Personellement, je considère que tout projets politique voulant créer de toute pièce l’homme nouveau est par essence totalitaire. Étant plutôt de nature libéral, je me méfie énormément de ce genre de discoure. Mais étant un fan fini de Thomas More et d’Erasme, Zeitgeist m’a accroché aussitot, il y a bien une continuité dans l’essence, et cette essence a été un guide pour les progres sociaux depuis.

Ma considération sur le meilleurs de monde rejoint le progressisme classique comme exprimé originellement par Socrate et Leibniz. C’est à dire qu’il faut considérer la liberté comme étant le pouvoir de faire le bien. Et le bien (au sens large) est ce qui perfectionne l'existence. Quant à l'existence, c'est l'ordre des relations à un moment T.

L'être humain est une créature libre et son principale défaut est l’ignorence; c'est en effet le seul cas, car lorsqu'il sait, il fait le bien, c'est dans son intérêt (meme égoiste). En gros, c'est lorsqu'il oublie qu'il est libre et perfectible - qu'il est pessimiste, en somme - qu'il fait des bêtises, qu'il est mauvais.

L'homme est bon par nature, parce que libre, par nature. Il n'a qu'un seul but : la recherche du bonheur. Sa liberté vient du fait que le monde soit perfectible, et l'univers entier est perfectible.

Car sans imperfection, à quoi servirait la liberté ?

Arriver à un monde totalement parfait reviendrai philosophiquement à la fin de la liberté au sens néo-platonicien. C’est paradoxal mais plutot vrai. Ce qui m’amene à penser que l’idée d’un progres continue et infini et largement supérieur à l’idée d’un progres final amenant une société parfaite et fixe.

Meme si je considère que la recherche du bonheur est une grande valeurs universelle, chaque individu l’exprime de facon personnelle en expérimentant sa propre liberté. Voila pourquoi un projet totalisant est dangereux par essence à mes yeux.



La monnaie n’est qu’un outil d’échange, le problème c’est quand on lui donne une valeur intrinsèque(comme le fait le monétarisme). Je considère qu’elle a servie énormément à l’organisation des sociétés mais il n’est pas exclus qu’un jour elle disparaisse par l’avènement de l’économie d’abondance. Évidament la créativité humaine à bien plus raport avec l’éducation qu’avec la monnais et il est évidant que le bonheur ne se trouve pas dans la simple possession d'argent. La joie d’aider les autres devrais remplacer comme stimulation morale au travail, la course aux profits. À mon avis le bonheur se trouve dans la joie de l'accomplissement et dans l'excitation de l'effort créateur et non pas dans la possession matérielle.

Ce que toute l’histoire nous rapelle, c’est que la stratégie clé de l’économie est précisément d’économiser la quantité de travail nécessaire à l’atteinte d’un objectif de production (et cela meme avant l'existance de l'argent). En se sens, libérer l’Homme du travaille ardu a toujours été le but de l’économie humaine.

Zeitgeist en se sens est bien ancré dans l’histoire du progres économique et social de l’humanité.
L’idée que l’activité humaine puisse entièrement ce consacrer à la la recherche du bonheur, à la création artistique, à la recherche fondamentale et à l'éducation, n’est pas une utopie nouvelle. Chaque nouvelle compréhension de la matiere; chaque nouvelle technologie nous y conduit un peu plus.

Cependant, basé l'économie sur les ressources est une erreur de jugement, c'est sur la créativité humaine qu'elle doit etre basé prioritairement, c'est elle la véritable locomotive de l'économie, c'est cette ressource infini qui est notre plus grand bien; c'est elle qui nous différenci du regne animal. La gestion des ressources est secondaire.

Salut le déboulonneur,

Merci pour ta page Wikipedia sur l'anarcho-communisme.

Je ne l'ai pas lue au complet. Loin de là.

