ok...

la première critique en effet porte sur l'estimation de la distance... par temps clair on peut très bien imaginer un diaphragme fermé à fond (grande profondeur de champ) c'est ce que laisse penser les photos, et donc la mise au point n'est pas nécessaire... la focale importe peu... donc il est impossible d'évaluer la distance.

quand tu dis :



ça change beaucoup à la démonstration car nous ne savons pas la distance donc pas la taille... ça élargit le panel d'artefact possible...

tout ce que celà prouve est que nousne pouvons pas déduire distance et taille

on peut difficilement contester le fait que les photos ne sont pas truquées et ont été prises les unes à la suites des autres...

par contre, sur base des photos, il est impossible d'affirmer quoique ce soit sur la tache sombre sous l'objet.

si c'est une ombre, elle serait aussi orienté dans le même sens, la photo n'est pas assez claire pour pouvoir affirmer que le dessous de "l'engin" soit plat !

on peut très bien imaginer une forme qui crée une telle ombre...

le passage de la photo 3 à la photo 4 et l'explication quand àl 'angle de vue me laisse perplexe...

sur la 3 on voit les nuages qui doivent être près de la ligne d'horizon... sur la photo 4 on se retrouve derrière une petite dénivélation qui nous masque (?) les éventuels nuages et la ligne d'horizon... as-tu des précisions sur les conditions exactes des 4 prises de vue ?

interrogation psychologique donc qui ne doit rien valoir a priori... mais pourquoi a-t-il changé d'angle entre la photo 2 et 3 ? on le saura jamais mais je me demande combien de personne changerait d'angle alors qu'elle est oqp de photographier qlqchose de, pour le moins, exceptionnel !

Ah oui ?
Eh bien allez-y, proposez quelque chose en ce sens. M'est avis que vous aurez du mal, beaucoup se sont cassé les dents avant vous à imaginer une forme d'objet qui génère cette ombre. Moi même j'ai passé quelques heures à bricoler des maquettes en carton (:roll: ) pour y arriver ... sans succès.


Pourquoi ?
Bin peut être parce que l'objet se déplaçait, tout bêtement. Voulant garder l'objet dans son objectif, le témoin était obligé de changer d'angle.

A+

PS : déviation sur Chauvet, OK. Mais vous avez abandonné le fil sur la Vague Belge, et mes 2 questions en suspens ... Merci d'y répondre (ou d'arrêter clairement)

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

ce qui m'étonne c'est qu'il a changé l'orientation de son appareil

par ailleurs, sur base des photos il est impossible de déterminer la distance donc les dimensions de l'objet... comme le reste de la démonstration est basé sur cette fameuse estimation elle est donc sujette à caution...

pour ce qui est de l'ombre, la position du soleil est difficile à déterminer, il n'y a pas de référent sur les photos (autre ombres etc...) par ailleurs on ne connait ni la luminosité exacte (qu'on imagine claire je vous l'accorde) mais on ne peut pas dire grand chose sur l'objet (son altitude, s'il est parfaitement opaque ou légèrement translucide, s'il est plat ou non en dessous, y'a-t-il une bosse ou un creux etc...)

ex de forme

http://i16.ebayimg.com/03/i/07/f5/0a/43_1.JPG

par ailleurs :

Alain n'admet pas que les estimations demandent des données qui ne sont pas fournies par les photos (qu'une partie des estimations demande de prendre en compte le témoignage de Frégnale). Il prétend que l'on peut tirer toutes les données nécessaires à partir des photos... même si seules les 2 premières sont clairement reliées entre elles (sauf sur le négatif).

Dans la section "Redico" du forum, il y a un redico sur le lac Chauvet avec des éléments intéressants.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Oui, et alors ?
C'était un photographe semi-pro, il a peut être gardé son sang froid, et tenté de passer en "vertical" ("portrait") pour essayer d'inclure un élément du paysage avec l'objet dans le cadre de la photo (ce qu'il a bien réussi sur la photo 4)


Oui, comme sur quasiment toutes les photos d'objets dans le ciel, par définition. Il faudrait plusieurs éléments de référence connus dans le décor (passant, auto, maison ...) pour cela. Or il y a assez peu de passants ou de maisons dans le ciel ...


