Le 2 novembre 2009, c’est la 2ème journée mondiale pour le droit de mourir dans la dignité.

Ma belle mère agée de 98 ans est morte il y a huit mois dans un de ces mouroirs modernes appelé maison de retraite.
Les cinq dernières années de sa vie, elle les a passée en fauteuil roulant d’abord, puis toujours au lit à l’état de « légume » (terme employé par certains praticiens). Peu de temps avant qu’elle ne perde ses facultés, elle nous demandait « comment on fait pour mourir, j’en ai assez de cette vie ? »

Puis, elle ne parla plus (sauf à prononcer des borborygmes incompréhensibles), ne reconnaissait plus personne, ne pouvait plus faire ses besoins naturels par elle même, était sanglée pour prendre une douche etc.
Elle a mis trois mois à s’éteindre au grand étonnement des médecins surpris par sa résistance.
Trois mois de calvaire pour elle certainement et pour son entourage encore plus.
L’an passé, un de mes voisins est mort d’un cancer de la langue dans des souffrances atroces et avec en plus un acharnement thérapeutique imbécile.

Alors pour moi, ma « religion » est faite, elle s’appelle : LE DROIT DE MOURIR DANS LA DIGNITE. J’ai adhéré à cette association qui compte bon nombre d’intellectuels éminents (voir admd.net)

Que pensent les membres de ce forum du DMD ?
(je ne m’adresse pas aux bigots mais aux sceptiques)

Note : OUI je sais, le DMD c’est du suicide assisté et donc une forme d’euthanasie et alors ?


NB : En Suisse ce droit est reconnu et largement pratiqué (j’ai vu le film bouleversant « le choix de Jean » à l’émission « à contre courant » il y a quelques années) voir le site : exit.ch

Qu’en est-il au Québec ?

C'est reconnu en Belgique aussi mais pas en France hélas !

Je suis d'accord avec le principe de mourir dignement pour plusieurs raisons:

Premièrement, comme vous nous en faites part, votre vénérable mère et votre voisin cancéreux n'ont pas eu une mort douce. Je suppose que ce n'est pas toujours facile/possible d'en avoir une (mort douce), mais dans certains cas, il est possible de prévoir que le processus sera long et douloureux.

Nous en parlons parfois ma femme et moi, lorsque nous voyons des gens lourdement handicapés ou sur leur lit de mort, que je ne souhaite pas faire durer 'le party' éternellement. Qu'un préposé change ma couche une fois par deux jours, et la douche une fois par semaine, cela n'arriveras pas. Les questions sont : est-ce que je pourrais légalement, sans incriminer mes proches, me faire partir ? Ou devrons nous trouver une alternative cachée, secrète, que je mettrais en exécution seul ? Et si je me manque ?

Deuxièmement, à qui cela profite de garder un malade irrécupérable et qui empire, et qui souhaite pendant qu'il le peut, terminer son calvaire ? Cela profite monétairement à certaines instances de fournisseurs de médicaments et de soins de santé privés. Mais la société, que reçoit-elle de la part d'un tel patient ? Rien. Les proches ? De la douleur et de la peine.

Troisièmement ,les ressources disponibles sont limités, pour les bien-portants et ceux qui sont en santé (à toutes les échelles - locales/planétaires). Si quelqu'un, volontairement, veut partir dû à la détérioration de sa santé, il ne fait que céder son siège à un autre qui pourra faire quelque chose de sa personne.

Certains groupes conservateurs et religieux pensent que l'accès au suicide assisté ouvre la porte à des abus et des excès du style : il vont tuer tous les vieux blabla. Je pense que c'est important de souligner l'importance du choix personnel de la personne qui se suicide.

Garrett Hardin (1968), dans Science (162), p1243-1248, pose des réflexions intéressantes sur le sujet.

Au Québec, je dirais qu'il y a une sympathie du public envers ces causes; mais la loi reste applicable et les gens proches du suicidé qui lui auraient porté assistance vont en prison pour très longtemps. (10-25 ans)

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"Religions do make claims about the universe--the same kinds of claims that scientists make, except they're usually false."
Richard Dawkins

Je suis d'accord avec le droit de mourir tant qu'il existe des garde-fous :
afin qu'il n'y ait pas une vague de suicide chez les adolescents après la déception de ne pas avoir eu de Wii à noël..

pour le dignement je ne vois pas trop pourquoi on ne pourrait pas mourir indignement non plus ?