J'ai surtout accroché sur cette phrase-là :

Dans une telle société, comment traite-t-on les tire-au-flanc qui se laissent paresseusement promener en laissant les rameurs ramer?

La nature humaine étant ce qu'elle est, il y en aura plein.

À moins qu'ils soient très sévèrement châtiés, par exemple assignés aux travaux forcés. Comme "société idéale", c'est plus un recul qu'une avancée.

Je me demande si, chez les fourmis, les tire-au-flanc (s'il y en a) ou les estropiés improductifs sont longtemps pris en charge par la communauté.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut à tous,

Bon j’ai attaqué « Zeitgeist : moving forward ». J’en ai regardé environ la moitié. J’ai été agréablement surpris. Les absurdités conspirationnistes ont disparu, le discours tenu sur la nature humaine colle avec ce que j’ai eu l’occasion d’apprendre, et l’analyse de l’économie aussi (malgré quelques raccourcis et simplifications).
Du coup j’ai l’intention de regarder la 2ème moitié prochainement.

@ Denis

L’homme a toujours travaillé pour assurer sa survie.
Du coup, la nature humaine penche du côté du travail et non de la paresse. Une espèce humaine naturellement paresseuse n'aurait pas fait long feu dans la lutte pour sa survie.

Dans Ecopar, les auteurs proposent une rémunération minimale, suffisante pour assurer la survie, aux rares personnes ne souhaitant pas travailler. Vu la productivité de nos sociétés modernes, ça me semble réalisable.

Poulpeman

_________________
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Merci Poulpeman d'entrevoir la lumière dans un projet que j'étais le seul à créditer pour l'instant. Je ne suis pas en train de dire que vous y adhérez, mais d'un certain côté je me sens un peu moins seul dans ce forum.
Toujours est-il que denis expose toujours la même chansonnette vielle comme celle qui oppose 2 camps bien distincts ou 2 points de vue différents. Denis, voyons, nous comparer à la société des fourmis qui n'ont pas de néo-cortex est un anachronisme à l'échelle des ères sur ce coup. Bien tenté quand même! ;-)
Sérieusement, je préfère encore le référent de déboulonneur sur l'anarcho-communisme...auquel je rajouterais technologique.

L'idée c'est une reprise en main de tout le système de valeurs récupéré par une partie du politiquement correct qui se veut détaché des réalités auxquelles le commun des mortel est quotidiennement confronté. Croyez-vous que nous souhaitons ce monde pour se la couler douce? Denis, s'il vous plaît, arrêtez ces clichés, et merci Poulpeman de relever le niveau en matière de caricature et à déboulonneur pour remettre un peu de concept dans le débat.
Je suis un travailleur indépendant qui fournit tous les efforts possible pour maintenir mon concept le plus dignement et durablement, et mon boulot me plaît. Mais je serais prêt à tout abandonner, même si j'ai une famille avec une fille, pour permettre à un tel monde de voir le jour. Car il est urgent de conceptualiser et de l'initier pour les générations qui naissent. Les rustines trouvées par les chefs d'état du monde ne sauveront pas ce système, aussi progressiste peut en être son avenir. Des étapes sont nécessaires certes, mais que ce soit une expérience anarcho-communiste grandeur nature, une économie basée sur les ressources, des solutions doivent être expérimentées sur du long terme. Le problème sont les tenants de ce système qui écrasent par les caricatures, les intérêts privés, toute volonté de changement de paradigme sociétal. Les personnes sont esclaves de leur conditionnement car l'acceptation de sa condition humaine doit être poussée jusqu'à son paroxysme pour exprimer un rejet souvent traduit par le suicide, l'immolation, la prise d'otage, le crime, la drogue, etc...
L'anarchiste caricatural de la rue avec son chien est peut-être un penseur de ce temps qui doit venir, mais il colporte l'image de l'assisté parfait pour caricaturer un mouvement qui dépasse haut la main cette confrontation médiatico-récupérée. Les mouvements "anarchistes" tolérant le vol ou faisant la quête font partie du système autant que ceux qui le défendent. Le concept tel que celui de l'anarcho-communisme cité en exemple dans wiki en Espagne est un défi hautement considérable à renouveler pour contrarier cette fausse identité. Mais si le monde que l'on veut tire sa base d'un tel mouvement (pas celui du collectivisme étatique), il faut miser aussi sur une société se donnant les moyens de ce concept pour toucher la planète entière. Se donner les moyens, c'est prendre en compte l'évolution technologique et s'en servir à notre profit avec les cercles de compétences dont je parlais précédemment.



