Si c'est le cas, surtout quand on connait la réputation du personnage, jpm fait partir son raisonnement d'une base encore plus volatile que je ne le pensais.



C'est même certain. Quand on connait les changements apportés à la valeur d'une toise en France, sous l'ancien régime, entre la fin du moyen-âge et la révolution (donc moins de 5 siècles) il est utopique de penser que les Egyptiens ont eux, eu une mesure uniforme dans le temps, pour les trois empire, alors qu'il n'était franchement plus organisé que l'Etat monarchique absolue en France.
D'autant plus que la coudée royale est loin d'être la seule coudée en usage et qu'il parait un peu difficile d'imaginer que la même coudée royale soit reproduit parfaitement à l'identique dans tout le royaume, surtout quand on connait le manque de centralisation de l'Egypte à certaines époques.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Jean-Philippe Lauer, dans un ouvrage consacré à l'Egypte exprime les dimensions des principales pyramides en coudées:
"dimensions des coudées en coudées royales de 0.524m. par excès"
-524 mm.....par excès.
Je dis 523,6mm pour la coudée royale dite de Turin...... soit 4 dixièmes de millimètres !!!

Mémoires de l'Acadêmie des sciences de l'Institut de France : 523, et 551/100ème.
http://books.google.fr/books?id=d8fOAAA ... 04&dq=coudée+de+turin&source=bl&ots=wO5zdb-KWd&sig=u6FP5h0KMHVIz_A97P8AZYotqpU&hl=fr&ei=ZVP6S_PiNonKnAOa-N3HAg&sa=X&oi=book_
et:
Journal des savants:
http://books.google.fr/books?id=q-CwO3P ... in&f=false
L'auteur cité: De lubicz avant de citer cette coudée à mesuré 4 coudées au Musée du Caire:
sous les n° 61315,61320,61317, 61318 de sections pentagonales , trouvées dans la tombe de Toutankhamon.

ps:

sur la gauche,les indications de hauteur.

Vous devriez montrer moins d'assurance....

Il est évoqué la toise du Châtelet, dite Toise de l'Observatoire ou encore Toise du Pérou .

Si c'est le cas, surtout quand on connait la réputation du personnage, jpm fait partir son raisonnement d'une base encore plus volatile que je ne le pensais.

[quote]
Chez les auteurs, essayez de faire la part des choses, par ex.:
- Christian Jacq, romancier de hall de gare est aussi un égyptologue réputé (traduction et interprétation des Textes des Pyramides)
- Johames Kepler dont la science retient plusieurs lois, dissertait abondamment sur la musique des sphères ( Harmonia Mundi,1618); son approche sur cela est publiée -sans aucune gêne - par Stephen Hawwing
- Newton et ses écrits alchimiques.


"Je pense que ce cercle n'a jamais été tracé par les égyptiens, mais uniquement par Lubitz

Qui a affirmé l'inverse?
ps: d'après vous les Egyptiens ne savaient pas diviser un cercle en 6 parties? et les roues de chars royaux?

Va pour la coudée de 523mm et quelques. Cependant il faut bien noter qu'il s'agit d'une coudée parmi tant d'autres, qui ont toutes des longueurs différentes. On en trouve de 526mm aussi bien. Ces coudées ont pour seul lien leur définition : une longueur de 7 "paumes", soit 28 doigts. Il n'y a aucune référence à des propriétés géométriques particulières.

Désolé, je ne vois rien sur la gauche ?

On parle d'un lien précis entre une coudée et des propriétés géométriques soit-disant particulières que vous peinez toujours à définir de manière claire et concise. On se fiche du fait que les égyptiens avait des roues à 6 rayons ou des gâteaux coupés en 6.

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"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Vous remarquerez avec moi : l'indication 22carreaux et une fraction est semblable à celle citée dans la bibliographie du doc.concernant le canon égyptien.( John Legon) p.9 imprimée: [83]: Robins, SAK 12, 106, indique que le sommet de la tête (ici le haut de la coiffure) est généralement placé à un niveau situé quelque part entre 22 carreaux et 22 carreaux 3/5 de la grille de la période tardive" et respectée dans le découpage de De lubicz. Ce dernier indique 18 carreaux (ancien canon)+4 carreaux et une fraction.