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"N'importe quel chrétien venant de recevoir l'eucharistie vous le confirmera: Dieu fond dans la bouche et pas dans la main."
"On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui."
"passer pour un con aux yeux d'un imbécile est un délice de fin gourmet"

Pierre Desproges

Bon, je suis d'accord avec la plupart des choses ayant été dites, cependant je pense que la réelle question se pose ici :

Parfois le choix personnel, comme tu dit, peut être difficilement identifiable, comme par exemple dans le cas d'une personne dans l'incapacité de parler. Les dérives peuvent donc partir de là, à mon avis.

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«Si vous voulez faire une tarte aux pommes à partir de rien, il vous faudra d’abord créer l’univers.»
Carl Sagan

Il n'y a pas que les conservateurs et les religieux. Les éthiciens et les soignants sont confrontés à ce genre de questions depuis longtemps, par exemple :

Comment s'assure-t'on que la mort dans la dignité de Pépé soit vraiment, totalement volontaire, et pas quelque part inspirée par le sentiment d'être inutile et d'encombrer les bien-portants en santé et de gaspiller "leurs" ressources (dont un héritage qui tarde par trop à venir, Pépé vivant de plus en plus vieux) ?

Votre point 3 montre qu'il ne s'agit pas d'une préoccupation totalement déconnectée de la réalité, hélas ... combien de personnes, souffrant et un peu déprimées, risquent de se laisser influencer par votre argument:

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Il y a d'autres dérives possibles.
Je ne suis pas spécialiste, mais il me semble qu'il peut y avoir des stades dans certaines maladies où la douleur est si intense que l'envie d'en finir devient prédominante. Un tel souhait, exprimé, peut très bien être regretté peu après quand la douleur s'estompe, et à plus forte raison en cas de rémission. La question se reporte alors sur le terrain de la limitation ou suppression de la souffrance.

Quand, alors, prendre la décision de l'euthanasie, sachant que toute décision dans ce domaine est irrémédiable ? Qui doit la prendre ?


En France, si l'euthanasie n'est pas légale, la loi Leonetti aménage les conditions de fin de vie (respect de demande d'arrêt des thérapies, etc)
Il est peut-être bon d'envisager d'autoriser l'euthanasie proprement dite dans certains cas restreints, mais il est sûr que le sujet est tout sauf simple.

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"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Moi pour m'assurer que c'est volontaire, j'en parle à mes proches. Ceux-ci sont donc au courant de ma position sur le sujet. Je compte même mettre cela dans mon testament, ou de notarier ma position sur le sujet. Peut-être aussi une sorte de pré-testament sera nécéssaire, qui sera lû lorsque je serais inconscient du monde. Mais je crois que c'est bien de mettre des gardes-fou, spécialement pour les jeunes qui ne connaissent rien de la vie et qui terminent leurs jours pour des raisons immenses dans leur perspectives d'ados, mais complètement anodines pour un adulte (Ex: pas de Wii à noêl, Marie m'a trompé et ne m'aime plus, etc..)



En ce qui a trait au point 3, il s'agit de mon approche personnelle sur la question. Je crois que c'est une approche raisonnable, qui fait du sens en ce qui me concerne. Cela peut nous paraître froid en fonction des valeurs qui nous sont communes présentement. Mais ces valeurs évoluent et changent. Je ne vois pas pourquoi cette idée n'est pas mieux/pire que d'autres.

Mais j'aimerais rectifier : je ne suggère pas la légalisation du suicide à toutes les sauces: ex pas celui qui est déprimé en ce mardi matin et qui a mal aux cheveux... Il y a une différence entre cela et un état végétatif ou une phase terminale!

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"Religions do make claims about the universe--the same kinds of claims that scientists make, except they're usually false."
Richard Dawkins

Heureusement !!!!!!!!!!!!!!!!!!



Si toute sa vie, Pépé a dit qu'il souhaitait cette mort et ne pas endurer des souffrances inutiles, c'est déjà un sacré argument !



Et c'est pas prés de s'arranger !

Salut Reverend PAT,

Sur le forum, j'ai déjà exprimé mon opinion à propos de l'euthanasie. C'était en juillet 2006, quand j'ai formulé cette proposition de redico :


Peu après, j'avais formulé cette proposition complémentaire :


Plus de 3 ans après cette discussion, mon opinion n'a pas changé d'un iota. Les lois françaises en la matière me semblent dogmatiques, archaïques, et assez détestables.

A contrario, je loue le pragmatisme humaniste des belges.

Amicalement,
Hallucigenia

Salut Hallu,

Tu dis :


Ça avait été une bien riche partie.

Je viens de constater que, parmi les 6 joueurs, tu avais raté le podium des plus favorables à H2. Tu étais arrivé quatrième.