Si c'était le cas, nous serions déjà dans le chaos Denis. Mais la tolérance à la souffrance est peut-être ancrée dans les gènes par la dureté de la vie imposée depuis des millénaire à l'être humain. Ce qui fait que les révoltes sont minoritaires. L'acceptation à ses limites que seule une bouteille connaît. Si les états poussent le bouchon trop loin, il n'y aura pas que les grecs pour dire "ça suffit!". La menace de révoltes civiles peuvent largement tourner vers des révolutions. Car les personnes qui ont eu peur de manifester n'auront à ce moment là plus rien à perdre. Ne sous-estimez pas l'espérance qui à défaut de devenir un désespoir peut incarner l'animal en mode survie qui demeure caché derrière notre néo-cortex.
Il est plus dur de recommencer un nouveau monde dans ces cas là, car la confiance est sûrement très dure à retrouver. Même si ce n'est pas impensable. Ce serait mieux avec une transition intelligente. Mais c'est peut-être un peu trop demandé à ceux qui ne voient que les bons côtés de notre système actuel.



Le monde tel qu'il est avancé par Zeitgeist est loin d'être parfait, il demande juste à être perfectible.
Ce projet n'est donc pas totalisant. Holistique est différent. Expérimenter sa propre liberté dans un tel monde est plus probable que dans celui qui nous oppresse (pression environnemental forte en raison d'une priorité de fait : travailler pour vivre! Et encore, aujourd'hui la consistance du mot travail a changé. Le chômage technologique nous le rappelle de plus en plus!)



Vous jouez sur les mots. Car vous savez très bien qu'une économie basée sur les ressources n'écarte pas la créativité humaine du premier plan. C'est bien la créativité humaine qui amène l'évolution technologique. Donc, toute prise en compte des réalités technologiques à un moment T permettent grâces au recherches scientifiques l'innovation où la créativité y est inhérente de fait. La priorité est donc de fait. Par contre, remarquez que s'intéresser aux ressources terrestres en prenant conscience de l'intérêt pour celles extra-terrestres peut faire l'objet de priorités en vue de l'enjeu d'un équilibre social à trouver d'urgence. Mais la conquête de l'espace pour une société technologique telle que la notre est la continuité logique (je dirais). Et créer tout cela dans un monde philosophiquement ancré sur un modèle anarcho-communiste par exemple est pour moi loin d'être paradoxal en ce sens que l'on doit lui ajouter l'esprit d'un monde contemporain où la technologie peut exponentiellement plus servir l'Homme que ça pouvait en être le cas au 19ème siècle ou au début du 20ème.

L'ego est l'animal, notre néo-cortex le domine, mais il est tellement plus simple de refuser la complexité du monde que l'intolérance et l'ignorance vont de pairs et font que notre réalité ne peut changer qu'avec des guerres et des révolutions. C'est dommage et surtout dommageable. Pourtant nous valons plus que "L'Oréal", ilme semble. ;-) .

"Nombre des difficultés de notre siècle vient de ce que bien des personnes n'ont qu'une information réduite sur le monde." (De rosnay, Coppens dans "la plus belle histoire du monde")

Bonjour Freey23,


Pour ce que j'ai pu en voir, le constat fait sur la nature humaine et l’économie est correct.
J’ai vu une partie du projet utopique : la gestion informatisée des ressources, l’organisation des villes. Ca m’a l’air pas mal, mais j’aurai quelques critiques à faire (que je ferai lorsque j’aurai tout vu).