Parmi les mesures grecques, l'on peut noter trois Stades différents
-le 1er ayant un rapport avec la coudée 52.36m. 300 coudées: 157m.
-le second avec la brasse. 100 brasses
-enfin le troisième se liant au mètre, dit petit stade (Diodore,Strabon): soit 100 mètres:
Doc. Société Préhistorique Française :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _35_5_4624

En faisant quelques recherches, je suis tombé là dessus, c'est amusant :

Bonjour,
Vous fouillez les fonds de poubelles Impasse de l'Esprit?
Fiez-vous à l'appréciation de notre collègue sociétaire (préhistorique Française)

Bon reprenons quelques affirmations et dites moi si vous êtes d'accord ou non :
1- il n'y a aucune référence explicite au mètre chez les égyptiens
2- Aristote a vécu plus de mille an après la définition de la coudée royale
3- Il n'existe pas de définition de la longueur d'un stade de 100m attesté de l'époque d'Aristote
4- Ératosthène est le premier à avoir évalué la circonférence approximative terrestre, un peu moins d'un siècle après la mort d'Aristote

5- vous n'avez aucun document authentique permettant de nier une des 4 réflexions précédentes.

Ensuite :
-enlevez de toutes vos réflexions sur la coudée royale le mètre et le centimètre puisque les égyptiens qui ont défini cette coudée ne les connaissaient pas.
-cessez d'utiliser des auteurs contestés qui n'ont aucune preuve de ce qu'ils avancent (exemple : Xavier Guichard)

=> Comme l'arc de cercle d'une coudée n'aurait de sens qu'avec un cercle d'un diamètre d'un mètre, qui n'existait pas, votre coudée n'est qu'une coudée parmi d'autres utilisées en Égypte antique.
=> votre dossier est vide.

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J'adore quand on me parle comme ça, ça m'excite

Que valent vos affirmations?
-"Aristote a vécu plus de mille an après la définition de la coudée royale"
Quel rapport? la coudée continuait d'exister... Ératosthène a estimé la distance entre les deux villes égyptiennes en stades 157m soit 300 coudées royales de cycle. Rappelons: cette coudée de cycle mesure un arc 60° occasionné par le déploiement d'un rayon valant 0,50m , Phi= 1m.

-"Il n'existe pas de définition de la longueur d'un stade de 100m attesté de l'époque d'Aristote"
E.Jomard, dans son Mémoire sur le système métrique des anciens égyptiens, constate l'existence d'un petit stade grec de 100m, cité par d'autres auteurs, Hérodote, Diodore, Strabon, Aristote.
-" Ératosthène est le premier à avoir évalué la circonférence approximative terrestre, un peu moins d'un siècle après la mort d'Aristote"
OK.mais Dans ses Oeuvres Complètes Laplace note d'autres essais.

tous ses savants grecs en Egypte, Talès, etc... venaient-ils pour enseigner ou apprendre?
-"http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1938_num_35_5_4624"

Mettre en cause en deux coups de cuillère à pots un manuscrit soumis à un comité de lecture dans une Société scientifique, me parait un peu léger. A l'époque siégeaient à la Société Préhistorique Française , Leroy-Gourhan, Professeur au Collège de France, Alimen, directeur de recjercje au C.N.R.S. Yves Coppens, Clottes, De Sonneville Bordes, etc...



" Ératosthène est le premier à avoir évalué la circonférence approximative terrestre,"
La triangulation effectuée au 18ème, avec des outils plus précis, n'a pas fait mieux: 40.000 km. oubliant 39 km par méridien.... et puis la contreverse sur le degré d'aplatissement terrestre.