Moi, je n'ai pas changé d'un epsilon. Je ne sais pas l'exprimer en iotas, désolé.

Je me demande si, pour les autres, ça a beaucoup changé.

Je retiens surtout que, sur H2, on était tous les 6 en accord à peine mitigé.

Faudrait trouver un "radicalement contre" pour relancer le débat.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Il faudrait demander à l'un des croyants dogmatiques qui passent épisodiquement sur le forum.

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La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Salut Hallu,
Si on compare avec le reste de l'Europe, les lois n'y sont pas très éloignées. Seuls quelques pays vont plus loin, d'autres sont plus stricts. Il n'est pas objectif de stigmatiser particulièrement les lois Françaises.

Les conditions requises semblent en effet bien réfléchies et pertinentes, je cite :
* le patient doit être majeur (ou mineur émancipé), capable et conscient au moment de sa demande;
* celle-ci doit être formulée de manière volontaire, réfléchie et répétée et ne résulte pas d'une pression extérieure;
* le patient se trouve dans une situation médicale sans issue et fait état d'une souffrance physique ou psychique constante et insupportable qui ne peut être apaisée et qui résulte d'une affection accidentelle et pathologique grave et incurable.

Je serais favorable à une législation de ce type. Les témoins des 2 premiers points doivent être multiples. Je ne sais pas si ce serait praticable, mais si on peut envisager en outre une commission permanente (constituée de personnes du milieu médical, civil et pourquoi pas judiciaire), à l'échelle régionale par exemple, instruisant chaque dossier et donnant son aval à l'euthanasie, mes dernières réserves s'effaceraient.

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"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Salut Ptoufle,

Tu dis :


Tu n'as pas tort. Je précise quand même que si mon commentaire se limitait aux lois françaises... c'est tout bêtement parce que je suis français, et que je n'ai pas élargi le débat. Naturellement, je pense la même choses des lois des autres pays européens (et du reste du monde), si celles-ci sont aussi rétrogrades que les lois françaises.




Amicalement,
Hallu

Hello

Content de voir que la quasi totalité des sceptiques est pour le DMD


J’ajouterai qu’en devenant membre de l’ADMD il n’y a pas de dérives possibles

On reçoit une carte de membre (à conserver dans son porte feuille) validée chaque année avec les timbres de cotisation (on peut aussi coller un stick sur son véhicule)

On donne à l’association le nom d’un ou plusieurs référents avec leurs coordonnées qui peuvent attester notre désir de mourir sans acharnement et dans la dignité dès que nos facultés mentales sont atteintes.

Il est aussi recommandé de prévenir son médecin traitant de son appartenance à cette association.

Des modèles de lettres sont aussi prévus pour faire connaître ses volontés ultimes.

L’objection courante qui consiste à prétexter qu’une personne pourrait être euthanasiée sans son accord ne tient donc pas pour un membre de L’ADMD.

Moi je suis contre et voici pourquoi:

1- la maladie, la vieillesse, et la mort font partis de la vie ne serait-ce par ce qu'elles font vivre aux membres de la famille.

2-la douleur et la souffrance peuvent être évités et la recherche et les ressources devraient être illimités pour les combattre

3- L'euthanasie risque de devenir une façon de tuer des parents vieillissants qui demandent des soins par des membres de la famille qui ne veulent pas se bâdrer.

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Mondialisons la résistance.

Salut laura

Tu as le DROIT d’être contre l’euthanasie pour toi, mais moi je suis pour l’euthanasie et j’aimerais avoir la LIBERTÉ de le faire pour moi et ceux qu’ils le souhaitent.

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La LIBERTÉ est la faculté d'agir selon sa volonté sans être entravé par le pouvoir d'autrui, elle peut être définie comme la capacité de se déterminer soi-même à des choix contingents.

Salut Laura,

Tes scrupules t'honorent et je pense que tout le monde les comprend.

Mais tu sembles ne pas tenir compte des trois conditions qui sont mentionnées dans ce message :

* le patient doit être majeur (ou mineur émancipé), capable et conscient au moment de sa demande;

* celle-ci doit être formulée de manière volontaire, réfléchie et répétée et ne résulte pas d'une pression extérieure;

* le patient se trouve dans une situation médicale sans issue et fait état d'une souffrance physique ou psychique constante et insupportable qui ne peut être apaisée et qui résulte d'une affection accidentelle et pathologique grave et incurable.

Si ces trois conditions sont satisfaites, ton refus d'abréger les souffrances de l'agonisant me paraît aussi barbare que cruel.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Non, ce n'est pas barbare ni cruel.