J’ai l’impression que c’est une idée reçue assez répandue que de croire que s’il en avait le choix, l’homme ne travaillerait pas.
Je pense surtout que ceux qui ne veulent pas travailler ou vont au bureau à reculons le font parce que leur travail manque de sens (voire en est dépourvu) et /ou bride leur créativité, leur capacité d’initiative.
Je crois qu’une société plus libre permettrait l’expression de l’initiative individuelle et de la créativité.

Poulpeman

_________________
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

CQFD mon cher, CQFD. ;-)

Bonsoir,

En fait je ne voulais pas terminer sur ce CQFD, car ce serait trop facile.
Donc je vous permets de relayer ces propos à toute personne ayant un néo-cortex valide et habitée par l'espoir de changer en mieux leur monde à l'image des grands utopistes de notre Histoire (Ghandi, MLK...) même si le combat était orienté ou segmenté. Car derrière ces idéaux se cachait toujours la volonté de créer un monde avec en son coeur l'humanité de l'être. Libre à vous de revendiquer les clichés pour mieux faire disparaître la vérité qui dérange, mais de toute façon un jour ou l'autre (avec ou sans vous) l'évolution nous conduira à un choix paradigmatique comme il s'en impose toujours à toute civilisation confrontée à une impasse sociétale dérivée le plus souvent d'une mauvaise gestion de ses ressources ou de conflits sociaux soumettant les vaincus aux vainqueurs ou à la nature. Ce qui nous renvoie à notre capacité d'adaptation en mode survie dans tous les cas.
Je crois en une alternative systémique qui ne peut voir le jour qu'en étant une bonne minorité à mettre en avant un sens commun (car la majorité vient toujours après). Ce qui peut initier et préparer un telle remise en question est probablement en ce qui me concerne les propos suivants que je voulais juste partager avec vous :


STOP !