"L'aplatissement de la Terre selon Delambre "
Pour calculer le mètre, exprimé en lignes de la toise de l'Académie, en fonction de l'aplatissement géométrique f, Jean-Baptiste Delambre utilisa l'équation suivante :
1 mètre = 443,39271 – 27,70019 f + 378,694 f² lignes (la ligne étant une ancienne unité)
Les valeurs de degrés successifs de la méridienne fournissaient des aplatissements assez incohérents.1 Ainsi, à titre d'exemple, Legendre trouva f = 1/148. Cette valeur confirmait le résultat de Maupertuis, mais était en désaccord complet avec le résultat obtenu par Clairaut. Finalement, à contre-cœur, Delambre dut se résigner à recourir à l'arc mesuré au Pérou dont il s'était toujours méfié et qui d'ailleurs, sur un plan plus général, ne correspondait pas au critère que le mètre ne devait pas faire intervenir des mesures attachées à un pays en particulier.2

Delambre choisit l'arc de Bouguer, qu'il réduisit au niveau de la mer en recalculant lui-même toutes les observations astronomiques. Il trouva ainsi des aplatissements dispersés autour d'une valeur de l'ordre de 1/315. Il préconisa la valeur 1/308,64, qui fournit par la formule précédente 443,307 lignes. En 1810 Delambre la porta à 443,328 lignes. Il s'ensuit pour le quart de méridien une valeur de 10 000 724 mètres, au lieu des 10 000 000 de mètres requis par la définition primitive sur laquelle le mètre est basé. Par contre, la commission établie pour définir le mètre retint en 1799 un aplatissement de 1/334, bien trop faible mais qui donne effectivement un mètre égal à 10–7 Q valant 443.296 lignes de la toise de l'Académie."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Figure_de_ ... m%C3%A8tre> :

3. ↑ On admet aujourd'hui que Q = 10001965,7 m. En fait, peu importe actuellement la manière dont le mètre fut défini à l'origine, ce qui compte, c'est qu'il existe et qu'il puisse être employé en tant qu'unité de longueur universellement acceptée. L'exigence d'unités universelles est toujours allée de pair avec un pouvoir centralisateur fort. Ce n'est donc guère étonnant de constater que Charlemagne a décidé la création d'un étalon universel de longueur. La volonté impériale fut traduite en l'an 789 dans un capitulaire faisant référence au propos « poids et poids, mesure et mesure, — deux choses en horreur à Yahvé », tiré du verset (20,10) du livre biblique des « Proverbes ». L'étalon universel voulu par Charlemagne se devait donc d'être particulièrement sacré. On pensait donc au pied du Christ, ou plus précisément à l'empreinte de ce pied qui s'était gravée sur le Saint-Sépulcre à Jérusalem. Mais finalement on promulgua un pied-de-Roi de 0,3284 mètre, que l'on faisait dériver de la coudée longue égyptienne de 28 doigts remontant pratiquement à l'âge des pyramides. Avec l'émiettement du pouvoir politique féodal, des étalons de mesure régionaux et même locaux se multiplièrent, mais par tradition dérivaient souvent de systèmes métrologiques antiques. Les ordres monastiques bâtisseurs conservaient jalousement le pied-du-Roi, et c'est tout naturellement que ce dernier s'imposait de nouveau avec la réémergence d'un pouvoir royal fort. La toise du Châtelet, valant 6 pieds-de-Roi, était matérialisée par l'écartement entre deux repères fixés au mur du Châtelet à Paris. Malheureusement, en1667, un des supports de cette toise-étalon s'affaissa légèrement. L'Académie Royale des Sciences nouvellement créée fut chargée de rétablir l'étalon de longueur à sa valeur traditionnelle. Cette toise du Châtelet devint donc aussi la toise de l'Académie, matérialisée sous forme de la règle-étalon ayant servi comme base de mesure lors de l'expédition au Pérou. La toise du Pérou, ou plutôt la toise de l'Académie, fut promulguée longueur-étalon par Louis XV, qui chargea le 16 mai 1766 le sieur Mathieu Tillet (1714–1791), membre de l'Académie des Sciences, de la fabrication de 80 copies à envoyer dans les principales villes de son royaume. Matériellement, le mètre se rattache donc initialement à la toise du Pérou, qui renvoie au pied-du-Roi de Charlemagne, et en fin de compte à la coudée des pharaons".

Je rappelle les 5 items :
Ce que je cherche à vous dire c'est qu'on se fout de ce que peut penser Aristote sachant l'objet de la discussion est la définition de la coudée royale. Si l'objet de la discussion n'est pas la définition de la coudée royale, merci de m'en avertir qu'on close le débat maintenant.

Vous n'avez aucun document authentique montrant que les Egyptiens sont partis du mètre pour définir la coudée. Votre rappel est donc faux.

Source précise sur ce stade, de Jomard, des auteurs grecs ou d'autres historiens ? Remarquez qu'on se fout finalement des grecs dans cette histoire, la coudée existait avant.
Bien sûr. Avec Aristote on avait une terre de plus de 80000 ou 100000km de circonférence. Et Aristote n'a pas défini la dix millionième parti du quart du méridien terrestre, jusqu'à source sonnante et trébuchante.

Note : Coppens avait 13 ans à la mort de Guichard, qui passait pour un guignol : Ses travaux n'ont pas reçu l'assentiment de la communauté scientifique, ils étaient pour Lucien Febvre du temps et de la peine perdue à base de calembours.
Guichard n'est qu'un historien très contesté et isolé, il n'est en aucun cas un gage de ce que vous pouvez avancer.

Vous n'avez pas répondu à l'affirmation 1 et pas démontré que 5 était faux. Vous n'avez que de vagues allusions chez des auteurs contestés.

Si vous n'avez rien de mieux en document concernant l'utilisation du mètre dans la définition de la coudée, la discussion est close et la conclusion reste bien : pure coïncidence dans la reproduction d'une coudée parmi bien d'autres.

P.S. : faites court, allez directement au but la prochaine fois, avec des sources fiables, évitez les disgression sur la mesure du méridien terrestre au XVIIIème siècle.

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P.S. : faites court, allez directement au but la prochaine fois, avec des sources fiables, évitez les disgression sur la mesure du méridien terrestre au XVIIIème siècle.[/quote]



Au lieu de vous débattre à tout va, essayez de comprendre le rapport entre un stade de 157 m par notre grec et la coudée, sans parler du stade valant 100m, puis de l'origine de la toise du Châtelet, le coefficient appliqué au 18 ème siècle sur cette toise ,et 1.047 rapport entre la coudée et le demi-mètre. mettez votre pendule seconde en phase. Au 18ème faute de mieux, après des mesures troublées, les savants sont partis sur la base de 40.000 km, indiqué par le grec, et dans la contestation du coefficient de courbure , ils ont choisi, cette côte mal taillée, aboutissant à 40000 km avec un mètre équivalent au diamètre du cercle déterminant la coudée de cycle. D'aillleurs dans le rapport il est évoqué ce m. trop long ou trop court.
Evoquer une pure coïncidence dans une coudée de cycle admise comme bonne par Lauer et d'autres, alors que cette dernière représente une fraction juste du stade à 157m. est pour le moins surprenant. Le rapport entre la coudée de cycle et le demi mètre correspond aux appréciations de l'aplatissement terrestre au 18ème.

Source précise sur ce stade, de Jomard, des auteurs grecs ou d'autres historiens ? Remarquez qu'on se fout finalement des grecs dans cette histoire, la coudée existait avant."
lisez Jomard, Se foutre des grecs dans cette histoire, bin voyons, ils étudient en Egypte, mesurent en Egypte, utilisent des mesures égyptiennes pour établir des multiples.... ayant un rapport eux aussi avec le mètre........

ps: Pour Guichard ne le connaissant pas, j'avais lu 1968.... date correspond à la présence de Y.Coppens. néanmoins son manuscrit a été soumis au comité de lecture et accepté.

Vous trouverez dans Mémoire.................. E.Jomard
http://books.google.fr/books?id=9qo-AAA ... cover&dq=mémoire+sur+le+système+métrique+des+égyptiens&source=bl&ots=wy78IdXyYh&sig=SUmEC6Bhx6YfdcMQqrcpITRpVtY&hl=fr&ei=x8H-S-TmL-mT4gaS2rGFDg&sa=X&oi

p. 286 et pour le PDF: p.295, la mention concernant le petit stade à 100m. Le mètre est dès lors d'actualité avec le stade représentant 300 coudées de cycle. N'oublions pas le stade en rapport avec la brasse.

Salut jpm,

Vous dites :

On peut aussi souligner que la superficie de l'Égypte est de 995 450 km², ce qui correspond à un carré de 997.7 km de côté, soit presque exactement 1000 km.