La maladie et la souffrance des uns humanisent les autres.

Qu'arriverait-il si, dans notre société les gens désirent mourir ( même en remplissant les trois conditions) comme ça.

Les enfants ne verraient plus de grand-parents malades ?

C'est important pour les valeurs humaines et c'est ça qui rendrait les gens cruels et barbares.

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Mondialisons la résistance.

Salut Laura,

Tu dis :

Tu penses que c'est une raison suffisante pour justifier des années de torture à un pauvre bougre qui n'en peut plus et qui demande grâce ?

Moi, je trouve que non.

Les enfants verront autre chose, par exemple des grands parents malades qui ne demandent pas grâce.

Tu dis aussi :

On dirait que nous n'avons pas les mêmes valeurs.

Pour moi, la minimisation de la souffrance (quand une personne désespérée demande grâce) est une très noble valeur.

Je vois l'euthanasie (sensément balisée) dans la suite naturelle des progrès contre la barbarie :

1 - Abolition du cannibalisme.
2 - Abolition de l'esclavage.
3 - Abolition de la peine de mort.

Secourir ceux qui souffrent, n'en peuvent plus et demandent grâce, me paraît être une 4^ième étape naturelle dans notre sortie collective de la barbarie.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Laura tu dis :

De garder une personne en fasse terminal dans la souffrance, aucun médicament ne peut le soulager et elle veut mourir, pour toi ce n’est pas cruel.

Tu dis :

Non, quand quelqu’un est en fasse terminal autour de toi, ça t’emprisonne.(chapeau au soins palliatifs)

Tu dis :

Un autre grand pas pour l’humanité.

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Salut Denis

Je suis d’accord avec toi sur le sujet de l'euthanasie, mais sur le sujet (Abolition de la peine de mort) la je suis en désaccord, de tuer une personne qui a tué X enfants, pour moi le tuer c’est un signe de respect envers les parents victimes de cet personne tueur d’enfants.

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La LIBERTÉ est la faculté d'agir selon sa volonté sans être entravé par le pouvoir d'autrui, elle peut être définie comme la capacité de se déterminer soi-même à des choix contingents.

Salut steph,

Je t'accorde qu'il y a des crimes impardonnables. J'admets qu'un violeur-assassin d'enfants en série ne mérite pas de vivre. Par contre, il mérite certainement la prison à vie.

En fait, ma position contre la peine de mort est une sorte de "question de principe" dans l'esprit de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Je ne peux m'empêcher de voir une forte corrélation entre le respect des droits de l'homme et l'abolition de la peine de mort. La vois-tu, cette corrélation ?

Bien sûr, il y a des exceptions. Les USA en sont une grosse.

Je ne sais pas s'ils y arriveront avant d'arriver au système métrique. La course risque d'être serrée.

Denis

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Je crois que l'euthanasie me fait peur, car en me projetant dans l'avenir je vois une transformation du rapport à la mort donc à la vie, ce sentiment n'est pas anormal, tout changement dans les valeurs créer une angoisse, je crois. Mais dans une souffrance que personne ne peut apaiser, sans remède ni espoir alors dans ce cas, dans le moment présent je suis pour et j'aiderais qq'un dans la détresse s'il me le demandait.

Je ne suis ni pour ni contre, je crois que ce sont des actes désespérés pour des cas désespérés.
Mais bien sûr je suis pour la reconnaissance des pratiques de ce genre.
Une structure adaptée, des formations, des moyens, etc.…
Il faudrait des médecins pour expliquer comment un aménagement peut être fait pour accompagner le patient vers la mort de manière digne et sans souffrance.

Ce qui fait peur pas mal de monde je crois c'est de voir la mort d'autrui donc sa propre mort déchargée de tout caractère émotionnel. Du genre j'appuie sur le "bouton off" si je souffre trop et j'en finis facilement.
Pour beaucoup la mort est un combat.
C'est pour ça que je parle de transformations des valeurs.

Pfou ce n’est pas facile comme sujet. Je laisse le micro a plus compétents.

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On a eu un cas médiatisé il y a peu, une mère réclamait l'autorisation pour son fils qui était totalement paralysé depuis des années et qui ne pouvait plus communiquer que par des clignement d'yeux. Il n'avait aucun espoir. Aucun accord politique n'était possible. Un médecin compatissant l'a aidée et la justice a décidé de classer l'affaire sans suite. N'est ce pas plus hypocrite ?

Je ne peux que sursauter en entendant de telles bétises ! La souffrance n'humanise personne, c'est inhumain de laisser souffrir quelqu'un.