Le capital a comme principe de rendre les gens dépendants, donc tout ce qui peut émanciper l’espèce humaine est mise aux oubliettes. La complexité du système est volontaire pour garder toujours le pouvoir. D’une certaine manière l’automobile pourrait être plus rentable énergétiquement et économiquement, mais la complexification électronique permet le monopole (le diester est un exemple d’élaboration d’huile la plus complexe possible pour éviter de créer des bio carburants soi-même).
Le but serait donc de simplifier pour le plus grand nombre. En gros, effectuer des rapports de socialisation à partir d’une rationalisation de la technologie et des techniques autonomisant.
C’est toujours dans l’espèce humaine, une minorité qui a porté l’avenir. C’était la bourgeoisie au 10ème siècle, les capitalistes financiers au 15ème siècle. C’est toujours la minorité en changeant d’intentionnalité qui redonne un sens nouveau à l’Histoire (dans notre cas, l’intentionnalité diverge encore mais avec l’idée que l’être humain, le vivant et l’environnement reviennent au cœur d’un nouveau système). Rendre une technique et un produit issu de cette technique marchands donne automatiquement un pouvoir séparé entre les parties (le brevetage est un exemple à part entière en cette matière).
La véritable question à se poser : est-ce que la technologie peut être réappropriée par le peuple à bon escient ?
Il faut revenir en 1840 où les travailleurs voulaient l’abolition du salariat et du patronat, et virer les intellectuels pour que la théorisation ne supplante pas les besoins essentiels par d’autres subsidiaires. Mais le problème a été de ne pas exclure la théorie de toute mise en pratique. Car malheureusement pour l’histoire, la récupération pratique d’une théorie idéologique séparatiste par essence a conduit à la catastrophe. Karl Marx en 1848 a fait le manifeste du parti communiste qui se termine par ces mots : « prolétaires de tous pays, unissez-vous pour l’abolition du salariat ». Lui venait de la bourgeoisie juive allemande, et avec Bakounine en 1864, ils ont proposé au prolétariat des formes séparées d’organisation qui ont aboutit au stalinisme et à 89 millions de morts.
Donc l’idéologie n’est pas la bonne solution. Les concepts nourrissent les idéaux étudiés en théorie que les mises en pratique transgressent ou révèlent souvent l’inadéquation avec une réalité construite sur un paradigme particulier. Si nous ne changeons pas le paradigme ou le postulat de base du système, tout se qui est créer dans le programme retourne au programme. C’est aussi simple que le système binaire des ordinateurs. La logique marchande ou non marchande (troc, biens, temps) est la base du système. Il faut donc se réclamer de l’espèce, et non du prolétariat, ni des genres ou de tout ce qui divise l’espèce humaine. Il faut se réclamer du vivant, et en tant qu’individu d’une même espèce humaine. Toute autre revendication est ségrégationniste par nature.
On peut donc à partir de là commencer autre chose par opposition aux quatre économies existantes : économie de prélèvement, domestique, marchande et financière. Il faut faire une économie « autonomisante ». Ce sont les individus qui se responsabilisent. Des cercles de compétences éduquent et déterminent l’autonomie dans l’utilisation de la technologie ou des techniques relatives aux compétences particulières de ces cercles. Une transversalité est générée à travers un réseau apportant l’efficience au système par le biais d’autres groupes ou cercles de compétences chargées d’un type d’informations afférentes. Et ainsi, les décisions majeures en terme d’évolution sont tirées de cette synergie sociale et non économique car la société civile, le citoyen détient une économie basée sur la créativité « autonomisante » et régulatrice des ressources.
Nous sommes responsables de ce que nous utilisons. Chacune de nos actions détermine les besoins qui peuvent dans notre société devenir de la marchandise. Arrêtons le cycle de la marchandisation en se responsabilisant pour créer une économie nouvelle où les ressources satisferont nos besoins d’autonomie et nous libèreront de l’aliénation à toute forme de dette en créant le sens commun essentiel : vivre sa créativité libre et serein.
Mais toutes les techniques permettant cette autonomie collective de ce type (moteur à eau par exemple) sont freinées car elles ne répondent pas à une logique de marché. Elles ne sont pas rentables au sens que l’entend la réponse au libre échange. Mais aussi non marchande, car tout système construit sur une création de valeur est par essence discriminante et crée une séparation des pouvoirs aussi proches soient-ils pour les partis engagés dans la transaction (troc, biens, temps).
Dans le système actuel, nous n’existons pas si l’on ne vend pas notre force de travail. Le totalitarisme est bien là. La définition pourrait être : une pression initie un mouvement non volontaire par effet de soumission forcée ou acceptée fatalement. La marchandisation est la condition sine qua non à l’émancipation pour une minorité, à l’aliénation pour la majorité.
Les coopératives, l’autogestion sont une manière déguisée d’accepter la perversité du capitalisme en trouvant des solutions en forme de bout de chandelle qui ne créent pas plus de liberté et d’équité dans ces entreprises vis-à-vis de la concurrence mondiale que la plupart des multinationales harmonisant les politiques spéculatives des ressources de la planète. Car les enjeux de rentabilité par rapport à l’offre et la demande conditionne toujours la séparation des pouvoirs dictant de fait des disparités sur le recouvrement des fonds propres de l’entreprise dont la garantie dépend de toute manière du marché, du libre échange plus ou moins régulé. Le cercle ne devient donc pas pour autant vertueux. Plus acceptable peut-être, mais pas moins esclave du marché mondialisé, car l’instrumentalisation est toujours de fait dans ce schéma. Tous ces efforts « progressistes » ne sont en définitives que des gestions différenciées du capital sous une forme plus politiquement correct à l’image de la récupération du « capital vert » ou d’une économie dite « verte ». Rien ne sort du système sans se faire récupéré par lui, car tout se marchandise. C’est inéluctable avec un tel postulat régisseur.
Créer une dette est le premier pas vers la marchandisation. Devoir quelque chose crée la nécessité de rembourser. Devoir rembourser implique de travailler pour vivre.
La logique est sans faille à part si l’on reprogramme le système à partir d’un nouveau paradigme.
Le salariat est une autre facette de la domestication de l’espèce humaine avec 12 pathologies à la clé : soumis aux hiérarchies (séparer pour mieux régner, schématiquement parlant), sans initiative décisionnelle (la loi du marché prime), exploités (écarts de salaires exponentiels), routiniers (répétition aliénante et repères sur un sens commun inexistants ou inopérant dans un tel système), soucieux (du lendemain), ils ne choisissent ni ce qu’ils produisent (qualité), ni comment (respect d’un sens commun inopérant), ni avec qui (socialisation à travers des conflits d’intérêt : temps, argent, poste) , ni pourquoi (toujours en relation à un but qui définit l’intérêt d’une telle production où le besoin est souvent créer pour une demande ultérieure, car dans un tel système l’anticipation ou la création de nouveaux besoins conditionnent la croissance et la pérennité de ce dernier), ni où ils le produisent (délocalisation potentielle).
L’histoire de notre espèce humaine n’a pas toujours connu un tel agencement. Donc ce système n’est pas indestructible, car d’autres modèles ont déjà été essayé (l’anthropologie est une source inépuisable de ces conditions de vies diverses et variées) et pour certains continus d’être vécus quelque part sur la planète (tribus autochtones par exemple avec des régimes endémiques). Le capitalisme n’a que 2850 ans et il fonctionne en parallèle de ces ethnies, les assimilant malgré tout lentement mais sûrement.
Seulement, la terre subit ce système majoritairement « homminivore » et « tergivore » (néologismes par dépit ;-)). Dommage pour elle et surtout pour nous, car elle se passera sûrement de nous un jour ou l’autre.
Alors, une autre intentionnalité est possible : activité au lieu du travail, autogestion des matières premières, but de renforcement permanent de l’autonomie des individus sur tous les plans…

