Déçu... navré... presque furieux. Tels sont mes sentiments après avoir lu une vingtaine d'articles du fameux dictionnaire sceptique, en anglais et en français. Imprecisions, parti-pris, pédanterie, tout y passe. Le niveau de ce dictionnaire ne dépasse pas celui d'un (médiocre) travail de première année en philosophie à l'université fait par un étudiant paresseux...

Ne pouvons-nous avoir mieux ? Un avocat un peu éveillé démonterait en trente secondes la moitié des argumentations. Un scientifique digne de ce nom corrigerait quelques erreurs grossières...

Bref, ce n'est pas avec ce genre de documents qu'on verra un peu plus d'esprit rationnel sur terre...

Bonjour Merlin.

Est-ce que vous pouvez donner quelques petits exemples?

Christian

Pour le parti-pris, vous avez parfaitement raison:
"The reader is forewarned that The Skeptic’s Dictionary does not try to present a balanced account of occult subjects. If anything, this book is a Davidian counterbalance to the Goliath of occult literature."



Je seconde Christian: montrez-nous le problème.

Jean-François

Et de trois: montrez-nous le problème et pendant que vous y êtes, mettez un avocat sur la piste.

Rappelez-vous tout de même que l'immense majorité des gens que l'auteur "égratigne" préfère se défiler face à ses arguments que de le poursuivre en justice ou se soumettre à des tests qui démontreraient la fausseté de ses dires, ce qui est assez significatif, dans un pays où la culture du litige judiciaire est prédominante

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Je vous promets de ne pas me défiler et de vous donner des exemples.
cependant, je voudrais jouer à un petit jeu. Tout comme, à mon humble avis, un croyant au paranormal, s'il est sincère et honnête, devrait pouvoir faire preuve d'autocritique, un "sceptique" (sorry mais je n'aime pas ce mot, je le trouve négatif, j'aimerais en avoir un autre) honnête et sincère devrait pouvoir faire également preuve d'esprit critique à l'encontre des positions de ses "alliés". Dès lors, montrer moi où vous pensez voir un problème.
La liste étant assez longue et ayant actuellement peu de temps (je déménage demain), je vous promets un fichier word avec les points que j'aurai relevé pour samedi 30 juillet !

Amicalement

Tss, tss, tss. Vous arrivez tout bouillant en affirmant que tout avocat ou étudiant un tantinet sérieux pourraient démonter les arguments du skepdic, pour tout soudain demander que nous fassions le travail pour vous sous prétexte que vous déménagez, tout ça saupoudré d'arguments à tout le moins tendancieux envers les sceptiques ? Ca sent le rance dans le royaume, là !

Je vous suggère de mieux planifier a) vos entrées en scène, b) vos déménagements.

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1. le parti-pris.
peut-on se définir comme un sceptique honnête quand on décide sciemment, pour de pures raisons idéologiques, d'orienter toutes les définitions de telle manière qu'elles présentent l'objet de la description comme grotesque ? Je ne le pense pas.
Se représenter sous les traits de David contre Goliath donne tout de suite le ton. On a là quelqu'un qui se la joue calimero et chevalier blanc. Amusant de voir qu'un prétendu sceptique utilise finalement les arguments des croyants contre eux. Problème. Si je démonte leur position, je scie la branche sur laquelle je suis assis.
En d'autres termes, si je suis professeur et que j'essaie d'expliquer ce qu'est l'esprit CRITIQUE (pas sceptique) et que j'essaie de le développer chez mes jeunes élèves, que dois-je faire ?
Pour moi la réponse est évidente...déontologiquement, je ne peux que mettre en parallèle un articile d'un éventuel dictionnaire pro-paranormal et un article du dictionnaire sceptique et leur demander leurs impressions.