Pas du tout, vous avez mal lu. Aucune démonstration n'est basée sur les dimensions de l'objet. Plus précisément, il y a au moins deux arguments majeurs dans cette "démonstration" d'étrangeté :
- malgré les difficultés que vous mentionnez, il apparait possible de déterminer des dimensions minimales à cet objet
- quelle que soit sa dimension, même centimétrique, la bande sombre n'est pas explicable par une ombre, ce qui exclue tout trucage à base de discoide en rotation


Mouais vous êtes sévère là ... il y a quand même quelques ombres sur les feuilles (mais j'ai eu accès aux originaux, plus précis je vous l'accorde), et l'allure générale des photos, surtout les deux dernières semble quand même bien correspondre avec l'heure et la position annoncées par le témoin.


Mouais encore. Ca ressemble quand même furieusement à un objet discoidal, plutôt opaque, à fond plutôt plat ou concave ... mais admettons ... où voulez vous en venir ?



Super ! Et avec une forme comme ça vous prétendez pouvoir générer l'aspect des photos Chauvet, et notamment la tache sombre sous l'objet ! Cool ... postez moi une simulation svp (en carton pâte, avec logiciel 3D, ce qui vous plaira). Je vous paye le champagne si vous y arrivez !

Autrement dit, et je suis ravi de voir que vous y arrivez en fin de message, on peut énoncer toutes les généralités (ci-dessus) ou truismes (ci-après) théoriques que l'on veut. Mais lorsqu'on aborde concrètement les photos du lac Chauvet, et qu'on essaie concretement de l'expliquer par des machins "normaux", "humains" .... bin, on n'y arrive pas (à moins de sombrer évidemment dans la mauvaise foi partisane, style "c'est un frisbee", "c'est un trucage photo", "c'est un objet de plage emporté par le vent" ...)

Et je rends ici hommage à mon "adversaire" sceptique Julien Arlandis, qui a au moins eu la ténacité et l'acharnement d'essayer sur le terrain (sur le lieu même ! ) de construire concretement des modèles réels d'objets pouvant correspondre. Il n'y est pas encore arrivé, malgré de gros efforts, mais il continue je crois. Wait and see ...



Extraordinaire. Vous citez Lapalisse, bravo.

Et ensuite ?

A+

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Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Je prétends en effet qu'on peut tirer beaucoup, en tout cas "assez" de ces photos (mais pas "tout" bien sûr).
Notamment la distance minimale, des fouchettes de vitesse, et l'anomalie de la tache sombre.
Je le prétends et, à part des pétitions de principe du type "c'est pas vrai, on ne peut rien déduire d'une photo", je n'ai vu aucun contre-argument solide, même dans le Redico.

Bien sûr que Frégnale a pu mentir sur le jour, l'heure, l'appareil photo utilisé, la focale ou la vitesse d'obturation. Et alors ?
Vous en déduisez quoi ?
Est-ce que vous pouvez trouvez une combinaison de tous ces paramètres "humains", sur lesquels vous insinuez que Frégnale a menti, qui :
a) correspondraient à l'aspect et à la succession des photos
b) seraient compatibles avec une explication "classique" (et laquelle)

Oui ?
Alors vite ! Détaillez nous ça !

Non ?
Alors laissez de coté vos préjugés et vos oeillères, et cherchez des explications concrètes et réalistes (comme Julien Arlandis, again, ou Eric maillot par exemple), au lieu de rester sur de la théorie.

A+

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Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Comme si vous ne saviez pas à quoi je pense Comme si vous ne saviez pas que les évaluations de vitesse et de taille de l'objet, par exemple, dépendent des paramètres du témoignage. Comme si vous ne saviez pas que si Frégnale a menti, c'est très probablement un canular de a jusqu'à z.

Quant à une "expérience pratique" qui vous satisfasse, il faudrait reproduire les photos d'"ovni" de manière totalement identique aux originaux, en utilisant les moyens de Frégnale en plus. J'avoue que je pense qu'il est impossible de répondre à de tels critères. Content?

Jean-François

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Content ? Presque : vous n'avez pas encore tout à fait tout peint, il reste encore un bon coin

Bien sûr que "si Frégnale a menti alors c'est un canular de A à Z". L'ai je jamais nié ?
Mais si jamais, personne, malgré des années de recherche et des cerveaux brillants (comme les Zététiciens par exemple) ne trouve une explication de type "canular", détaillée et assez crédible, qui colle à 99% avec les faits, alors ... c'est que ce n'est très probablement pas (à 99%) un canular ...

