avère que désormais le fameux témoin ne veut plus confirmer la réalité de son observation. Bref, là où passe le sceptique, le témoignage ne repousse plus De_Passage et ses petits copains se montrent donc ainsi plus royalistes que le roi...

Je ne le savais pas. Oui, c'est suffisant à mon sens.



Pas besoin d'être un tenant pour douter de cette piste explicative. Le doute permet de se pencher plus en profondeur sur cette dernière. Rien de reprochable à ce niveau, au contraire même.



Tjs dans la version papier ou cette info est dispo' sur le net ?

++
Buck

Pour ceux qui n'auraient toujours pas compris : concernant les cas ufologique en France le bouquin "Les OVNI du CNES" en papier est incontournable (et fait même figure d'exemple pour les autres pays à mon avis). Dans cette discussion il y a clairement des forumeurs qui n'ont pas lu ce livre, c'est regrettable. DAR ne peut pas être amené à réécrire ici ce qui devrait être lu par tous ceux que disent s'intéresser à l'ufologie.

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MaxBill
Soyez bref (Érik Satie)

C'est sympa de nous prendre pour des ploucs qui ne savent rien de ce qui se passe dans la métropole mais, vous savez, l'électricité et internet se rendent jusqu'au Québec

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Oups je ne vous prend certainement pas pour des ploucs. Loin de là. C'est juste que je ne comprends pas les objections de Buck, de Lenny1 et de de_passage quand on entre dans les détails de la casuistique. J'comprend pô. Rien que le dessin d'ufonautes noirs autour de la prétendue sphère me fait penser à un hélico. (C'est grave doc?)

On fait bien la différence entre ceux qui l'ont lu (pas en travers) et les autres.

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MaxBill
Soyez bref (Érik Satie)

Je plaisantais. Mon but était surtout de signaler l'existence de l'enfilade sur le livre.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Maxbill voyons :



Je n'ai pas lu ce livre (juste en partie online), est ce une raison pour ne pas débattre ? Si répondre à mes questions en agace certains, qu'ils n'y répondent pas et depuis quand on ne peut pas discuter sans avoir lu la sacro-sainte "bible" ufo-sceptique française ?



Pour Cussac, j'en ai qu'une et pas des moindres, c'est la raison pour laquelle, j'ai proposé de faire une simulation => (reflet magique de A.D) vu que DAR a précisé qu'un tracteur était passé à quelques mètres des enfants donc exit (en partie) le problème lié au son mais surtout parce qu'on ne sait pas à quelle distance il se trouvait d'eux quand l'hélico aurait décollé, donc oui il convient à mon sens de mettre ce problème de côté car il manque des informations quantitatives. Simple à comprendre non ?



Lequel ? Qui l'a fait ? Quand ?

++
Buck

Revenons sur le "reflet magique" et l'approche zététique...

"Sa brillance" : http://www.zetetique.fr/divers/OvniDuCn ... itre10.pdf

Je pense sans spéculer que ce passage répond à mes questions par la négative :



* : Cellule d'hélicoptère tournant autour de son axe rotor
Source : http://www.zetetique.fr/divers/OvniDuCn ... itre10.pdf

Comme le dit A.D :



Cela me rappel le cas de K.A et l'affirmation fallacieuse concernant le reflet bleu qui était lui aussi au coeur de la thèse de E.M pour appuyer l'hypothèse des Corsair bleu. Même cas de figure, semble t'il, rien n'a été vérifié à ce niveau. L'hypothèse peut donc raisonnablement être mise en doute en l'état mais conserve une certaine probabilité de part sa nature prosaïque principalement.

Il sera dommage encore une fois de constater que ceux qui ont proposé cette hypothèse nieront sans doute cette faille dans leur argumentation et ce qu'elle implique, tout en faisant passer ceux qui critiquent ce points précis pour des tenants de l'hypothèse RR3, ce qui n'est pas mon cas.

Ce qui cadre en partie dans ma description très personnelle du "scepticisme complexé", à savoir si quelqu'un critique ou met en doute une hypothèse sceptique (même avec raison et en partie), c'est un tenant.

++
Buck

Snif, le lien de l'article dans l'enfilade donne un 404!

Christian

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"Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes en forme de clous!" Sophie-Anne Legendre

Un bref passage pour vous dire que je n'ai pas disparu mais mon boulot me prend tout mon temps en ce moment alors dur d'être présent sur plusieurs "fronts"

Aussi que les arguments de DAR et Cie me semblent toujours très loins d'être convaincants et que j'espère avoir le temps de me pencher dessus bientôt

Portez vous bien

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Ce n'est pas parce que 10000 Sceptiques, 10000 Ufologues ou 10000 Zététiciens répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie. C'est encore moins de la science d'ailleurs...
Cogito, ergo caput dolet.

Bonjour Christian,



essai plutôt ce lien : http://www.zetetique.fr/index.php/dossiers/101-ovni-cnes

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MaxBill
Soyez bref (Érik Satie)

Bon, désolé, j'ai bien vu il y a quelques années un chouette dessin noir et blanc qui représentait l'observation de Cussac, mais je ne le trouve plus. C'est bien dommage.

Pour me faire pardonner j'en poste un autre trouvé sur le net

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MaxBill
Soyez bref (Érik Satie)

Tu es décidément incorrigible : tu reviens toujours à tes dadas. Ce n'est pourtant pas faute de t'avoir expliqué en long et en large la problématique.

Tu n'as toujours pas assimilé ceci : garbage in, garbage out (déchets à l'entrée, déchets à la sortie), autrement dit la qualité des résultats est fonction de la qualité des données à l'entrée.

Le témoin, au moment où le GEPAN prend ses jolies mesures (l'engin était exactement X mètres derrière la haie, il volait à telle vitesse, etc.) n'avait plus que des souvenirs flous du déroulement des événements, et son récit était truffé de faux souvenirs. Nous avons démontré cela.

A partir de là, il est inutile de faire de jolies simulations informatiques poudre aux yeux. On en reste donc à des considérations basiques solides : le soleil se trouvait dans telle direction, l'objet observé dans telle autre et les témoins dans telle autre encore = reflets solaires intenses en plein dans la tronche (le témoin le dit lui-même !).

Tu ne verras jamais un sceptique prendre comme argent comptant des estimations de paramètres physiques livrées par un témoin ou calculées après coup par des ufologues. Dans le cas de Cussac, par exemple, nous avons indiqué sur les photos prises sur site simplement une zone, un périmètre hachuré, à l'intérieur duquel se serait posé l'objet allégué et nullement un endroit précis comme l'a fait le GEPAN, alors qu'il n'était pas en mesure de le faire. Les astronomes parlent, lorsqu'ils ne sont pas en mesure de localiser précisément un objet céleste, de boîte d'erreur (par ex, pour tel objet particulier, la boite d'erreur sera d'environ 4 minutes d'arc). C'est en quelque sorte ce que nous faisons. Ce que fait le GEPAN et toi à sa suite avec ce que tu proposes, ça c'est vraiment de la pseudo-science du woo woo land.

Autre considération : le témoin principal décrit bien également un hélico vu de profil, un objet grosso modo rectangulaire qui correspond bien à la cellule + la machinerie d'une Alouette 2. Dans l'hypothèse hélico, l'objet aurait donc été vu au sol de face (= forme sphérique) puis en l'air brièvement (à cause justement des reflets intenses) à la fois toujours de face et de profil lorsque l'appareil tourne sur son axe rotor (d'où la description apparemment contradictoire : un fois un objet sphérique, une autre fois rectangulaire). La queue d'une Alouette 2 n'est pas pleine mais est faite simplement de tubes : elle ressort faiblement même dans des conditions d'observations normales... Inutile d'aller au-delà : ces considérations suffisent pour qu'on ne puisse pas rejeter arbitrairement l'hypothèse d'une méprise avec un hélico.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier le témoin principal lui-même : un enfant de la campagne profonde, myope, dans une condition physique (bourré de médicaments) et psychologique (son frère vient juste de décéder => maintenant on peut le dire puisque le journaliste de "La Montagne" a décidé de publier cette info dans son journal) pas fameuses, avec lui-même se disant ne pas être au moment de l'observation dans un état de conscience normal, etc. Bref, le genre de choses qui passe à mille lieues au-dessus de la tête de De_passage, Buckwild ou Lenny1 et dont, en pratique, ils ne tiennent aucun compte... contrairement toujours aux sceptiques.

Je pense en avoir assez (re)dit sur ce cas et n'ai pas l'intention d'y revenir. Si Buckwild veut continuer à douter, qu'il doute, ce n'est pas notre problème.

Pour lenny1 : surtout ne te presse pas de revenir, on peut très bien attendre.

Il est bon de préciser que cette image est une vue d'artiste qui n'a qu'un lointain rapport avec le site (paysage, végétation d'avant-plan, angle de vue...) et les conditions d'observation réels. Elle est intéressante seulement pour documenter les déformations légendaires qu'a subi le cas. C'est typiquement l'idée que pouvaient se faire les gens de l'observation dans les années PRÉCÉDANT notre contre-enquête...