2. Des exemples.
je voudrais que vous relisiez l'article sur les OVNIs. je n'ai jamais vu d'OVNI, je doute fortement que des extraterrestres éprouvent le besoin d'être si maladroits lorsqu'ils viennent nous voir alors qu'avec nos techniques actuelles, je pourrai déjà lire par-dessus votre épaule de l'autre côté de l'Atlantique sans que vous vous en doutiez...
Soyons un peu avocats. Imaginez que vous ayez à convaincre un jury que l'hypothèse de l'origine extraterrestre des OVNIs est une imbécilité. Sur quoi pourriez-vous vous baser ? Par contre, l'avocat adverse vous détruirait en deux minutes. A-t-on un seul argument solide ?
Passons les en revue. Prenons le meilleur à première vue. Le fameux rapport Condon. Que n'a-t-on écrit sur le sujet ! Finalement, le résumé impartial est le suivant. Il y a cinquante ans, une commission non-indépendante a conclu à l'irréalité du phénomène OVNI. Plus précis, la commission conclu à la non-dangeurosité du phénomène pour la sécurité nationale. D'un point de vue purement cynique (je travaille dans le domaine), je me demande franchement ce qu'une telle commission aurait pu conclure d'autre... "Mes chers concitoyens, c'est terrible, nous allons être attaqués par des petits hommes verts !" ? Ou encore pire "Nous sommes surclassés en technologie par une puissance étrangère !" ?
En bref, ce rapport était pour les cons-citoyens. Dormez calmement braves gens, la garde veille !
Si je crois dur comme fer à l'origine extraterrestre des OVNIs, la seule possibilité pour moi de changer d'avis est de recevoir des arguments solides et scientifiques. Un argument pseudo-scientifique célèbre est cité en fin d'article : les OVNIs ne sont jamais observés par ceux qui ont constamment l'oeil collé à un télescope... Brillant argument. De la même manière, comme aucun astronome n'a jamais aperçu d'oiseaux dans le ciel, les oiseaux sont des illusions. Soyons un peu sérieux : je vous invite à faire comme moi et à acheter un télescope. Ensuite, nous discuterons de ce que vous pouvez y voir. Il y a un truc génant avec un télescope (ou radio si vous préférez), c'est la mise au point et la visée... malgré tous mes efforts, je n'arrive jamais à avoir à la fois l'avion et Venus en même temps.
J'entends déjà Florence bouillir. Sorry, mais pour paraphraser je ne sais plus quel philosophe, il aurait fallu d'autres arguments pour que je crusse à leur rhétorique.
Pourtant, des arguments pertinents, du moins dans l'état actuel de nos connaissances, il y en a et nous les connaissons. Alors où restent-ils dans cet article ??? pourquoi avoir choisi les plus mauvais ?

Demain un autre article. Changeons la donne : vous me donnez un article et je vous le critique.

PS : mes amis des télécoms ayant foiré, ils ne m'ont pas installé aujourd'hui internet comme prévu dans mon nouvel appartement. j'utilise donc le pc de ma mère jusque demain midi. Ensuite, je ne pourrai me connecter que mardi.

Votre comparaison avec un tel procès est très boîteuse. Le but des sceptiques n'est pas et n'a jamais été de démontrer hors de tout doute que l'origine extra-terrestre des OVNIs est une imbécilité. La position sceptique a toujours été que le fardeau de la preuve est dans le camp de ceux qui affirment, pas de ceux qui doutent. En l'absence de preuves satisfaisantes, on ne peut que douter (surtout si l'affirmation avancée remet en question des choses solidement établies). C'est là la position sceptique. La position sceptique est celle de l'avocat qui doit soulever un doute sur chacune des affirmations de l'adversaire, pas celle de celui qui doit écarter tout doute raisonnable (si vous tenez à votre comparaison avec un procès).

Les sceptiques cherchent à démontrer que les preuves alléguées de l'existence des OVNIs ne sont pas convaincantes, pas à démontrer que les OVNIs ne sont pas des vaisseaux spatiaux (chose impossible à démontrer). Au risque de répéter quelque chose qu'on répète régulièrement sur ce forum: on ne peut pas démontrer une négative.

Ceci étant dit, je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous mentionnez l'argument des astronomes qui n'ont jamais vu d'OVNIs. Même si les OVNIs étaient réels et aussi nombreux que les avions de ligne, les chances qu'un d'entre eux entre dans le champ de vision d'un télescope sont infimes (quoique ce soit possible, voir ici). Je crois que ceux qui ont avancé cet argument présumaient que les astronomes, en dehors de leur travail (l'oeil rivé au télescope), observent le ciel à l'oeil nu plus souvent que le commun des mortels (remarquez, c'est peut-être vrai pour les astronomes amateurs). Quoi qu'il en soit, l'argument est effectivement assez faible. Est-ce une preuve de l'origine extraterrestre des OVNIs? Sûrement pas.

d'accord avec vous... le sceptique doit montrer que les preuves des croyants sont minces. Mais on est tout de même en droit d'attendre qu'il soit lui-même capable de présenter des arguments mieux construits que leurs adversaires.

mon but n'était pas de démonter la position sceptique. Mon but était de contester l'utilité d'un dictionnaire ainsi rédigé.

bonne soirée

Bon, dans tout ça vous ne nous montrez pas d'«erreurs grossières», comme vous l'aviez annoncé; vous offrez une interprétation différente de certaines choses, sans plus (une interprétation erronée, de surcroît--voir ci-dessous). Pour le reste, faut s'attendre à ce qu'un «dictionnaire sceptique» soit biaisé en faveur d'explications rationnelles et contre les suppositions. Ça fait pas votre affaire, soit, mais en quoi est-il surprenant que cet ouvrage se positionne contre le paranormal?

Votre illustration avec un procès par jury ne tient pas la route. La science c'est pas de la rhétorique. Elle doit convaincre, bien sûr, mais d'une façon bien particulière: avec une démonstration empirique.

Or, ce que vous faites, c'est précisément de la rhétorique quand vous dites, «je me demande franchement ce qu'une telle commission aurait pu conclure d'autre...». Cette logique ne démontre en rien du tout que la conclusion est fausse. Au pire, elle ne fait qu'embrouiller le jury. Les seules vraies conclusions sont-elles celles qui risquent de faire paniquer le public? (en passant, que le public paniquerait effectivement est une simple supposition; d'ailleurs, vous, vous croyez aux ET, et vous ne semblez pas paniquer).

C'était votre plus solide critique, ça? Alors pas la peine de vous pencher sur le reste.

Comment ça? Manque une étape de démonstration ici. Si on démonte leur position, on montre que leurs arguments tiennent encore moins que ce qu'on dit. Dans tous les cas, ce qui est important c'est de montrer, si c'est légitime, qu'il n'y a pas d'argument solide en faveur de telle ou telle croyance.



Et vous les laissez se dépétrer avec leurs "impressions", sans commentaires supplémentaires? C'est parfaitement stupide car vous ne leur aurez rien appris sur l'esprit critique. Je vous signale que Carroll laisse la possibilité à ces lecteur d'aller s'instruire sur la version paranormale par eux-même, en référant à des sites pro-paranormal. Alors, où est le problème?



Vous ne montrez aucunement le "grotesque" que vous annoncez. Et, à vous lire, j'ai plutôt l'impression que c'est le parti-pris de scepticisme en soi qui vous gène.

Jean-François

Concernant l'opposition faite entre esprit critique et esprit sceptique, je ne suis pas certain que la différence soit si grande que dite.

On ne peut être critique qu'en ayant à l'esprit un référent. Qu'il soit différent ou égal à la chose critiquée relève de la critique elle-même, et non de l'esprit critique proprement dit.

Dans le cas du scepticisme moderne, dans la mesure où le référent est l'ensemble des choses démontrées/admises de manière rationnelle et basées sur l'ensemble des connaissances (la science), il me semble qu'il s'agit d'un esprit critique.

Me trompé-je ?

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--Un coup de dés jamais n'abolira le hasard

Stéphane...

La science n'est en effet pas de la rhétorique. La rhétorique, c'est quand on vend son produit. Il y a de bons et de mauvais vendeurs. l'auteur du dictionnaire sceptique est un mauvais vendeur. Il ne présente pas les bons arguments. Point.

Mon interprétation n'est pas erronnée. Mais c'est vrai, c'est une interprétation.

L'expression "croire aux ET" est assez ridicule. Vide de sens. Je pense qu'on ne peut éliminer la possibilité qu'ils existent mais qu'on peut estimer que la probabilité qu'ils viennent nous rendre visite est quasi nulle.

Dois-je le répéter ad nauseam ? Ce dictionnaire ne répond pas à mes attentes. OK, je me suis trompé. Je voulais une oeuvre objective à tendance scientifique, ce n'était pas le but de l'auteur.

Jean-François,

vous dites :
"Comment ça? Manque une étape de démonstration ici. Si on démonte leur position, on montre que leurs arguments tiennent encore moins que ce qu'on dit. Dans tous les cas, ce qui est important c'est de montrer, si c'est légitime, qu'il n'y a pas d'argument solide en faveur de telle ou telle croyance."

d'accord avec vous mais si vous présentez les faiblesses de leurs arguments avec des arguments qui présentent les mêmes faiblesses... c'est ce que j'appelle scier sa propre branche...

Vous dites :

"Et vous les laissez se dépétrer avec leurs "impressions", sans commentaires supplémentaires? C'est parfaitement stupide car vous ne leur aurez rien appris sur l'esprit critique. Je vous signale que Carroll laisse la possibilité à ces lecteur d'aller s'instruire sur la version paranormale par eux-même, en référant à des sites pro-paranormal. Alors, où est le problème?"

Je fais confiance à mes élèves pour penser logiquement et se positionner vis-à-vis d'un argumentaire. Je rappelle encore que ce que je critique n'est pas le FOND des articles mais leur FORME.

vous dites encore :

"Vous ne montrez aucunement le "grotesque" que vous annoncez. Et, à vous lire, j'ai plutôt l'impression que c'est le parti-pris de scepticisme en soi qui vous gène."

Exact je pensais que c'était clair. C'est bien le parti-pris qui me gène. Mes attentes ont dépassé le but de l'auteur.

Concernant le grotesque, je suis en train de rechercher dans le dictionnaire en version anglaise les articles qui m'avaient fait réagir.

Il y a un article qui m'avait fait rire. Lisez l'article sur le karma : "Karma is a law for sheep. We should not wonder that the shepherds advocate it. It is a law for the passive, for those who will not disturb the status quo, who will accept whatever evil is done as "natural" and inevitable. Karma is a law for slaves, for the vanquished. "

Lisez les expériences de Libet et dites-moi si ce n'est pas risible d'écrire ce genre de c...

Amicalement

Je vois un gros défaut* à cette approche: une des caractéristique d'un élève, au contraire d'un prof, c'est justement le manque de capacité (plus ou moins développé) à penser logiquement et se positionner face à un argumentaire. En les (et vous) laissant influencer par la forme par rapport au fond, vous ne leur enseignez certainement pas cette indispensable faculté de faire la différence entre ce qui est personnel (la forme, qui peut être perçue comme déplaisante) et ce qui est important (le fond, qui est totalement indépendant de la forme).

* le même que je vois dans les émissions TV pseudo-scientifiques, où on présente un point de vue mal étayé mais de façon attrayante, on invite un sceptique qu'on fait tout pour passer pour désagréable, puis on laisse le public, qu'on flatte en lui faisant croire qu'il dispose de tous les éléments nécessaire et est assez intelligent et instruit pour ça, "se faire leur propre opinion".

vous dites encore :



Pas plus risible que d'écrire tout pareil au sujet des promesses de paradis pour ceux qui acceptent leur sort misérable ici-bas: la notion de karma est bel et bien son équivalent oriental (et new-age, avec des connotations encore plus cyniques dans bien des cas). Je dirais que "le coup est vache, mais régulier" ...

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Quand c'est possible, Carroll présente des faits qui montrent que le sujet de l'entrée n'est pas consistant avec la réalité. De manière générale, je ne trouve pas qu'il emploie des "arguments avec les mêmes faiblesses" que ceux qu'il critique.

Je ne vois toujours pas de démonstration de votre point. Surtout, je ne vois pas en quoi vous feriez mieux. Vous avez peut-être des "attentes", mais sont-elles réalistes?



Pour renchérir sur ce que dit Florence: quand vous avez la charge d'apprendre à penser logiquement à vos élèves (ce qui est l'énoncé de votre problème), comment pouvez-vous attendre qu'ils pensent déjà logiquement? Je trouve cela aussi illogique que d'attendre que des élèves sachent la grammaire sans l'avoir jamais apprise.