C'est pour cela que la pratique, le concret, l'expérimentation, c'est très important. C'est pour cela que je disais :


Ce à quoi vous répondez avec honnêteté :

Merci de le reconnaitre.
Dommage qu'un blocage mental (ou une croyance négative) vous empêche de faire le dernier pas, et d'en tirer les conclusions qui en découlent logiquement (*).

A+

(*) Content ? J'ai bien employé les mots-déclics ("blocage mental", "croyance négative") ?

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Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

N'importe quoi... non, pas n'importe quoi, c'est un paralogisme, un argument par l'ignorance. Vous parlez d'un événement jamais répété qui a eu lieu il y a pas mal de temps, qui n'a eu qu'un retentissement limité, dont tous les témoins directs sont morts, et dont la majeure partie des indices factuels sont égarés et/ou détruits. Si on n'arrive pas à reproduire exactement les événements, ça ne prouve pas du tout que ce ne peut être un canular... ça prouve seulement qu'on ne peut reproduire exactement les événements à partir du peu qu'il reste.

C'est comme si vous disiez que si on arrive pas à reconstruire un puzzle de plus de mille pièces à partir d'une vingtaine de pièces abîmées, que le puzzle représentait "très probablement" trois petits chats jouant avec une pelote de laine au coin du feu.



C'est sans doute parce que vous m'avez mal lu que vous me remerciez Ce sont vos critères qui rendent impossible une reconstruction qui vous satisfasse.

Jean-François

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C'est ça, qui est du grand "n'importe quoi", Jean-François :

Arrêtez avec cet argument de "l'évènement jamais répété" ... nous ne sommes pas sur la paillasse d'un labo. Lors d'une enquête criminelle le crime n'a lieu qu'une fois, dans les mêmes circonstances. Or nous parlons ici d'enquête ufologique, pas de chimie ou de physique.
En criminologie aussi on peut manquer d'éléments, mais dans ce cas, cela ouvre le champ des possibles (accident, suicide, meurte, homicide ...) au lieu de le restreindre. Et parfois, malgré le peu d'éléments disponibles, l'une des possibilités peut être exclue, par exemple le suicide.

Vous prétendez toujours que Chauvet pourrait avoir été un canular ? Fort bien, dites moi alors lequel, et comment. On en revient toujours là.
Tant que vous n'aurez pas pris le risque de proposer une typologie d'explication détaillée, même ne collant pas totalement au cas, mais possible, alors vous parlerez pour ne rien dire, dans le vide, et vous me donnerez l'impression d'un type qui se raccroche à une croyance.

Je suis dans une spéculation concrete et pragmatique, vous êtes dans une opposition théorique, de principe, voire dogmatique.

Quand vous dites :

Je prends cela comme un strawman, et comme un aveu d'impuissance de votre part. Ce ne sont pas en effet MES critères, mais LES critères simples et imparables de ce cas. Tout canular devra reproduire en effet ces 4 photos :
- à la suite sur un même négatif
- avec du matériel d'époque (ou similaire)
- avec des moyens compatibles avec les revenus de Frégnale (ie : pas de millions de dollars)
- en reproduisant la tache sombre
- etc...

Si ces critères vous paraissent trop personnels ou trop zozos ... alors je ne peux rien faire pour vous. Vous êtes soit de mauvaise foi, soit aveuglé ...

Mais peut-ête vous ai-je mal compris : quels sont donc "mes" critères qui vous paraissent donc si "extremes", et rendant impossible toute reconstitution ?

A+

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Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Vos dénégations changent-elles réellement quelque chose à ce que je disais sur le manque d'éléments? Non.

Je connais vos affirmations sur le sujet et n'y vois qu'une modulation opportuniste du terme "scientifique". Vous voulez qu'on accepte vos conclusions ("mathématiques") comme aussi solides que des résultats d'expérience de chimie, tout en soutenant que ces conclusions sont le résultat "d'enquêtes ufologiques". J'accepte que ce soit le résultat "d'enquêtes ufologiques", justement, en insistant sur les limites de leur portée.

