Salut Mikaël,


Ok, mais ça revient quand même à mettre la religion hors du débat.
Et puis je vois mal un homme de religion mettre sa foi au vestiaire dans ce type de débat.


C'est de l'humour ?


Si le patient et l'intervenant religieux partagent la même religion, et si le patient est d'accord avec l'intervention de la religion, alors pourquoi pas.

Pour le reste, je ne crois pas qu'un athée ou un musulman se réjouisse de savoir qu'un prêtre intervient dans le processus de décision éthique concernant son cas.

D'un point de vue général, je pense que les positions de la religion sur le sujet sont bien trop rétrogrades pour alimenter correctement le débat. Ca serait dans tous les cas le même refrain : "Il faut préserver la vie coute que coute".
Ce type de position étant déjà présent dans nos société influencées par un héritage judéo-chrétien, ça ne serait pas un "plus" dans le débat.

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Salut Poulpeman,



Non, c'est l'expression d'une éventualité improbable mais que je mentionne quand même au cas où



En effet, c'est ce que je voulais dire : si la personne est catholique, l'avis d'un prêtre peut entrer en ligne de compte, si elle est protestante, celui d'un pasteur, si elle est juive, celui d'un rabbin, si elle est musulmane, celui d'un imam, etc.



Pour moi, ce qui est gênant, ce n'est pas l'aspect rétrograde en tant que tel (après tout, pourquoi n'y aurait-il que le tout nouveau tout neuf qui serait bien ? il existe des conneries "dans l'air du temps" et des vérités ancestrales), c'est plutôt le mode d'argumentation : si cette position (fut-elle rétrograde) est appuyée en raison, alors pourquoi pas ? maintenant, s'il s'agit de croire sur parole, alors là non, et ce même si l'idée défendue est "super tendance".

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La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Et s'il est athée, je suis certain qu'il aura droit aux cinq...

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

L'ultime tentative pour le convertir avant l'entrée au paradis...

ps : pourrais-je avoir un nouvel indice svp?

Argh ! Non, s'il est athée il faudrait lui proposer une orgie de sexe pour bien terminer sa vie

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La femme comme tapis de prière, c'est ça ???

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Non, mais la prière éjaculatoire jaculatoire à la verge vierge et aux seins saints Et comme on dit au Royaume-Uni : Gode God save the gouine queen !

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OUI à l'aide au suicide, mais NON à l'euthanasie

Au sujet de la différence entre l'euthanasie et l'aide au suicide, il faut distinguer entre les arguments juridiques, éthiques et religieux. On ne peut pas simplement affirmer sans nuance qu'il n'existe pas de différence entre les deux : dans un cas c'est le patient lui-même qui s'enlève la vie (aide au suicide) alors que dans l'autre c'est le médecin qui la retire. Il faut d'abord préciser sur quel terrain (juridique, éthique ou religieux) on tire notre argumentation. Si l'on se situe sur le terrain de l'éthique, on peut raisonnablement soutenir qu'il n'existe pas de différence. Cependant, si l'on se situe sur le terrain juridique, il existe toute une différence entre l'euthanasie (qualifié de meurtre au premier degré dont la peine minimale est l'emprisonnement à perpétuité) et l'aide au suicide (qui ne constitue pas un meurtre, ni un homicide et dont la peine maximale est de 14 ans d'emprisonnement). Dans le cas de l'aide au suicide, la cause de la mort est le suicide du patient et l'aide au suicide constitue d'une certaine manière une forme de complicité. Mais comme la tentative de suicide a été décriminalisée au Canada en 1972, cette complicité ne fait aucun sens, car il ne peut exister qu'une complicité que s'il existe une infraction principale. Or le suicide (ou tentative de suicide) n'est plus une infraction depuis 1972. Donc il ne peut logiquement y avoir de complicité au suicide. Cette infraction de l'aide au suicide est donc un non-sens.

En revanche, l'euthanasie volontaire est présentement considérée comme un meurtre au premier degré. Le médecin tue son patient (à sa demande) par compassion afin de soulager ses douleurs et souffrances. Il y a ici une transgression à l'un des principes éthiques et juridiques des plus fondamentaux à savoir l'interdiction de tuer ou de porter atteinte à la vie d'autrui. Nos sociétés démocratiques reposent sur le principe que nul ne peut retirer la vie à autrui. Le contrat social « a pour fin la conservation des contractants » et la protection de la vie a toujours fondé le tissu social. On a d'ailleurs aboli la peine de mort en 1976 ! Si l'euthanasie volontaire (à la demande du patient souffrant) peut, dans certaines circonstances, se justifier éthiquement, on ne peut, par raccourcit de l'esprit, conclure que l'euthanasie doit être légalisée ou décriminalisée. La légalisation ou la décriminalisation d'un acte exige la prise en compte des conséquences sociales que cette légalisation ou cette décriminalisation peut engendrer. Les indéniables risques d'abus (surtout pour les personnes faibles et vulnérables qui ne sont pas en mesure d'exprimer leur volonté) et les risques d'érosion de l'ethos social par la reconnaissance de cette pratique sont des facteurs qui doivent être pris en compte. Les risques de pente glissante de l'euthanasie volontaire (à la demande du patient apte) à l'euthanasie non volontaire (sans le consentement du patient inapte) ou involontaire (sans égard ou à l'encontre du consentement du patient apte) sont bien réels comme le confirme la Commission de réforme du droit au Canada qui affirme :

« Il existe, tout d'abord, un danger réel que la procédure mise au
point pour permettre de tuer ceux qui se sentent un fardeau pour
eux-mêmes, ne soit détournée progressivement de son but premier,
et ne serve aussi éventuellement à éliminer ceux qui sont un
fardeau pour les autres ou pour la société. C'est là l'argument dit du
doigt dans l'engrenage qui, pour être connu, n'en est pas moins
réel. Il existe aussi le danger que, dans bien des cas, le
consentement à l'euthanasie ne soit pas vraiment un acte
parfaitement libre et volontaire »

Eric Folot

En tout cas on voit à quel point ces notions juridiques peuvent polluer la discussion, comme si les lois étaient des vérités absolues et immuables sur lesquelles on doit s’appuyer obligatoirement pour pouvoir réfléchir. C’est un peu prendre les choses à l’envers, je trouve. C’est la justice qui devrait s’appuyer sur l’éthique et non l’inverse.


Vous jouez sur les mots. Appelez ça "euthanasie volontaire" ou "suicide assisté", dans les deux cas le patient aura besoin qu’un médecin vienne lui donner le "coup de grâce"...

En tout respect, je ne puis être d'accord avec vous. Dans le cas de l'aide au suicide, c'est le patient qui s'enlève lui-même la vie. Le Comité sénatorial spécial sur l’euthanasie et l’aide au suicide précise d'ailleurs :

« Il existe une différence fondamentale entre l'aide au suicide et la
pratique de l'euthanasie : dans le premier cas, la personne qui meurt
est le principal agent de la mort, alors que dans le deuxième, cet
agent est une autre personne ».

au plaisir

Eric Folot

Bonjour Ethos et sur le forum,


Globalement, je suis d'accord avec ça.
J'y mets quand même quelques réserves concernant le risque de détérioration de l'accompagnement des mourants.


En France je ne crois pas que ce soit vu sous cet angle.
Assister quelqu'un au suicide serait (je n'en suis pas sûr) considéré comme une non-assistance à personne en danger, ce qui est un délit grave.


D'accord également. Mais le problème est qu'il existe des cas rares où l'invalidité du patient ne lui permet pas de mettre fin à ses jours lui-même.


Par contre je ne crois pas trop aux dérives que cela pourrait engendrer.
Notre système médical est doté de comités d'éthique stricts. En supposant que l'euthanasie devienne légale, elle serait certainement confiée à des comités d'éthiques suivant des critères stricts pour répondre aux demandes.

Poulpeman

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Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Mais si le patient demande à être euthanasié, ou à se laisser mourir, dans les deux cas c’est du suicide, non ? C'est juste le procédé qui change...

Salut Greem,

J'avais vu le cas d'un patient gravement invalide à qui on avait donné l'opportunité d'arrêter la ventilation mécanique qui le maintenait en vie. Il a du appuyer sur le bouton avec ses dents.
Ce genre de méthode est certainement à privilégié par rapport à l'euthanasie.

Poulpeman

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Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

En France, la tentative de suicide a été dépénalisée en 1810. Depuis, 1810 toute personne est libre de se suicider. Il n'existe pas d'infraction d'aide au suicide en France, mais seulement une infraction de provocation au suicide. Et il ne peut exister d'infraction de complicité faute d'infraction principale (la tentative de suicide a été dépénalisée en 1810). Par conséquent, une personne qui en aide une autre à se suicider (en lui fournissant les moyens) ne devrait pas être susceptible de poursuite criminelle. Le problème c'est que la Cour de cassation en 1988 a retenu la culpabilité d'une personne en ayant aidé une autre à se suicider sous le chef d'accusation de non-assistance à personne en péril... Par conséquent, à ce sujet, l'état du droit en France n'est pas clair...