Connais pas les "expériences de Libet sur le karma" dont vous parlez, et n'ai pas envie de chercher où se trouve la moelle de l'oeuvre de Benjamin Libet sur le sujet*. En plus, j'ai du mal à imaginer comment on fait des expériences sérieuses sur le "karma". Puisque, supposément, vous avez lu les expériences de Libet, pourquoi ne pas les expliquer?

Jean-François

Merlin:
« Je voulais une oeuvre objective à tendance scientifique, ce n'était pas le but de l'auteur.»

Ah non, dit comme ça c'est exactement le but, et c'est le résultat: donner une liste des éléments objectifs et scientifiques s'appliquant à chaque sujet. C'est pas la faute à Carroll si tous les sujets s'effrittent dès qu'on met la loupe dessus.

Ce que vous voulez dire par «objectif», on dirait, c'est «neutre» ou «équilibré»: faudrait que les points de vue opposés bénéficient d'un traitement égal. Nous on s'en fiche de donner un temps égal aux niaiseries, on veut seulement l'objectif, pas un «équilibre» artificiel. Cette conception de l'objectivité/neutralité, c'est de la rhétorique aussi. C'est bien en politique, mais en science c'est nul.

«Je fais confiance à mes élèves pour penser logiquement»

C'est une grave erreur. La logique, c'est pas si facile que vous pensez. Ça s'apprend. Enseigner, c'est pas juste donner des listes d'arguments et dire, «arrangez-vous avec ça!». Faut donner des outils pour faire le ménage.

«Je rappelle encore que ce que je critique n'est pas le FOND des articles mais leur FORME.»

Vous nous avez annoncé des erreurs grossières qui pourraient être débusquées. C'est pas le fond, ça?

Concernant Libet,

Il ne s'agit pas d'expérience sur la karma évidemment mais de son expérience sur le libre arbitre. cette expérience tend à prouver que nous n'en avons aucun. Que nos actes ne dépendent pas de nous et que, ne prenant aucune réelle décision, nous ne sommes finalement pas responsables de nos actes (au sens moral).
c'est bien ce que caroll reproche au concept de karma, non ? Nier la liberé humaine ! Voici qu'en quelque sorte la science ratrappe la superstition.

Concernant les erreurs grossières, j'y reviendrai quand j'aurai de nouveau une connection internet chez moi;

Pour Libet, il me semble que ses travaux ont donné lieu à de nombreuses interprétations divergentes. Pour prendre deux extrèmes : John Eccles et Patricia Churchland.

D'après ce que j'en sais, c'est l'initiation de la décision d'agir qui est prise à un niveau infra-conscient, toutefois, avant que l'action proprement dite s'effectue, la conscience aurait un "droit de véto" lui permettant d'inhiber l'action. Donc peut-être qu'à ce niveau une certaine liberté peut être conservée.

Mais je ne suis pas sûr qu'il s'agisse du même genre de liberté (concept éminemment problématique !) que le karma et les expés de Libet nieraient.

Miky

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La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Est-ce Libet qui le démontre ou le dit? ou est-ce des extrapolations de croyants? Personnellement, je pense que se sont des extrapolations flyées. Je crois que les observations de Libet montre qu'il y a une illusion d'action consciente... parce que la conscience de quelque chose survient après que nous ayons enclenché un processus (par exemple décisionnel). Il s'agit d'un regard porté sur le fonctionnement du cerveau (nos actions sont moins volontaires qu'on le croit; elles sont plus déterminées par un ensemble de facteurs anatomo-physiologiques) et non d'un regard sur un "libre arbitre" métaphysique (nos réactions sont inscrites dans notre cerveau par un mécanisme para-normal, dépendant d'on ne sait trop quoi et régit par on ne sait trop quelles lois divines).

Dans cette optique, il n'y a pas de rapport avec le karma. Mais, si vous continuez à le croire, ça serait gentil d'apporter des arguments scientifiques... surtout vu que vous en critiquez l'absence supposée chez Carroll.

Enfin, je signale qu'il me semble que les interprétations de Libet sont très contestées. Difficile, donc, à plusieurs titres de s'appuyer dessus pour affirmer quoi que se soit à propos du karma.

Jean-François

Jean-François,

je suis heureux de pouvoir discuter de ce point avec qqn qui est dans la branche. mais tout d'abord, je ne pense pas qu'il faille voir le libre arbitre sous un angle paranormal mais uniquement sous un angle philosophique.
Dès lors, une expérience qui, comme vous le soulignez, montre que nos actions sont moins conscientes que nous le pensons, renvoie immédiatement au problème philosophique de notre responsabilité.
je suis très intéressé quand vous dites que les expériences de Libet sont critiquées. Je n'ai vu encore aucune critique convaincante. L'hypothèese de sauvegarde de notre liberté par Libet, que rappelle Mikael, à savoir l'existence d'un droit de veto, a été rendue caduque par une expérience. Dès lors, dites-moi en quoi Libet peut être contesté. Le sujet me passionne vraiment. je vous recommande la lecture du livre de Libet : "Mind Time" (pas encore traduit).


Bonne soirée

Non, ce n'est pas automatique. Au contraire, même, c'est très spéculatif de faire de la philosophie "généraliste" sur la base de résultats obtenus dans un contexte bien précis.



Avez-vous cherché? Je veux dire qu'il me semble que les expériences de Libet sont encore suffisamment récentes pour que leur divulgation sous forme vulgarisée soit peu étendue. Pareil pour les critiques. Alors, avez-vous cherché dans les revues spécialisées.



Je ne comprends strictement rien à ce que vous dites. Vous semblez dire que Libet s'est contesté lui-même... tout en me demandant comment on peut contester Libet. Ce n'est pas spécialement clair.

Personnellement, le sujet ne m'intéresse pas suffisamment pour que j'aie envie de l'approfondir. Je constate simplement que votre affirmation absurde (Libet démontre le karma) s'est largement dégonflée.

Jean-François

Apparemment, vous ne savez pas lire. Je n'ai jamais dit que l'expérience de Libet démontrait le karma. Ou alors vous ne parlez pas un français correct.
Désolé de devoir devenir aussi agressif que vous mais il semble qu'il n'y ait que ce mode de dialogue que vous connaissiez.
L'hypothèse de Libet n'a pas été démontée par Libet mais par un de ses confrères. Je vous retrouverai la référence si vous ne pouvez pas la retrouver.
Apparemment, vous n'aimez pas la philosophie. C'est votre droit. Est-il pour autant illégitime de s'interroger sur la signification du mot "liberté" ? Est-il interdit de se demander si notre vision traditionnelle de notre libre arbitre doit ou non être rediscutée, affinée, au vu des développements scientifiques ?
Je veux bien croire que ce sont des questions qui ne vous intéressent pas. Si vous êtes chercheur, vous êtes plus préoccupé de techniques, de protocoles, que d'implications philosophiques ou sociologiques. C'est normal et ce n'est pas une critique.
Dieu que j'ai horreur de devoir répondre à de la mauvaise foi...

Je vous donne ici quelques liens vers des résumés de livres traitant du sujet, faute de mieux.
http://www.automatesintelligents.com/ec ... ience.html

Et une critique de l'expérience de Libet
http://www.crsc.uqam.ca/lab/Bernard/BSL_hebdo_fr.htm

Bonne soirée

D'accord. Mais, que venait faire l'allusion à Libet dans l'histoire du karma? Soutenir une histoire de libre-arbitre philosophique. Elle même extrapolée à partir d'une série d'expériences qui concerne certaines réactions neurophysiologiques. Votre but en faisant allusion Libet n'était-il donc pas de soutenir - indirectement - que ses expériences soutenait la possibilité du karma (et que Carroll avait tort d'écrire qu'il s'agit d'une "loi pour les moutons")? Seulement, votre chaîne d'arguments est un très spéculatif et allusif mélange de science (peu) et de philosophie (beaucoup). J'ai donc résumé comment je voyais les choses, un peut trop sommairement sans doute.

Sinon, je vous ai dit que le sujet de m'intéresse pas tellement. Je vais attendre que vous nous offriez ce que vous nous avez promis: un relevé d'"erreurs grossières" dans les entrées du dictionnaire sceptique.

Jean-François