Belle preuve que, en plus de connaître le mètre, les égyptiens connaissaient aussi le kilomètre.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Ça me fait penser aux propos de quelqu'un, ça. Mais, maintenant que je sais que les égyptiens connaissaient aussi le kilomètres, je vais peut-être revoir cette impression.

Peut-être pas

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Lisez le mémoire cité et exprimez-vous modérément ensuite.

ps: comme un docteur, vous portez votre titre sur le dos? A votre place en tant que simple intervenant, j'éviterai d'afficher ma responsabilité comme médiateur, cela permettrait d'afficher plus pleinement un poids en cas de nécessité. Seriez-nous dans une forum "bananier"?

Je ne peux pas faire clignoter ce titre que vous ne sauriez voir. Désolé si ça réveille votre urticaire.



Seriez-nous?

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Je me recite :

Citer en boucle l'œuvre de Jomard qui n'a visiblement été reprise sur cet aspect que par Xavier Guichard n'est pas une façon logique de discuter.

Pour moi, fin de discussion, trouvez un autre interlocuteur à assommer...

P.S. :Merci pour les délires de Jomard sur le rapport entre les pieds Egyptiens dans notre système métrique et le nombre 123456789, c'est amusant comme dit Rotor.

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Juste une question à Jpm.

Vous avez d'autre source historienne que des écrits d'égyptologue du 18ème-19ème siècle?

Parce que vous savez surement que l'archéologie et l'histoire ont fait d'énorme progrès depuis...

Sinon, comme le dit Ptouffle et comme je l'ai déjà dit sur un autre topic, ça ne vaut pas le coups de continuer à discuter avec vous. Vous faites exactement ce qu'il ne faut pas faire en histoire ancienne, à savoir éviter de construire un raisonnement complexe sur une source vacillante et de ne surtout pas extrapoler au delà des hypothèses supportables par les sources.

Là, non seulement vous n'avez pas vraiment de source (aucune mention explicite du mètre dans la culture Egyptienne) mais en plus vous vous appuyez sur les travaux d'un historien très douteux et d'un égyptologue dont les travaux date de la même époque que Champollion, ce qui, en soit, ne serait pas un problème vous aviez plus récent à montrer pour appuyer le fait que le travail de cet égyptologue a servi à construire un ensemble de connaissance et n'est pas rester lettre morte.
Autant dire que votre base est non seulement particulièrement fragile, si ce n'est inexistante, mais en plus très discutable sur le plan du traitement historique, puisqu'elle ne part même pas réellement des sources, dans la mesure où vous les analysez uniquement pour y voir ce que vous voulez y voir.

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E.jomard envoyé par Bonaparte en Egypte est tout a fait crédible pour parler des mesures antiques Son travail fait partie de la fameuse somme intitulée , Descrition de l'Egypte. Ce travail ne semble pas avoir été contesté jusque là.

Il appert que vous n'avez pas les connaissances pour parler des mesures antiques. Nier d'abord le stade de 100m alors que celui-ci est par E.Jomard, Hérodote ,etc...
X.Guichard cite E.Jomard, c'est tout. Vos considérations d'arrière-boutique sur la notoriété de Pierre ou de Paul sont sans intérêt, cela renifle les combats de chapelles.

En me demandant des précisions sur la stade à 100m. . à travers E.Jomard et Hérodote, apparemment vous n'aviez jamais lu ce mémoire., sinon vous auriez contesté ces références., ce que vous avez fait une fois l'indication de page, donnée ici.
Pour ma part , j'ai lu X. Guichard après E.Jomard.

Nous confirmons l' existence:
-d'un stade à 157m issu de la coudée royale(52.36x3x100)
-d'un stade à 100m issu du diamètre d'un cercle Phi=1m. et dont le sixième de l'arc vaut 52.36cm
- A cette époque,le mètre comme le km n'étaient pas des mesures étalons, mais était considéré sans doute comme une constante à l'instar de Pi.



Ps:
"Citer en boucle l'œuvre de Jomard qui n'a visiblement été reprise sur cet aspect..... "

Votre phrase implique que les autres mesures décrites par E.Jomard ont été acceptées et reprises par d'autres savants, et là E.Jomard ne délirait pas..... bin voyons, vous atteignez des sommets d'une mauvaise foi, et d'un manque de rigueur intellectuelle incompatibles avec la nature de ce forum.