Sinon, vous êtes de mauvaise foi en prétendant que je n'ai pas proposé d'explication, même si vous modulez votre propos par "détaillée". J'ai aussi clairement avoué que je ne peux prouver mon explication mais ça ne vous satifait pas. Je ne nie pas non plus que vous "spéculez concrètement et pragmatiquement"; simplement, vous ne tenez pas compte de certains problèmes dans vos spéculations. Vous êtes comme une teigne accrochée à votre cas fétiche

Votre liste de critères est inutilement restrictive. En fait, c'est probablement parce que vous ne sortez pas de votre histoire de "double exposition" que vous insistez sur vos critères "simples et imparables". Mais ceux du négatif et du matériel d'époque sont inutilement restrictifs (est-ce que, parce que rares (inexistant?) sont ceux qui, aujourd'hui, ont l'habitude des appareils de l'époque, ça veut dire que Frégnale ne pouvait pas les maîtriser suffisamment pour faire un canular*?). Si le canular consistait en quelque chose comme un pigeon d'argile, un appareil digital peut être utilisé tant que le lanceur lui était d'époque (ou proche de ce qui existait à l'époque) et que le résultat s'approche beauoup des photos. Ca, ça suffirait à augmenter le doute quant à la légitimité du cas (sauf pour vous, sans doute). S'il s'agit de faire une double-exposition, là oui, les critères du négatifs et du matériel d'époque prennent de l'importance.

Je suis d'accord avec vous: personne ne l'a fait. Moi, compris.

Sur ce, je vous laisse. Mon intervention initiale s'adressait à meursault et visait un point limité, que vous n'avez pas nié.

Jean-François

* Et, le négatif... il semble bien que les quatre photos se suivent, personne ne peut affirmer ce qui les entourait exactement puisque le négatif était découpé en bande (de 4 photos, non?), et qu'il a disparu.

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Salut à tous.
Je ne connais pas du tout cette histoire dont vous parlez. Je ne dois pas être le seul.
Pourrait-on avoir un lien où sont visualisables les photos de l'affaire "lac chauvet" ?
Ainsi que des précisions sur la date et le matériel photographique utilisé ?
Thanks

Des informations, vous en trouverez sur le site de de_passage.

Merci, c'est cool.

MCIR :

Le lien est ici : http://adelmon.free.fr/Lac_Chauvet.html

JF, mes critères ne sont pas du tout restrictifs, ne faites pas de strawman. Par exemple je suis d'accord avec vous quand vous dites :

Simplement personne n'y est encore jamais arrivé !
That's all !
Si vous y arrivez, même avec un APN, et que les photos ressemblent, je serai obligé de reconnaitre que mon cas "solide" a du plomb dans l'aile (comme le pigeon d'argile ...)


Non !
Pure "légende urbaine sceptique
Il y avait bien des photos avant et après les quatre en question, c'est sur mon site (Pierre Guérin).
Désolé

A+

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Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Hello,

Je lis :



Je lis aussi :



La vache ! Mais qui nous parle ?

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Prosper youp la boum, c'est le roi du pain d'épice !

Vous pourriez être plus précis sur ce qui n'est pas "légendaire"? Guérin dit:
"Il y avait en réalité quatre images de format 24x36, prises à la suite sur une bande de film noir et blanc. Elles étaient précédées et suivies d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe. Il n'y avait donc pas eu de tentatives multiples pour obtenir de "bonnes photos" de l'objet, ni de "ratés"."

Ca ne veut rien dire "il y avait des photos avant et après", ces négatifs pouvaient très bien être sur d'autres découpes de bande mais portant des numéros correspondants. Il me semble qu'il est plutôt rare que l'on conserve les bande de négatifs en rouleau complet. Si les photos portent les numéros 3 à 6a, on peut supposer qu'il y avait des photos avant (au moins, deux, peut-être une ou deux de plus), ce qui n'est pas le plus important. Ce qui est plus intéressant serait celles qui suivent: elles auraient pu indiquer ce qu'a fait Frégnale après avoir vécu cet événement anormal... et, incidemment, il aurait été intéressant de s'assurer que ces photos provenaient du même négatif (si celui-ci était découpé). Là on ne peut que le supposer que Guérin l'a fait mais on ne peut en être sûr. Comme les négatifs ont été perdus, impossible d'en savoir plus.

En me renvoyant à votre site, vous m'avez permis de prendre note d'un autre point qui ne m'avait pas frappé auparavant. Guérin lui-même écrit: "Il est amusant de constater que Frégnale, qui ne "croyait" pas aux soucoupes volantes, ne croyait pas non plus à la possibilité d'établir que ses photos n'avaient pas été truquées: «Chose impossible à prouver, écrivait-il en 1975, car on peut faire n'importe quoi en photo. » Un tel jugement s'applique incontestablement à la photo numérique, mais non à la photo classique (argentique) lorsque plusieurs facteurs sont réunis comme ici pour éliminer toute possibilité d'une fabrication, à commencer par cette prise de quatre clichés successifs avec des détails du paysage dans le champ, ce dont Frégnale doit être félicité..."

Guérin est sceptique devant l'affirmation du témoin - amateur très éclairé en photo - lui-même, qui prévient qu'il n'est pas impossible qu'il y ait eu trucage. Que veut-il dire? Guérin semble penser "double-exposition", comme vous, et ne pas envisager d'autres moyens*.

Frégnale a-t-il essayé de pointer la possibilité d'un canular? Je ne sais pas et ne jugerai pas sur ces phrases hors contexte. Mais, il reste que je pense que c'est Frégnale qui a raison: on pouvait faire beaucoup, sinon "n'importe quoi", en photo, même à l'époque.

Bon, désolé de n'avoir pas résisté à vous aiguillonner encore un peu. Je vous laisse vraiment.

Jean-François

* Conan Doyle n'avait-il pas la même attitude vis-à-vis des photos des fées de Cottingley? Ah, c'est vrai que "les fées n'existent pas" est une autre "légende urbaine sceptique"

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Jean-françois

ça sent vraiment les dernières cartouches ça ...m'enfin
- Guérin dit une bande film ... rien ne laisse supposer qu'il y en ait plusieurs
- la numérotation commence à la N°3 ... il parait invraisemblable que quelqu'un (Frégnale ?) ait découpé une bande (?) de 2 (seulement), puis une bande de 4 (les fameuses photos), puis enfin d'autres bandes ...
- renseignement pris auprès de mon photographe de quartier, puis d'autres rencontrés sur Internet, on ne découpait pas les bandes à l'époque, ni en 4 ni en 8 ... On gardait le rouleau entier. Cette habitude est venue selon moi récemment par l'habitude de livrer au grand public des pochettes plates avec tirages + négatif
- Laurent Guérin (fils de) confirme que selon lui, son père avait bien disposé d'une bande de film unique, et non de plusieurs morceaux
- Dans le cas contraire, le fait aurait été suffisamment inhabituel et remarquable pour que Pierre Guérin le signale

Bref, pour toutes ces raisons, je pense qu'il y avait bien un seul rouleau avec les photos de la soucoupe insérée au milieu d'autres photos banales, et non une bande isolée de 4 photos avec la soucoupe.


Ouais, c'est vachement important en effet. Peut être qu'il est allé au bistrot raconter ça aux copains et se mettre minable au picon bière ...
Il serait également intéressant de savoir si le car qui assurait la liaison Besse-Clermont est bien passé à l'heure ce jour là, ou bien s'il n'a pas eu un retard inhabituel




Faux. Guérin envisage (succinctement je vous l'accorde) d'autres trucages, et les écarte
Quant à moi j'ai carrément consacré un chapitre entier aux possibles trucages photos sur Chauvet, dans lequel la double-exposition fait seulement qq lignes ...


Opinion respectable ... mais hélas purement subjective et contredite par mon enquête (Cf. chapitre sus mentionné)
A ma connaissance a) on ne pouvait pas "tout" truquer à l'époque (ça aussi, ça frôle le "mythe"), et b) aucun trucage d'époque ne peut expliquer ces 4 photos. Cette opinion a été confirmée par un photographe professionnel que j'ai contacté par Internet (Cf mes pages de News de l'époque), qui a eu la politesse de laisser son nom et ses coordonnées
Si vous, ou l'une de vos relations, pensez pouvoir exposer succinctement LA technique qui aurait pu permettre de réaliser en théorie un tel trucage, merci de me l'exposer. Je suis, sincèrement, demandeur.


Non, vous me lassez .... Pardon ! C'était facile comme jeu de mots....j'le ferai plus, promis


Que nenni : je crois également que les fées n'existent pas et que Doyle s'est fait empapaouter. Comme quoi je ne gobe pas tout et n'importe quoi, et que je nuance mes positions.
Pas comme tout le monde ici ...

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