Le choix est simple : La marchandisation de l’humain ou la reprise en main de notre Vie, de notre Terre, de notre Savoir Faire, de notre Savoir Etre, de notre Savoir.

Une grande partie de ce texte est tiré du film « Volem Rien Foutre Al Pais » (2007) ou les commentaires sont présents entre 1h30 et 1h38 du film pour être précis.
Ce qui ne fait pas partie de ces commentaires propres à l’interlocuteur de cet extrait, est un apport personnel pour exprimer ma vision complémentaire aux propos tenus.

Lire, se documenter, expérimenter individuellement ou collectivement ne serait-ce qu’une partie de ce qui représente pour certain une utopie, une hérésie, une dissidence, est une chance. Mais il faudra bientôt que cette mutation soit généralisée pour que ce droit universel et inaliénable d’exister par soi-même devienne « le sens commun ».

A bon entendeur salut !
Yan.

Salut,

@ Freey :
Désolé : TL;DR

Bon j'ai fini de visionner "Zeitgeist : Moving Forward".
Mon avis : globalement, c'est un très bon documentaire. Je n'ai pas appris grand chose que je ne sache déjà, mais le fil conducteur est plaisant à suivre.
Leur utopie (économie d'abondance gérée par informatique) me semble réalisable, mais pas à court terme. Les technologies présentées sont intéressantes. L'organisation fédéraliste des villes me plait bien aussi.
Il y aurait bien 2 ou 3 points où j'aurais à redire, mais c'est assez mineur comme reproche. Ma principale critique serait l'absence de solution proposée pour faire la transition entre le capitalisme et l'économie d'abondance. L'absence de transition me parait peu envisageable.

Poulpeman

_________________
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire