On s'en doutait un peu, mais il semble que la bouffe bio ne vaut pas un clou. Elle n'est pas plus nourrissante, elle pollue plus, est plus domageable pour l'environnement, etc.

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Et après ? Le but de manger de la bouffe bio n'est pas de maigrir, ni d'avoir besoin de moins manger, ni de moins polluer l'environnement.. C'est d'éviter d'ingérer certains produits dans son propre corps.

Ce n'est qu'en ratant cet objectif qu'elle mérite d'être critiquée.

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Non Zwielicht, le bio n'a aucun impératif de qualité de produit, le cahier des charges n'impose qu'une obligation de moyens.
Le but du bio est donc surtout d'être plus respectueux de l'environnement.
Les conditions sanitaires de certains produits bio peuvent d'ailleurs poser question.

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"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Je n'ai jamais dit que le bio avait des impératifs de qualité de produit. S'il y a obligation de moyens, c'est justement pour éviter (que ce soit avec succès ou non est une autre histoire pour le moment) l'usage direct d'engrais chimiques, de pesticides chimiques et l'intervention d'organismes génétiquement modifiés. Sources ?

Si le but premier du bio était l'environnement, pourquoi les agriculteurs biologiques et consommateurs de produits bio se soucieraient-ils des ogm ?

Bien sûr, dans le merveilleux monde du bio, tout le monde essaie de peinturer plus vert que vert.. Comme la clientèle est déjà prête à payer un peu plus et qu'elle partage souvent des valeurs environnementales, certains producteurs bio vont essayer de donner d'autres mérites à leurs produits (environnement, poules en liberté, omégas-3, etc); surtout qu'il est facile du moment où on évite les engrais et pesticides chimiques (parce que certains consomateurs en ont peur) d'ajouter une série de mesures plus écologiques, mais ce n'est pas le but premier.

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par exemple ici :

Dans biodiversité, cycles biologiques, et activités biologique des sols il faut comprendre environnement dans la logique "bio". On est loin de la santé du consommateur.

Si la motivation première paraît tout à fait louable, la mise en oeuvre est par contre assez irrationnelle, je ne la défenderai pas. Il n'y a pas de logique à l'interdiction des ogm, si ce n'est que le bio part de la mouvance altermondialiste qui souhaite combattre le système capitaliste, etc, et donc contrer les firmes-semencières-qui-exploitent-outrageusement-les-pauvres-agriculteurs.

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Stephen Hawking

Il y a abondance de sites web sur l'agriculture bio.. ils ne disent pas tous la même chose, et plusieurs producteurs tentent justement de ratisser plus large pour se donner meilleure image. Ça fait égoïste de dire qu'on se soucie de sa propre santé; ça fait altruiste de dire qu'on se soucie de l'environnement. Mais le mouvement, l'appellation bio, à l'origine, qu'étaient-ils ? Voici un extrait d'uns site québecois :

C'est justement parce qu'ils ne peuvent pas utiliser d'engrais chimiques, etc.. qu'ils doivent se rabattre sur ces moyens (rotation des terres, biodiversité des insectes au lieu d'insecticides, etc). C'est l'oeuf ou la poule.. Mais le consommateur paie d'abord en pensant à lui-même, et non à l'environnement (il aime penser qu'il fait les deux à la fois).Tu penses vraiment que cette hypothèse explique totalement pourquoi sans faire intervenir que les consommateurs soient craintifs envers des techniques génétiques relativement nouvelles appliquées à des aliments qu'ils consomment ?

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Salut Sielicht.
Je ne comprend pas où tu veux en venir là. Ils utilisent ces moyens pour ne pas utiliser d'engrais. J'imagine que les consommateurs achètent bio pour les deux raisons : ils pensent que c'est meilleur pour la santé et pour l'environnement.

Et d'autre part, à quoi penses tu quand tu dis que le bio respecte moins l'environnement ?
Si par rapport à l'aggriculture classique ils utilisent moins d'engrais et de pesticide, et si ceux ci ne sont pas remplacés par d'autres choses nocives, je ne pige pas ou ça pourrait être plus nefaste à l'environnement ?

Si je ne me trompe pas, le terme "bio" est une appellation contrôlé signifiant :
source

Moins d'engrais chimiques et de pesticide veut dire moins de pollution, mais implique que plus de plants seront perdus (à cause des insectes, des mauvaises herbes, etc.). Par conséquent, pour produire une même quantité de nourriture, il faut sacrifier un plus grand espace. Plus de terres agricoles implique moins de terres sauvages (forêts, etc.). C'est dans ce sens que le bio respecte moins l'environnement.

Il faut alors simplement se demander ce qui est pire pour l'environnement : moins de forêts ou moins de produits chimiques? Personnellement, je pense que l'agriculture doit être "bio" mais que cela ne suffit pas. D'autres mesures doivent être prises pour compléter cette démarche écologique.

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Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

Par ailleurs, le fait d'être "naturel" ne veut pas dire que les engrais, pesticides et fongicident ne polluent pas.

Tiens, ça serait peut-être une bonne suggestion de future conférence....

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On peut avoir plus de terres pour le bio sans diminuer la superficie des forêts. Il faut diminuer la quantité de viande. Moins de bétail, moins de champs cultivés pour nourrir les animaux. On récupère cette partie de terre cultivable pour le bio. Si on veut être cohérent avec nos opinions écologiques, je ne vois pas d'autre solution...

Christian

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"Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes en forme de clous!" Sophie-Anne Legendre

Salut,

Pour info, l'article le plus long du dictionnaire sceptique concerne l'agriculture biologique.

Sinon, l'autre jour j'ai trouvé des kiwis bio au supermarché : cultivés au Chili. Comme j'habite en Europe actuellement, et que les kiwis ont certainement été transportés en avion (très gros pollueurs pour l'environnement), je pense que ceux qui achètent ces produits le font pour se donner bonne conscience.

Mais il faudrait être idiot pour penser que c'est bénéfique pour l'environnement, non ?

Amicalement,
Hallucigenia

Je suis d'accord et c'est une des raisons pour lesquelles je suis végétarien.

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Salut Hallu. Oui, c'est un méchant paradoxe. Apparemment, c'est une des raisons qui fait que ces produits ne percent pas. Ici, au Québec, j'ai vu des reportages TV qui montraient une certaine compétition entre les produits locaux et les produits bio.

De plus, pour les fruits, le Canada ne produit plus de conserve. Donc, si on achète un fruit en conserve, c'est sur qu'il vient de l'extérieur. Pour avoir une bonne idée de ce qui se passe au Canada, il y a un bon article de Stéphanie Bérubé de Cyberpresse: Où sont les fruits canadiens?

Mais tout ça risque de changer avec l'augmentation du prix du pétrole dans les prochaines années.

Christian

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Salut Marco Paulo J'admets dans la portion de message que tu as citée que les deux raisons jouent, mais le consommateur bio pense d'abord à son corps. Il ne veut pas ingérer d'aliments dont l'ADN a été modifié récemment par des humains ou qui ont crû dans un environnement contrôlé par des pesticides chimiques.

Si on lui apprend que ce mode de production est aussi polluant que le mode conventionnel, va-t'il pour autant arrêter sa consommation de produits bio ? Tout dépend à quel point il redoute l'effet des pesticides chimiques, des OGM, etc.

Je n'ai pas dit ça.

Enfin, PKJ est arrivé avec cet article qui soi-disant nous confirme que la bouffe bio ne vaut pas un clou.

Mais c'est un article rempli de strawmen, comme par exemple que la bouffe bio est censée être écologique (myth one). Ce mythe est supposément détruit en disant que les vaches bio émettent plus de gazs à effet de serre (GES) que les vaches non-bio, et rejettent davantage de nutriments dans les cours d'eau (ce qui pollue, en plus de contribuer aux pluies acides) que leurs soeurs bio. On n'explique toutefois pas comment les vaches industrielles le font moins. Laissez-moi deviner... est-ce parce qu'elles ne peuvent pas bouger, donc respirent moins et brûlent moins de calories au cours de leur vie ? Elles sont plus grosses donc ça en prend moins pour faire le même poids de viande, donc moins d'os, moins d'organes internes à entretenir ?

L'argument numéro deux est que le labourage prend plus de temps pour la culture des légumes bios que pour les légumes conventionnels, ce qui émet plus de GES. Probablement parce que la terre n'est pas aussi boostée et qu'il faut plus grand de terre.

Le premier soi-disant mythe des aliments bio qu'ils pensent attaquer, à proprement parler, est celui des pesticides. L'agriculture bio utilise des pesticides, mais non-chimiques; ce qui n'est pas un mythe, mais passons. L'article de Rob Johnston nous fait peur en disant que ces pesticides "bios" n'ont pas passé de tests de sécurité et donc SONT DANGEREUX. Faites attention la prochaine fois que vous vous promenerez dans un champ bio... Toutefois, même Johnston dit que ce n'est pas une raison de ne pas acheter de produits bios; c'est juste pour remplir de l'espace.

Un autre paragraphe de Johnston indique ensuite que les pesticides conventionnels utilisés en nourriture ne sont pas dangereux, d'ailleurs, il y a beaucoup moins de cancers qu'avant.

Le deuxième soi-disant mythe propre aux aliments bio auxquels ils s'attaquent est celui voulant que les aliments bios soient meilleurs pour la santé. Je ne crois pas que c'est un mythe promulgué par les producteurs bio, à moins qu'on croit que les pesticides / insecticides conventionnels soient dangereux et les autres, non. Johnston cite toutefois des études qui ont trouvé plus de contamination au campylobacter dans tous les poulets bios, tandis que seulement 33% des poulets normaux. Ainsi, chaque personne ayant mangé du poulet bio devrait avoir la diarrhée. Également, il y a plus de poulets infectés de parasites et de cochons qui ont la pneumonie dans les fermes bios. S'est-on éloigné du sujet ? Oui. Que plus de cochonnets bios meurent de pneumonie ne fera pas en sorte que le cochon bio que je mange me donnera la pneumonie. Tant qu'à être sorti du sujet, le même paragrpahe ajoute que chez les fermes bios, le taux d'animaux qui meurent est plus élevé, donc ceux qui aiment les animaux ne devraient pas en principe manger bio (alors qu'au fond, le taux de mortalité est de 100%; les cochonnets qui meurent de pneumonie à 3 mois sont-ils plus malheureux, si le concept du bonheur s'applique, que ceux qui meurent égorgés ? Je remarque ici la facilité avec laquelle Johnston tombe dans le sentimentalisme quand ça fait son affaire).

Mythe six : la nourriture bio contient davantage de nutriments. Ce paragraphe est très confus; en fait, il doit l'être parce qu'il n'a rien à dire pour contredire ce mythe.

Mythe sept : il est question ici de la non-popularité de la nourriture bio.. Rien d'intéressant.

Bref, PKJ nous a amené un article qu'il prétendait nous confirmer que la bouffe bio ne vaut pas un clou. Alors que si les raisons de consommer de la bouffe bio sont d'éviter les pesticides et insecticides chimiques et OGM, et que la réglementation est sérieuse, cet article est complètement hors-sujet, quand on le lit.

Rob Johnston is a doctor and science writer
Science writer ? Je ne trouve rien de lui sur le web. On dirait un de ces petits lobbyistes venus de nulle part.. Je me demande il est docteur en quoi.

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Oui, mais si on vit en Amérique du Nord ou en Europe du Nord, les kiwis sont systématiquement importés, qu'ils soient organiques ou non.

Il y a un autre mouvement, à vocation plus écologique que celui de l'agriculture biologique, qui est celui des locavores, où on ajuste sa consommation de nourriture à la production locale (minimiser le transport, encourager les producteurs locaux). Enfin, on peut consolider manger bio et manger local, non sans effort.

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Non, il s'en cultive au moins dans le sud-ouest de la france...

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Ach...

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Si aucun de ces mythes ne sont véhiculés par les producteurs bios, c'est quoi leurs arguments de vente?

On a un produit plus cher mais en rien meilleur donc acheter les!

J'imagine que si les consommateurs d'aliments bios évitent ceux faits à l'aide de pesticides chimiques et d'OGM, c'est qu'il doit y avoir une raison? Leur santé ou l'environnement sinon je suis ouvert à comprendre c'est quoi leur motivation car la je ne les comprend pas du tout sinon.

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"What the hell you starin' at!!"

Leur santé.. Ceux qui je connais qui achètent bio, en fait, achètent surtout de la bouffe bio destinée à la consommation de leurs enfants. La mentalité : il est trop tard pour nous (adultes), mais les enfants ne sont pas encore contaminés. Ils se sentent meilleurs parents ainsi (protecteurs). Ce n'est donc pas l'environnement qui est leur priorité.

Je ne sais pas s'ils font bien ou non, et je ne me propose pas de faire le procès ni la défense du bio, mais je trouve un peu malhonnête l'article de Johnston. Attaquer un produit pour des choses qu'il ne promet pas (genre les pesticides; les producteurs bio ne s'en sont jamais caché; l'environnement, ça n'a jamais été une priorité mais une conséquence prétendue, etc), prétendre debunker un mythe sans le faire (voir mythe numéro 6)...

Ceux qui mangent en fonction de l'environnement sont souvent végétaliens, végétariens, locavores, voire crudivores végétariens, etc.. manger bio est optionnel, à ce niveau.

J'ai démarré un sujet parallèle ici, à propos de l'auteur.

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Salut Zwielicht,

juste pour revenir sur un point :

La référence que je t'ai citée ne provient pas de n'importe quel site, il s'agit de la FAO.
Libre ensuite aux partisans de la nourriture bio de lui inventer des vertus non prouvées, la seule obligation des agriculteurs bio concerne les moyens mis en oeuvre, non la qualité finale. Rien ne la garantit.
Sur le site de l'IFOAM, fédération internationale importante de l'agriculture biologique, on lit concernant la qualité des produits :

En gros : "ben c'est évident"
Sauf qu'il n'y a rien qui le prouve. Ou alors existe-t-il des publications ?
La seule qui semble faire référence est le rapport de l'AFSSA. Peu de différence sur la composition d'une tomate, bio ou agriculture conventionnelle.

A lire l'article de l'AFIS sur le sujet :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article692
On peut y citer des passages à volonté...

Par contre, que l'article cité par PKJ manque d'objectivité est possible.

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Même selon cette citation. les moyens mis en oeuvre sont en vue de répondre à quelques critères finaux. Il est écrit en toutes lettres que l'idée est d'éviter les produits de synthèse (qu'on dit souvent "chimiques" dans le langage courant). Il n'est pas écrit que l'agriculture biologique se doit d'être plus bénéfique pour l'environnement que l'agriculture traditionnelle; seulement qu'elle doit favoriser l'agrosystème immédiat et être adaptée aux conditions régionales. Donc l'agriculture biologique ne se préoccupe pas des GES, par exemple, ni du budget d'énergie, ce qui sont pourtant les principaux points par lesquels l'article de Johnston attaque l'agriculture biologique.

Et puis, sur le site de la FAO, je trouve aussi cette définition:
L'exclusion des pesticides de synthèse et d'ogm semble très importante. La réduction de pollution est précisée, mais aucun moyen d'y parvenir n'est détaillé.
Et je trouve aussi sur le même site : Bref, le type qui achète la pomme veut juste savoir qu'elle a été produite de telle manière, pas si cette manière pollue plus qu'une autre. Je sais, ça dit organique, mais il y a justement utilisation interchangeable des adjectifs organique et biologique sur ce site (référence http://www.fao.org/ag/FR/magazine/9901sp3.htm). Je me fous un peu de la "vérité" sur l'agriculture bio (mon idée est déjà nuancée), mon intervention vise plutôt à faire remarquer aux autres sceptiques que ce n'est pas parce qu'un article s'érige contre ce qui est traditionnellement zozo qu'il est vrai. PKJ a lu cet article et nous l'a cité en lui donnant son appui, mais dès qu'on l'approfondit, on se rend compte qu'il s'agit de tactiques de lobbying.Tu pourrais commencer par le lire..

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Salut Zwielicht
Tu peux jouer sur les mots, il n'en demeure pas moins que l'AB est là pour le respect de l'environnement, local si tu veux. Si cela ne te suffit pas va voir ici : http://agriculture.gouv.fr/sections/thematiques/environnement/agriculture-biologique
Le cahier des charges de l'AB est pourtant disponible un peu partout sur internet, et est assez précis. Cf le lien vers le ministère de l'agriculture français...
Le type qui achète sa pomme bio veut soutenir la protection de l'environnement par ce biais. De même qu'il souhaite soutenir l'économie locale du tiers monde en achetant "équitable". Qu'ensuite certaines associations et médias entretiennent la confusion entre bio et qualité des produits pour attirer plus de consommateur en entretenant le mythe du français bon vivant d'il y a un siècle est autre chose, mais ça n'est pas le but premier de l'agriculture biologique.
Et ce n'est pas parce que tu es souvent bien documenté que je vais te laisser dire n'importe quoi sur les motivations de l'agriculture biologique. Sur le fond je suis tout à fait d'accord avec toi. De la même manière ce n'est pas parce qu'on est convaincu par les conclusions du GIEC sur le réchauffement climatique que l'on doit gober le film de Al Gore.
C'est en effet le genre d'arme généralement utilisé par les zozos.
Une chose est sûr, ce n'est pas le respect qui t'étouffe. Si ma remarque sur cet article était aussi tiède, c'est que je tenais surtout à corriger certaines imprécisions concernant le but de l'AB, pas de discuter sur cet article, sur lequel je suis en accord avec tes remarques (d'autant que le texte ne recèle aucune référence).

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Respecter l'environnement local ne signifie pas calculer chaque goutte d'essence ou s'assurer que les vaches ne respirent pas trop. PKJ a amené son article en critiquant la BOUFFE bio, et non l'agriculture biologique. L'article, lui, parle des deux.

Ma première réaction fut de commenter le commentaire de PKJ, lequel portait sur la bouffe, et non l'agriculture. Ensuite, l'article, qui était plus long à lire. Or, si on critique la bouffe bio, il faut la critiquer en tant que nourriture. Si on critique l'agriculture bio, alors on peut critiquer les procédés. Si tu veux le croire.. Pour ma part, je considère qu'il faut un peu de naïveté pour prêter des intentions aussi louables à ceux qui choisissent les produits étiquettés bio dans les tablettes de supermarchés...
Je n'ai jamais dit ça. N'importe quoi ? Dire que les considérations des gens envers leur propre santé (justifiées ou non, et je parle là, des gens qui craignent les pesticides chimiques de synthèse, qui craignent les OGM, etc) pèsent plus dans la balance quand leur vient le temps d'acheter bio ou non, et compte tenu du fait que pour les environnementalistes purs et durs, le simple bio n'est pas la seule option ni le seul critère..
..dire ça n'est pas dire n'importe quoi. Je ne nie pas le reste, je dis que les motivations égoïstes viennent avant, chez le consommateur. J'ai l'impression qu'on achète surtout bio pour les mêmes raisons qu'on prend des antioxydants.. Dommage que tu aies mal lu, car dans ce message, celui qui t'a fait intervenir, je ne parlais pas de l'AB, mais du but qu'avaient les gens quand ils mangaient des produits de l'AB: ce qui est différent que de parler des buts des fermiers bio et autres producteurs bio.

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Je n'ai jamais dit que c'était le cas. Je pense qu'on peut être d'accord...
Le succès du bio est effectivement lié à la tendance "manger meilleur". Je me suis mal exprimé. On a 2 type de consommateurs, celui qui achète bio pour l'environnement et celui qui achète bio parce qu'on lui a proclamé que c'était de meilleure qualité. Il est probable que la proportion des 2ème est bien plus importante. Cependant je ne crois pas que ceux qui achètent "équitable" le font en pensant manger meilleur. Comme quoi les motivations peuvent être multiples...
Par contre :
Ce n'est pas un but dans l'absolu, c'est la motivation d'une partie des consommateurs et non le but de la filière. J'ai peut-être mal lu, mais c'était aussi mal écrit .

Pas n'importe quoi là-dessus, tu m'as mal lu ( ), n'importe quoi sur la motivation de l'agriculture biologique, non sur la motivation du consommateur :
Ca c'est du charabia. Elle doit protéger l'écosystème local, comme tu as pu le mentionner tout au début. D'une te tes propres citation :
. Il y a quiproquo entre environnement "global" et environnement "local".

Dis-moi sur quelles assertions suivantes n'est-on pas d'accord :
1- Le but de l'agriculture biologique est le respect del'environnement/écosystème local
2- L'agriculture biologique n'impose pas de qualité du produit
3- les gens achètent bio pour une qualité supposée accrue du produit par rapport à l'agriculture conventionnelle
4- des gens achètent bio pour le respect de l'environnement que suppose la filière.
5- l'article cité par PKJ est un article d'opinion (même s'il n'est pas présenté ainsi)
6- l'auteur de l'article et/ou le journal se réfugie derrière l'argument d'autorité (science doctor)
7- l'argumentation présentée dans l'article est faible et sans source.

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Je vois en effet une distinction.

Environnement local
L'agriculteur biologique ne veut pas contaminer son environnement immédiat, ie, les ruisseaux où s'écoulent les résidus, les conduits d'irrigation.. il ne veut pas épuiser ses sols, il ne veut pas faire de monoculture qui attirerait qu'un seul type de parasite (et donc sans compétiteur), etc. Bref, il tente de faire de sa ferme un milieu durable et non-pollué.

Environnement global
L'agriculteur biologique est-il tenu à utiliser une voiture hybride pour transporter ses produits au marché ou à la coopérative, à calculer le taux de CO² émis par ses tracteurs et le taux de CH₄ émis par ses vaches, afin d'évaluer l'impact de sa production sur des questions planétaires comme le réchauffement de la planète causé par les GES et l'état des réserves d'énergie dans le monde ?

1- Le but de l'agriculture biologique est le respect del'environnement/écosystème local

Je ne suis pas d'accord. Le but premier de l'agriculture biologique me semble être de produire des légumes et viandes biologiques, pour ensuite les vendre à des gens qui ont le souci de consommer des aliments biologiques.

2- L'agriculture biologique n'impose pas de qualité du produit

J'imagine qu'elle en impose autant que l'agriculture conventionnelle. Dans les deux cas, un cas d'empoisonnement alimentaire pourrait être sévèrement réprimandé.

3- les gens achètent bio pour une qualité supposée accrue du produit par rapport à l'agriculture conventionnelle

Si par qualité on entend : absence de produits considérés chimiques et de modifications génétiques, d'accord. Mais si par qualité on entend : meilleur goût, j'en doute. Je dirais qu'une poignée de gens croient peut-être que le bio goûte meilleur, mais ils devraient être en mesure de s'en rendre compte eux-mêmes. Aussi, je crois qu'il y a surement des gens qui achètent bio pensant qu'il y a plus de vitamines, pour la même raison que, disons, mes parents croient que les légumes en boite de conserve contiennent moins de vitamines que l'équivalent frais (bio ou non); autrement dit, il est fort possible que des gens attribuent une qualité au bio qui n'est pas réelle ni annoncée. Tout comme des gens pensent qu'il est meilleur pour la santé de faire cuire quelque chose au four conventionnel qu'au four micro-ondes..

4- des gens achètent bio pour le respect de l'environnement que suppose la filière.

Oui, il y en a surement, mais on ne s'entend probablement pas sur la proportion.

5- l'article cité par PKJ est un article d'opinion (même s'il n'est pas présenté ainsi)

C'est mon impression.

6- l'auteur de l'article et/ou le journal se réfugie derrière l'argument d'autorité (science doctor)

Oui. Il me semble davantage un polémiste avec un doctorat, qu'un docteur et écrivain scientifique.

7- l'argumentation présentée dans l'article est faible et sans source.

Oui. Quelques pistes de sources sont données, et à la limite recherchables, mais c'est au compte-gouttes et souvent trompeur. Certains arguments sont malhonnêtes.

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