Eric Folot

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Au sens de la loi (canadienne, et non française (?)), une personne, témoin d'une tentative de suicide ou de propos évoquant une probable tentative, doit communiquer aux autorités et non pas aider celle en détresse à commettre son geste.

Un problème là-dedans est l'aspect irrationnel du suicide. Ce même aspect reviendrait fort probablement avec l'euthanasie. Naturellement, nous voulons cesser de souffrir, mais nous ne réfléchissons plus de manière rationnelle (à cause de ladite souffrance). Nous ne pensons pas, par exemple, à de futures possibilités de traitement, car il ne faut pas oublier qu'il n'est pas seulement sujet de personnes arrivées à un stade terminal. Que faisons-nous d'un jeune adulte atteint d'une maladie dégénérative? Supposons qu’il est âgé de trente ans, alors nous l'euthanasions, sachant que d'ici peu il se retrouvera déjà en fauteuil roulant? Qu'arrive-t-il si une quinzaine d'années plus tard, après le décès, un traitement qui aurait pu le traiter de manière efficace se retrouvait sur le marché?




Les notions juridiques ne polluent pas la discussion. Il ne faut pas oublier que les conséquences de l'euthanasie sont très lourdes par son aspect irréversible.

Math

Je sais pas, on t’annonce que tu vas rester quinze années de ta vie paralysé sur un fauteuil roulant, est-ce que tu crois que ça vaut le coup d’attendre, aussi insupportable seront ces quinze années, ou tu penses que ça en vaut pas la peine, mieux vaut crever et tant pis ? Ben tu vois la réponse dépendra de chacun, d’autant qu’on est même pas sûr que ledit remède arrive un jour ! Donc pour répondre à ta question : pas grand-chose qu‘il se passera. Prendre la décision de se foutre en l’air, c’est prendre aussi celle de passer peut-être à côté d’un potentiel futur remède.



La souffrance ressentie aussi est irréversible, et c'est aussi très lourd.

Ça n’empêche pas qu’il est naturel que des notions juridiques interviennent dans un tel débat, à cause des conséquences qu’engendrait l’euthanasie. On parle quand même de décès.

Aussi, je crois que c’est un peu rapide d’affirmer que la souffrance soit irréversible.


Tu écris également un peu plus haut que:



L’éthique, elle, possède-t-elle des vérités absolues et immuables? Je ne pense pas. En éthique, on parle de théories morales et ces théories ne sont pas nécessairement universelles. Est-ce que c’est une éthique de valeurs ou une éthique de principes qui te rejoint le plus? Encore, ici, ça dépend des personnes.

J’accorde, par contre, qu’il y a certains principes dictés par quelques lois qui laissent certaines personnes perplexes. Mais je ne sais pas si la justice devrait, à cause de cela, s’appuyer sur l’éthique.

Math

À part couper court la discussion en disant "la loi dit ça donc il faut faire comme ci sinon c’est illégal" au sujet d’un truc sur lequel on a même pas eu le temps de discuter, je vois pas...

Il faudrait inventer un genre de point Godwin pour dénoncer cette façon de tout réduire à la juridiction...


J’ai parlé de souffrance ressentie, il y a une différence. À moins d’inventer le voyage dans le temps, non, je vois pas comment reverser une souffrance qu’on a ressentie ? Mais je fais parti de ceux qui pensent que la souffrance (si elle est suffisamment élevée et si elle dure suffisamment dans le temps) est pire que la mort. En fait, j’ai beaucoup de mal a comprendre les gens qui pensent l’inverse...


Je vois pas le rapport...


Ni l’un ni l’autre. Je fous les valeurs et les principes aux chiottes quand il s’agit de morale, ou dit autrement, du bien être des personnes...

Salut Greem,


Actuellement la loi ne me semble pas adaptée à la question de l'euthanasie. Le fait est que, en France, c'est illégal. Fort heureusement la loi n'est pas immuable et on peut espérer qu'elle progresse sur la question de l'euthanasie.


Je crois que ce que math voulait dire, c'est que l'éthique dépend d'un contexte socioculturel.
L'euthanasie était certainement impensable il y a 100 ans, lorsque la vie était considérée comme sacrée et que le suicide, assisté ou non, était perçu comme un grave péché.
La question se pose sérieusement de nos jours et des pays ont légalisé l'euthanasie. L'éthique progresse.

Poulpeman

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Salut,

Greem:



Je suis d’accord. Mais je voulais plutôt dire qu’en cas de légalisation de l’euthanasie, nous devrons légiférer sa pratique. C’est la raison pour laquelle je dis qu’il est naturel qu’à un moment ou un autre, les aspects juridiques entrent en compte. C’est sûr que le débat actuel porte sur le droit ou non à l’euthanasie et non pas la manière que devrait se passer une euthanasie, de la demande au décès.



Désolé, j’avais mal compris. Moi aussi j’ai un peu de mal à comprendre le fait de garder une personne en vie malgré une qualité de vie plus que médiocre. Le problème est justement là, comment évaluer le niveau de qualité de vie minimale avant de pouvoir affirmer que la mort serait meilleure. Il faut aussi regarder les futures pistes de traitement, des possibilités d’accompagnement psychologique, etc. Bref, il y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte.



Tout à fait! Je voulais aussi apporter le fait que justement l’éthique prend aussi une dimension personnelle. Par exemple, certaines personnes voient encore la vie comme sacrée et veulent la préserver coûte que coûte. Alors, si la justice s’appuie sur l’éthique, il y aura encore des personnes qui ne seront pas d’accord avec elle.

Somme toute, je suis pour une euthanasie bien encadrée et en dernier recours, si toutes les pistes de soulagement ont été tentées. L’histoire de Poulpeman sur le patient dont on avait donné l’opportunité d’arrêter la ventilation mécanique à l’aide de ses dents représente une alternative possible. Reste à voir.

Bien à vous,

Math

Selon Gandhi et le Dalai-Lama, l'euthanasie est éthiquement acceptable dans certaines circonstances.

Pour Gandhi, voir http://www.opimed.org/spip.php?article116

Pour le Dalai-Lama, voir http://www.tibet.ca/en/newsroom/wtn/arc ... m=9&p=18_4

Eric Folot

Salut Poulpeman, salut math423


Évidement, je suis d’accord. Mais c’est secondaire si on veux discuter sur l‘euthanasie.


Ça sera aux médecins et aux malades de le dire, et d’en discuter. Il est évident que c’est une décision qu’on ne prend pas à la légère, mais y il a des comités d’éthiques pour ça, qui ont un rôle un peu de "garde fou" et de conseillé.

Il est évident que dans tout les cas, une bonne décision se prend quand on est bien informé.

Chaque fois qu'une loi est pensée après les éléments qu'elle est censée règlementer, elle est inefficace.

Sur un sujet tel que l'euthanasie, la loi doit être pensée en même temps que les conditions éthiques acceptables par une société.

Ne serait-ce aussi que parce qu'au delà de la pensée du "monde des bisounours" qui revient à dire tout le monde, il est beau, tout le monde il est gentil, il ne faut pas oublier que ne pas encadrer strictement l'euthanasie reviendra à laisser la porte ouverte à des dérives.(*)

(*) Par exemple, le papy riche qui ne cause plus, ah mais si, ah mais si, il avait dit qu'il était pour l'euthanasie. De mémoire, 1 personne sur trois ( ? En France ) meurt à domicile.

Alors non, l'encadrement juridique n'est certainement pas secondaire sur ce genre de sujet. Il est même au cœur du sujet.

Pour évaluer les conditions d'application de l'euthanasie, un groupe de travail composé

de médecins ( Spécialisé dans le traitement de la douleur, dans les soins palliatifs, dans la neurologie, dans la psychiatrie notamment, à compléter ... ) ,
de représentants des associations de malades,
de juristes,
de représentants du peuple ( Députés en France selon une proportion liée à la représentation nationale ),
d'autres, à préciser,

pourrait être créé afin de répondre à cette problématique.

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De toute façon, on dirait moins de conneries si on ne parlait que de ce qu'on a vu, encore que si on ne devait parler que de ce qu'on a vu, est-ce que les curés parleraient de dieu ?

Bof, la question de savoir ce qui est une dérive ou non concerne l’éthique. Donc au final ça revient au même : la question est avant tout d’ordre éthique.


Comment on fait pour penser une loi sans passer par une réflexion éthique avant (concernant l’euthanasie) ?

J’ai du mal à comprendre, quelle validité tu donnes aux système judiciaire pour trancher ces vastes questions éthiques ? Tu as peut-être des exemples à me donner, parce que d’après moi, tout ce que la justice fait, c’est trancher entre ce qui est illégal ou non, et je pense pas que trancher de la sorte sans se fonder sur des décisions éthiques auparavant soit la bonne solution...

Quel est le rapport entre l'éthique et la criminalité ? Mettre en place des règles éthiques répondra-t-il aux problèmes criminels ? Non. Seul le droit le fera. Pour moi, le problème n'est pas avant tout éthique, il est en autres éthique, nuance.


Je n'ai pas écrit "avant", j'ai écrit "en même temps".

J'ai écrit précisément


"En même temps", sous-entendu par le groupe de travail dont j'ai esquissé ce que pourrait être sa composition.

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