Ok j'arrive sur ce site et je lis quelques lignes et quelques messages dans les forums.

Si je saisi bien dans l'ensemble, vous ne croyez à rien du paranormal, du moins, vous ''attendez'' que quelqu'un vous prouve le contraire.

Vous avez un retard considérable sur la science, mes chers amis. L'étape de prouver l'existence du paranormal est passée depuis bien longtemps.

Pour ceux parmis vous qui ne sont pas aux faits de leur ''retard'' (ça semble rejoindre la plupart d'entre-vous), vous allez me demander une multitude de preuves et d'exemples venant de sources scientifiques réputées.

Si tel est le cas, je m'efforcerai de vous fournir ce que vous demanderez et de tenter de vous ''convaincre''. Je sais qu'il me sera presque impossible de gagner ce débat, car vous êtes à la fois partie et juge, mais je ferai de mon mieux.

Mais avant de commencer, je veux m'assurer que je ne fais pas ceci pour rien. Peut-être ai-je manquer des informations et que vous admettez l'existence du paranormal dans certains cas.
Comme votre organisme semble sérieux, il m'est difficile à croire que vous ne soyez pas aux faits des expérimentations sérieuses menées avec rigueur scientifique qui ont prouvé l'existence de plusieurs phénomènes paranormaux.

Alors j'en arrive à cette question :
Niez-vous l'existence complète du paranormal?

Si vous répondez affirmativement, je donnerai suite à ce sujet. Dans le cas contraire, il n'importerait plus de vous prouvez quoi que ce soit.

Amicalement,
Philippe

Bien sûr, bien sûr... vous êtes probablement le 134085ème à nous le dire.

Comme vos prédécesseurs, vous n'amenez rien d'autre que des mots: aucune preuve. C'est quand même un peu gênant si, comme vous l'affirmez, ces preuves sont faites depuis longtemps. Pourquoi ne pas avoir fourni simplement une preuve solide plutôt que de présupposer de tas de choses (comme notre prétendue partialité, etc.)?



Il vous faudra accepter un fait: plusieurs des intervenants (dont moi) sur ce forum sont des scientifiques professionnels. L'important est la qualité des arguments, c'est ce qui peut influencer un "juge" et les scientifiques ne jugent peut-être pas comme vous de ces arguments.



Notez que ce forum n'est pas une vitrine officielle de l'association des sceptiques du Québec. C'est un endroit public de discussion. N'importe qui - sceptique convaincu ou non - peut intervenir et n'engager que lui-même par ses messages.

Ensuite, en ce qui me concerne (ainsi que plusieurs autres sceptiques), je ne connais surtout des études qui ont la prétention d'être sérieuses et rigoureuses mais qui ne le sont pas vraiment dans le détail*. Je me demande donc quelle nouveauté vous allez bien pouvoir invoquer.

* Et parmi elles, il y a un nombre considérable de fraudes avérées. Ce qui n'entraîne pas à la charité.



Les sceptiques sérieux ne peuvent nier "complètement" le paranormal - ne serait-ce parce que la croyance aux phénomènes paranormaux est une réalité sociale à défaut d'être une réalité naturelle. Ce que nous nions, c'est qu'il existe des preuves sérieuses et indubitables en faveur des phénomènes paranormaux.

Je vous en prie, donner suite. Si vous préférez les arguments sérieux au discours émotif, la discussion ne pourra qu'être enrichissante pour tout le monde.

Jean-François

Salut PhilippeL,

Vous demandez :

Vaste question.

Je vous en retourne une de même pointure :

Affirmez vous l'existence complète du paranormal?

Alchimie
Apparitions miraculeuses
Arche de Noé
Astro-archéologie
Astrologie
Atlantide
Aura
Bétail mutilé
Bigfoot
Bilocation des personnes
Biorythmes
Boules de cristal
Charmeurs de cordes
Charroux (Robert)
Chirurgie à mains nues
Chupacabra
Code secret de la Bible
Coïncidences troublantes entre les présidents Kennedy et Lincoln
Combustion humaine spontanée
Constructions sur la Lune
Cosmonaute maya de Palenque
Créationnisme
Cristaux
Crop circles
Daniken (Erich von)
Décorporation
Démonologie
Ectoplasme
Enlèvements par les ET
Envoûtement
Fantômes
Fées de Conan Doyle
Fluide vital
Formules magiques
Ganzfeld
Geller (Uri)
Grigris porte-bonheur
Guérisons miraculeuses
Homéopathie
Huile miraculeuse
Intelligent Design
Iridologie
Kirlian (effet)
Lecture des entrailles de poulet
Lecture des lignes de la main
Lévitation
Licornes mauves à pois jaunes
Loch Ness (monstre du)
Magie
Maisons hantées
Malédiction du pharaon Toutankhamon
Marche sur le feu
Mauvais oeil
Médiums
Mémoire de l'eau
Méridiens d'acupuncture
Morphopsychologie
Nazca (les pictogrammes de)
Nostradamus
Nouvel âge
Numérologie
Ouija
Ovnis
Parapsychologie
Perceptions extra-sensorielles
Père Noël
Poltergeists
Possession diabolique
Prémonition littéraire du naufrage du Titanic
Prémonitions
Prophéties de Malachie
Psychokinésie
Pyramidologie
Qi
Radiesthésie
Rayons N
Régression hypnotique
Résurrection
Rhine (J.B.)
Roswell
Runes
Sang de saint Janvier
Sensation d'être regardé
Scientologie
Sept vies (des chats)
Sorcellerie
Sourciers
Spiritisme
Statues qui pleurent
Suaire de Turin
Synchronicités
Tables tournantes
Tarot
Télékinésie
Télépathie
Thérapies alternatives
Transcommunication avec les morts
Transmutation du plomb en or
Ummites
Vélikovski (Immanuel)
Vies antérieures
Vision extra-rétinienne
Voyance
X-files
Yéti
Yogis

Parmi les thèmes de cette liste, y en a-t-il quelques uns auxquels vous ne croyez pas? Lesquels?

Cordialement,

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Alors tout ça serait faux...j'ai de la misère avec ça moi que toute le paranormal,soit faux.

Alchimie
Apparitions miraculeuses
Arche de Noé
Astro-archéologie
Astrologie
Atlantide
Aura
Bétail mutilé
Bigfoot
Bilocation des personnes
Biorythmes
Boules de cristal
Charmeurs de cordes
Charroux (Robert)
Chirurgie à mains nues
Chupacabra
Code secret de la Bible
Coïncidences troublantes entre les présidents Kennedy et Lincoln
Combustion humaine spontanée
Constructions sur la Lune
Cosmonaute maya de Palenque
Créationnisme
Cristaux
Crop circles
Daniken (Erich von)
Décorporation
Démonologie
Ectoplasme
Enlèvements par les ET
Envoûtement
Fantômes
Fées de Conan Doyle
Fluide vital
Formules magiques
Ganzfeld
Geller (Uri)
Grigris porte-bonheur
Guérisons miraculeuses
Homéopathie
Huile miraculeuse
Intelligent Design
Iridologie
Kirlian (effet)
Lecture des entrailles de poulet
Lecture des lignes de la main
Lévitation
Licornes mauves à pois jaunes
Loch Ness (monstre du)
Magie
Maisons hantées
Malédiction du pharaon Toutankhamon
Marche sur le feu
Mauvais oeil
Médiums
Mémoire de l'eau
Méridiens d'acupuncture
Morphopsychologie
Nazca (les pictogrammes de)
Nostradamus
Nouvel âge
Numérologie
Ouija
Ovnis
Parapsychologie
Perceptions extra-sensorielles
Père Noël
Poltergeists
Possession diabolique
Prémonition littéraire du naufrage du Titanic
Prémonitions
Prophéties de Malachie
Psychokinésie
Pyramidologie
Qi
Radiesthésie
Rayons N
Régression hypnotique
Résurrection
Rhine (J.B.)
Roswell
Runes
Sang de saint Janvier
Sensation d'être regardé
Scientologie
Sept vies (des chats)
Sorcellerie
Sourciers
Spiritisme
Statues qui pleurent
Suaire de Turin
Synchronicités
Tables tournantes
Tarot
Télékinésie
Télépathie
Thérapies alternatives
Transcommunication avec les morts
Transmutation du plomb en or
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Yone:
«Alors tout ça serait faux...j'ai de la misère avec ça moi que toute le paranormal,soit faux.»

Faut vous faire à l'idée. Scientifiquement, «paranormal» et «faux» sont parfaitement synonymes.

Sinon, trouvez-nous un moyen de départager, dans cette liste, le vrai du faux. Il faut que ce soit un moyen fiable, qui s'applique pour tout le monde partout et tout le temps.

Et pas, par exemple :
-la mode
-le goût personnel
-un feeling
-«on m'a dit que»
-«tout le monde y croit, donc»

Nous les sceptiques avons déjà un tel moyen: ça s'appelle la science. La liste que vous citez est ce qui tombe déjà dans le «faux». Si vous êtes pas d'accord, faut trouver mieux.

Salut surtout à yone et à Stéphane,

Je pense qu'il y a une erreur dans la liste des "106 thèmes paranormaux"..

L'item "Sept vies (des chats)" devrait être remplacé par "Neuf vies (des chats)".

Faudrait pas rejeter une théorie paranormale seulement parce qu'on l'a mal quantifiée. Ça serait trop facile.

Denis

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Une preuve...un jour peu être...

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[quote=Stéphane]Faut vous faire à l'idée. Scientifiquement, «paranormal» et «faux» sont parfaitement synonymes. [/quote]

Il y a des scientifiques qui croient au paranormal, plusieurs l'étudient même. Cependant, il est vrai que pour l'ensemble de la communauté scientifique, paranormal = faux.

Ce que ça veut dire? Rien du tout. La science n'a rien d'un savoir absolu. Je sais que votre avis est tout autre, pour vous, la science, c'est le chemin vers le savoir, la vérité. Si l'ensemble de la communauté scientifique admet un phénomène, alors vous l'admettrez, mais si l'ensemble de la communauté scientifique le nie, alors vous le niez. Et vous êtes la même gagne qui disent se servir de leur esprit critique pour ne pas avaler des couleuvres. Pourtant, vous laissez la science penser à votre place.

Le premier scientifique à croire que la terre tournait autour du soleil n'était pas accepté par la communauté scientifique (pas plus que par la communauté en générale). Pourtant, il avait raison et l'ensemble de la communauté avait tout faux. À cette époque, son explication était ''paranormale''. Il a fallu du temps pour prouver hors de tout doute que la terre tournait belle et bien autour du soleil et non le contraire.

Pendant ce temps, ceux qui étaient CERTAIN que l'héliocentrisme était une idiotie étaient plongés dans l'ignorance. Tout comme vous, ils croyaient détenir la vérité en plus d'être appuyés par des sources fiables de l'époque (science, Église (qui représentait aussi la croyance populaire)...).

De nos jours, la science ne fait pas qu'expérimenter, elle dégage aussi une philosophie scientifique, elle prend position, elle exprime sa façon de penser et elle a même la prétention d'être la seule à pouvoir mener à la vérité. Bref, la science est un endoctrinement au même titre que l'Église l'était à l'époque.

Être certain de détenir la vérité est une preuve de fermeture d'esprit effroyable. Vous, les sceptiques ''ouverts d'esprits'' comme vous le dites sur le site, vous avez besoin de revoir vos sources. Non, je ne parle pas de vérifier plusieurs sources scientifiques, mais d'admettre que la science n'a pas toujours raison et souvent elle a raison à retardement. Donc la science est très loin d'être parfaite et on ne peut donc pas affirmer qu'un argument est intouchable seulement parce qu'il est accepté par l'ensemble de la communauté scientifique.

En d'autres mots, on ne peut pas dire que le paranormal n'existe pas seulement parce que l'ensemble de la communauté scientifique le rejette.

Alors, peut-on prouver l'existence du paranormal hors de tout doutes? Je ne crois pas. Peut-on prouver qu'il n'existe pas? Pas plus.

Bon, je dois partir.

Amicalement,
Phil

Sans oublier que des scientifiques sont ridiculisés [voir qualifié[d'hérétique]] pour oser sortir des sentiers battus.




Donc avec cette mentalité de s'approprier les "vérités" on ne peut se tromper.Bien sur les pseudoscientifiques sont de la bullshitt jusqu'a jour ou ils deviennent scientifique. Galilée était surement scientifique avant d'être un scientifique reconnu.




NB : Faut pas négliger que la science reconnue est le seul dogme protecteur défendeur et diffuseur de la réalité.

Strawman. Personne, vraiment personne n'a jamais affirmé sur ce forum que la science était la vérité. La science est une méthode de progresser dans la connaissance, pas une vérité. Ce que la science affirme, c'est ce qui est le plus probable, le plus logique à la lumière des faits dont on dispose.

Science is not a sacred cow. Science is a horse. Don't worship it. Feed it.
--Aubrey Eben



Que voulez-vous dire par "Vous laisser la science penser à votre place" ? Quelle est cette pensée qu'imposerait, selon vous la science? La science, par exemple, apporte une explication qui me semble cohérente et satisfaisante, à la lumière des faits qu'elle a mis en évidence, sur la fonction de l'ADN dans une cellule. En quoi est-ce m'imposer une pensée? Pourquoi devrais-rejeter ces faits et les conclusions qui en découlent? En quoi est-ce laisser penser la science à ma place que d'accepter pour probablement vérididique ce qu'elle me dit sur le rôle de l'ADN? J'attends vos arguments.



Vous avez une vision bien romatique de l'histoire! Bon sang, allez lire un peu sur l'histoire de ce débat avant de proférer de pareilles âneries. Ceux qui ont rejeté l'héliocentrisme de Copernic, le faisaient au nom d'idées philosophiques et religieuses, pas au nom de la science. Leurs arguments n'avaient rien de scientifiques. Inversement, les rares penseurs qui soutenaient l'héliocentrisme le faisaient au nom de la logique et des faits dont ils disposaient. Ceci étant dit, les scientifiques ne forment pas un bloc monolithique. Ils s'opposent sans cesse entre eux (allez faire un tour à un congrès scientifique, vous verrez, des fois les couteaux volent bas). C'est ça la science, une remise en question qui ne s'arrête jamais. C'est ce qui en fait la beauté à comparer aux systèmes dogmatiques millénaires qui prétendent tout savoir et qui sont incapables de se remettre en question. Allez lire le "Dialogue sur les deux grands systèmes du monde, ptoléméen et copernicien" de Galilée, si vous ne me croyez pas et vous verrez par vous-même(quelque chose me dit que vous ne connaissez à peu près rien de cette histoire).




L'exemple que vous avancez montre justement que la démarche scientifique vaut mieux que la religion ou les croyances populaires. Le passage du géocentrisme à l'héliocentrisme est un parfait exemple de démarche scientifique. L'opposition à l'héliocentrisme est, par contre, un bel exemple d'obscurantisme religieux. Les faits l'ont emporté sur les croyances ou le gros bons sens populaire et c'est une démarche parfaitement scientifique qui a permis ce progrès.



Ah oui? Quelle philosophie? Qu'appelez-vous une "philosophie scientifique"? Que voulez-vous dire par la science prend position ? Elle ne le devrait pas selon vous? Les scientifiques qui dénoncent le réchauffement global ou se prononcent contre le nucléaire, par exemple, devraient se taire? Un scientifique n'a pas le droit d'avoir d'opinion? Et, encore une fois, où êtes-vous allé chercher que la science était la vérité? Pas chez les scientifiques en tout cas (ou alors dites-moi lesquels). Quel est cet endoctrinement dont vous parlez? Expliquer les mécanismes de la photosynthèse, développer une théorie sur l'évolution des étoiles ou expliquer la transmission synaptique, c'est de l'endoctrinement selon vous ? Vous affirmez plein de choses sans jamais les démontrer, sans apporter d'autre argument que votre petite conviction personnelle basée sur votre croyance intime en on ne sait quoi.




Là je suis tout à fait d'accord avec vous. On rencontre justement cette fermeture d'esprit chez à peu près tous les croyants (par définition, la croyance, c'est la certitude de détenir la vérité même si on n'a pas de faits pour la soutenir). Les croyants ont ceci de particulier qu'ils sont CERTAINS de détenir la Vérité (qu'ils écrivent généralement avec une majuscule pour bien marquer le coup).



Tout à fait d'accord et personne ici ne va dire le contraire. Mais de là à admettre n'importe quelle sottise, il y a un pas. Où mettez-vous la ligne de démarcation entre une affirmation bien étayée par une multitudes de faits solidement établis (énoncé scientifique) et une sottise qui ne relève que de la pure spéculation ou du désir de croire en quelque chose pour des raisons philosophiques ou religieuses? Quelle méthode, sinon la méthode scientifique, permet de faire la différence?



Mais ce n'est pas du tout parce que l'ensemble de la communauté scientifique rejette le paranormal que je le rejette aussi. Il y a probablement plein de choses que l'ensemble de la communauté scientifique rejette et que moi j'accepte. Si je rejette le paranormal, comme probablement la plupart des scientifiques, c'est parce que rien ne vient le soutenir de façon crédible. Je le rejette pour la même raison que je rejette l'existence des fées ou du dieu Jupiter. En science, on n'a le droit d'avoir raison qu'avec les faits dont on dispose. Sans des faits solidement établis, on demeure dans le domaine des conjonctures et des spéculations sinon des désirs personnels et des croyances religieuses; on a donc 99.99999% des chances de se tromper.




Il y a des zillions de choses, souvent plus sottes les unes que les autres qu'on ne pourra jamais prouver qu'elles n'existent pas. C'est en fait pratiquement impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. Je ne peux pas vous prouver qu'un dragon rose invisible habite mon garage. Est-ce une bonne raison pour prétendre qu'il existe? Doit-on accepter qu'il y a effectivement un dragon rose dans mon garage parce que vous, vous ne pouvez pas me démontrer le contraire?

Toujours les mêmes imbécilités (gros soupir). Combien de fois faudra-t-il rappeler que ce ne sont pas des scientifiques qui se sont opposés aux partisans de l'héliocentrisme (qui était par ailleurs reconnu dans d'autres cultures) mais des religieux et des mystiques, dont vous êtes d'ailleurs les dignes héritiers: voulant à tout prix sauvegarder les mythes, contes et fariboles sur lesquels vous fondez votre vision étriquée du monde, il vous faut vilipender ceux qui, justement, découvrent de quoi est fait ledit monde.




Arrêtez les enfantillages, vous êtes grotesque. Vous partez d'un point de vue appuyé sur rien d'autre que votre conviction personnelle présentée comme la vérité absolue au sujet de la science et des sceptiques, et vous avez le culot de vous en prendre à ceux qui, justement, se défient de la simple opinion et demandent des éléments probants.




Mais on peut parfaitement l'affirmer parce que l'ensemble de la communauté "paranormalophile" est et a toujours été parfaitement incapable d'en démontrer l'existence.



On n'a jamais été capable d'en démontrer l'existence tout court malgré des siècles de pleurnicheries, de contorsions rhétoriques et sémantiques. Et combien de temps faudra-t-il vous répéter qu'il n'est pas question pour les scientifiques de démontrer la non-existence d'une chose mais qu'il revient à ceux qui prétendent à cette existence d'en faire la preuve ?

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Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Philippel:
«La science n'a rien d'un savoir absolu.»

C'est sûr, je ne dis pas le contraire. Pour moi, la science c'est davantage un ensemble d'activités définies par des observations empiriques et une logique rigoureuses. C'est pas un capital de savoir définitif.

La science n'est pas non plus une entité. Pourquoi toujours la représenter en train de «faire» ceci ou cela, ou en train de «penser» comme ci ou comme ça?

Prenons votre exemple géocentrique vs héliocentrique. Comment a-t-on pu faire la détermination que le système solaire était héliocentrique: par des observations rigoureuses dans une logique infaillible. Donc, dans votre exemple vous montrez la supériorité de l'approche scientifique.

Maintenant, appliquez cette approche aux phénomènes paranormaux. Qu'en reste-t-il? RIEN du tout.

«Alors, peut-on prouver l'existence du paranormal hors de tout doutes? Je ne crois pas. Peut-on prouver qu'il n'existe pas? Pas plus.»

Vous comparez ces deux hypothèses comme si elles étaient équivalentes, et ce n'est aucunement le cas. Prenons un seul phénomène pour voir:
1) prouver que la télépathie existe est ultra-facile: il suffit qu'UNE personne en fasse la démonstration scientifique quelque part.
2) prouver que la télépathie n'existe pas est pratiquement impossible: à chaque personne qui échoue, on pourra en proposer une nouvelle: «lui en est incapable, mais LUI, il l'a!»

Ainsi, il faut s'attendre à ce qu'on ne réussisse jamais l'objectif (2), ça n'a rien de surprenant; mais le fait qu'on ne réussisse pas non plus le (1) est particulièrement révélateur.

Korn:
«Sans oublier que des scientifiques sont ridiculisés [voir qualifié [d'hérétique]] pour oser sortir des sentiers battus.»

C'EST TOUT PARTICULIÈREMENT FAUX. Tout scientifique commence sa carrière par une thèse, dans laquelle il est OBLIGÉ de sortir des sentiers battus.

Tout d'abord ce serait beaucoup mieux avec deux personnes impliquees.
La telepathie deviendra realite juste au moment ou des experiences scientifiques l'aura confirme reel,avant on ne peut dire qu'elle est reel. La realite commence la ou la science l'a determinee.C'est bien c'a votre raisonnement?

_________________
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Allez Korn, ne faites pas comme les autres qui ont affirmé cela sans être capables d'assumer: présentez-nous un cas réel (des noms, des faits) de scientifique qui a été ridiculisé/qualifié d'hérétique pour être "sorti des sentiers battus" tout en continuant à suivre une méthodologie réellement scientifique. Moi, je crois que cette affirmation tient de la légende bébête, radotée par les pro-paranormal parce que ça leur réchauffe le coeur et fait vivre leurs espoirs.

Détrompez-moi... mais avec un exemple précis et documenté, bien étayé, pas quelques vagues allusions délirantes sur le mode ti-poil.

Jean-François

P.S.: je connais des scientifiques qui ont triché, des qui n'ont pas été crus (jusqu'à ce qu'ils fassent la preuve de leurs dires), d'autres qui ont dit des bétises, etc. Mais, ils ne sont généralement pas ridiculisés. Les scientifiques qui se ridiculisent sont ceux qui prétendent suivre la démarche scientifique sans le faire réellement.

Nan, ça ce n'est pas de la science c'est la présentation qu'en font ceux qui n'ont pas d'argument pour soutenir la "réalité" de leurs affirmations (qu'ils aimeraient voir être acceptées comme scientifiques tout en ne voulant pas respecter les critères scientifiques). C'est la présentation de ceux qui préfèrent la psycho-pop des critiques à la véritable recherche de réponses aux questions, critiques, etc.



Il est intéressant de constater que "esprit ouvert", selon les croyants (paranormal ou religieux), veut généralement dire "qui accepte ma croyance car je suis persuadé qu'elle est vraie même si je ne peux en faire la preuve". Même si chez les pro-psi, l'idée que le psi ne puisse pas exister n'est jamais véritablement pris en considération (n'est quasiment jamais discuté dans les articles), ils se considèrent "ouverts d'esprit" même s'ils ont l'esprit fermé au moins à cette possibilité (sans compter leur "fermeture d'esprit" à d'autres croyances, qu'ils ne partagent pas).

Comme quoi, "esprit ouvert" c'est très modulable comme expression.



Présenté comme ça: le paranormal n'a aucun intérêt, ces supposés phénomènes n'ayant aucune incidence réelle (autre que sociologique).

Jean-François

Jean-François,

Croyez vous sincèrement que la réalité attend des confirmations de la science avant d'exister?


Vous parlez de télépathie,que dire de deux personnes parfaitement saines d'esprit ayant des communications télépathiques vérifiées vrais et réel.
Voulez vous ben me dire qu'est-ce la démarche scientifique vient faire dans ce cas? Sauf peut-etre confirmer la realité pour ceux qui doutent.

Soyons sérieux pour deux sous,la méthode scientifique n'est qu'un instrument pour confirmer la véracité d'un phénomène pour la masse de gens qui doutent.Elle n'est surement pas au dessus de la réalité.
Tous ce que vous pouvez dire est que vous doutez ou que vous ne croyez pas du tout au phénomène et que la méthode scientifique n'est pas le juge suprème de ce qui est réel et de ce qui ne l'est pas.

Bref la *méthode scientifique n'est qu'un outil très utile mais limitée et y adhérer comme une religion fait [hélas] des raisonnements limités.*Un genre d'androïde de la science.


* Par chance et pour le mieux beaucoup se garde une certaine gène.

Salut KORN,

Tu demandes :

Moi, j'en dis la même chose que du type qui a couru le 100 m en moins que 5.0 secondes, dans des conditions admissibles~olympiques, le tout vérifié vrai et réel.

Pas toi?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Bonjour à tous,

Sur l'histoire de la révolution du géocentrisme à l'héliocentrisme, vous avez mal compris le message (peut être je me suis mal exprimé). Je vais reprendre mes mots.

Avant que Copernic arrive, tout le monde (même les scientifiques) était persudadé que la terre était le centre de l'univers. Ensuite, Copernic, avec quelques calculs, émet l'hypothèse de l'héliocentrisme (publiée après sa mort). Les croyances du monde sont alors toujours inchangées. C'est seulement avec l'appui de Kepler et Galilé que la théorie commencera à se faire accepter. Il a fallu 700 ans avant que la science puisse se rendre compte de l'erreur de l'ancien modèle (n'allez pas dire que les moyens de l'époque l'empêchaient et que la science de l'époque n'était pas assez évoluée car tout ceci est relatif. Dans 700 ans, la science d'aujoud'hui sera probablement jugée comme primitive.). Tout ceci pour dire que ce que la science affirme peut être faux.

Dans l'exemple de mon précédent message, j'avais voulu développer que l'idée de départ de l'héliocentrisme à dû être rejetée à priorie par un certains nombres de "scientifiques" de l'époque car l'idée s'éloignait de la conception que l'on leur avait donné. Ce que je veux dire, c'est que les scientifiques ne sont pas toujours objectifs dans leurs expériences. Prenez le cas de Girard, vous étiez tous d'accord sur le fait que les rapports d'expériences de Crussard avaient été faussées par ce qu'on disait qu'il acceptait déjà la "pk". Cela veut dire que le contraire est aussi possible. Un scientifique peut avoir un préjugé défavorable à la "pk" et ainsi émettre des rapports démesurés en donnant une explication irationnelle du genre : <<Il a triché>> alors que personne n'a pu expliquer comment ce serait été possible.

Malheureusement, c'est l'ensemble de la communauté scientifique qui ont des préjugés défavorables au psi. Si le jugement de quelqun qui a des préjugés favorables est inadmissible, alors pourquoi celui de ceux qui en ont des défaborables serait admissible?

Bon je vois que mon dernier message a soulever beaucoup de poussière et il serait difficile et inutile de citer tous vos lignes pour y répondre mais je vais résumer le tout.

Gilles, tu dis :


À l'origine, le sujet de ce message était la preuve indubitable de la "pk". Pour ce faire, je devais apporter plusieurs sources scientifiques fiables et reconnues(par les sceptiques). On doit alors être d'accord pour dire que si j'avais amené des sources pouvant vous convaincre même vous, alors ces sources auraient depuis leur existence su convaincre l'ensemble de la communauté scientifique puisque les preuves seraient indubitables. J'en vient à la conclusion suivante : si l'ensemble de la communauté scientifique admet un phénomène, vous l'admettez puisque les critères d'acceptation sont les mêmes, donc, la science est la vérité, du moins votre vérité (tantôt j'ai dit que la science pensait à votre place, je vais être plus gentil en disant que vous pensez comme la science pense).

Ensuite, pour ce qui est de l'endoctrinement, vous m'apportez toutes les exemples nécessaires.
Isaac Asimov


Les défendeurs de l'Église auraient sans doutes préféré signé leur message avec une parabole en changant les personnages pour Jésus et un bon samaritain. La différence, c'est que Jésus aurait dit croire a l'après-vie par la foi. Dans votre histoire, Asimov dit croire par la preuve indubitable.

Votre discours n'est pas meilleur que le leur, il dégage seulement une philosophie différente. Vous, sceptiques, auriez sans doutes ridiculisé quelqun qui aurait laissé une histoire biblique à la fin de son message pour justifier sa pensée, et bien vous faites la même chose avec une histoire scientifique. On passe d'un endoctrinement religieux à scientifique, c'est tout.

Et pour toi Florence, sâche que je n'ai rien à gagner à venir vous parler de psi ici (à part l'avis de certains qui n'est pas toujours con) et vous qui vous dites ouvert à discuter sur le sujet (une des utilités même du forum) et ton arrogance irrespectueuse ne donne pas plus de poids à tes propos. Un minimum de politesse serait souhaitable pour discuter sérieusement.

Bon, j'attend vos réponses (n'ayez pas peur de lancer d'autres sujets au lieu de se livrer une partie d'argumentation inutile sur des aspects qu'on peut sauter).

Questions hors sujets pour tous ceux qui désirent y répondre :

Croyez-vous en la force de l'effet placebo?
Si oui, comment l'expliquez-vous ?

PhilippeL ------------- Croyez-vous en la force de l'effet placebo?

oui


-----------------Si oui, comment l'expliquez-vous ?



A mon sens, l'esprit peut être créateur par auto-suggétion .

_________________
Amicalement Michèle

Philippel

Non, c'est vous qui ne comprenez pas: nous les sceptiques sommes du côté de Copernic et Galilée: que la terre soit plate, ronde ou carré on s'en fout, ce qu'il faut c'est une PREUVE empirique et logique.

«Ce que je veux dire, c'est que les scientifiques ne sont pas toujours objectifs dans leurs expériences.»

C'est sûr. Les scientifiques sont seulement des êtres humains, pas des dieux. Tout le monde peut se tromper. La chose importante à retenir c'est qu'on se détrompe avec la science. C'est pas la religion qui a fait changer à un modèle héliocentrique, bien au contraire.

«On passe d'un endoctrinement religieux à scientifique, c'est tout.»

Encore une fois, vous confondez, par exprès ou non, le contenu et l'approche. La religion n'a aucune approche méthodique à offrir, seulement un contenu dogmatique. C'est l'inverse de la science.

Votre argument c'est quoi au juste? Que toutes les affirmations au sujet de la réalité se valent entièrement? Que toutes les vérités sont équivalentes, qu'on peut dire «ce caillou flotte» et «ce caillou ne flotte pas» et que ça revient au même? Ou êtes-vous simplement à ouvrir un trou d'indécision où protéger votre croyance préférée?

Korn, avoir du suivi dans les idées ça aide à ne pas se perdre dans des pensées débilitantes. Je ne parlai pas de télépathie, je vous demandais de soutenir une de vos affirmations.

Vous avez affirmé:
"Sans oublier que des scientifiques sont ridiculisés [voir qualifié[d'hérétique]] pour oser sortir des sentiers battus".

Je vous ai donc posé le problème suivant: "présentez-nous un cas réel (des noms, des faits) de scientifique qui a été ridiculisé/qualifié d'hérétique pour être "sorti des sentiers battus" tout en continuant à suivre une méthodologie réellement scientifique".

Votre "réponse" actuelle est non seulement hors champs mais montre que vous n'avez aucune idée s'il existe vraiment des "scientifiques [qui] sont ridiculisés [voir qualifié[d'hérétique]] pour oser sortir des sentiers battus".

Accessoirement:


Ben, c'est déjà énorme... vu que la plupart de ceux qui s'imaginent être capables de télépathie "vérifiée vraie et réelle" sont victimes de leurs illusions.

Jean-François

Et alors ? C'est ainsi que fonctionne la science. Une théorie peut évoluer, se modifier et même en chasser une autre à la lumière de nouveaux faits. Avant Tycho Brahe et Kepler, il y avait de bonnes raisons, basées sur l'observation et la raison, de défendre le système de Ptolémée. Les arguments de Copernic n'étaient pas très convainquants (il manquait de faits pour soutenir sa théorie). Des mesures plus fines du mouvement des planètes (Tycho Brahe) ont ensuite montré qu'il devenait de plus en plus difficile et compliqué de faire coller les faits à la théorie de Ptolémée. Un système héliocentriste permettait de concevoir un système plus simple, plus logique, débarassé des épicycles de plus en plus complexes du système de Ptolémée. À l'époque où Galilée enseignait l'héliocentrisme, ce qu'on appellerait la communauté scientifique de l'époque était divisée (il n'y avait pas unanimité contre Galilée comme vous semblez le croire). Il y avait des arguments pour et contre des deux côtés. La même chose existe encore aujourd'hui. Les théories établies sont sans cesse remises en question. La relativité générale en physique, par exemple, ne fait pas l'unanimité, le Big-Bang non plus. La théorie de l'évolution n'a pas été acceptée du jour au lendemain et plusieurs de ses concepts sont encore contestés.

Mais, quoi qu'il en soit, votre exemple est très mal choisi. D'une part, la plus forte opposition à Galilée venait de la religion et, d'autre part, il n'a absolument aucun rapport avec le fait que la plupart des scientifiques ne croient pas au paranormal. Vous confondez faits et théorie. Ce sont deux choses différentes. Soutenir qu'un type peut tordre par la pensée des barres de métal, ce n'est pas une théorie. C'est un fait qui demande à être confirmé. C'est cette confirmation qui n'a pas été faite de façon satisfaisante. Rien à voir avec l'évolution d'une théorie suite à l'accumulation de nouvelles observations.



Hein !!!!! Là je ne comprends pas du tout ce que vous dites. Suite aux observations de Tycho Brahe et aux calculs de Kepler, l'héliocentrisme a rapidement été admis par la plupart des scientifiques. À l'époque de Newton, cette théorie était bien acceptée dans la communauté scientifiques. Où êtes-vous allé chercher ces 700 ans????



Quand vous dites "ce que la science affirme", parlez-vous des faits et observations établis ou des théories qui expliquent ces faits ? Je crois que vous confondez encore les deux. Je ne crois pas que dans 700 ans on en vienne à conclure que, tout compte fait, la respiration cellulaire ne se déroule pas dans les mitochondries ou encore qu'on découvre qu'on s'était trompé sur la valeur de la masse de l'électron ou de la valeur de G. Les théories vont sans doute changer, mais les faits demeurent les faits.

Et puis, même si les théories évoluent, je ne vois toujours pas en quoi ça démontre qu'un type peut tordre du métal par la pensée. Si la chose était démontrée hors de tout doute (et je ne vois pas du tout pourquoi on ne le pourrait pas si le phénomène est réel), là, oui, on pourrait concevoir peut-être une nouvelle théorie expliquant le phénomène, on pourrait remettre en question certaines des théories actuelles, mais tant que le fait ne sera pas établi avec un degré acceptable de certitude, la seule attitude raisonnable, c'est de douter du fait, pas des théories scientifiques actuelles qui, elles, sont construites sur des faits qu'on n'a pas de raison valable de remettre en question. C'est absurde de comparer le doute que la plupart des gens raisonnables ont des pouvoirs de Girard à une théorie scientifique susceptible de connaître des modifications dans le futur.



Oui un scientifique peut avoir un préjugé favorable ou défavorable, c'est certain. Mais si l'expérience est bien menée, si elle est répétée par d'autres, si elle est reprise en tenant compte des critiques apportées par ceux qui la remettent en question, les faits vont s'imposer d'eux-mêmes, préjugés ou pas. Dans le cas de Girard, on a affaire à un prestigiditateur, un magicien qui donnait des spectacles de cabaret au début de sa carrière. Seul un autre prestigiditateur pourrait développer un protocole permettant d'éviter la fraude. Randi a développé de tels protocoles. Jamais Girard n'a consenti à s'y soumettre. Il peut tordre sans problèmes des clés devant n'importe quel animateur de télé (et on voit la clé se tordre devant nos yeux!), pourtant, dès qu'un prestigiditateur sceptique se pointe, ses pouvoirs disparaissent. Déjà, en suivant des protocoles plus rigoureux, ses résultats sont moins spectaculaires (on ne voit plus le métal se tordre en direct). Ça ne vous trouble pas vous?



Vous confondez encore une fois faits (phénomènes) et théories. Une observation qui a été faite en suivant des protocoles sérieux par plusieurs chercheurs indépendants a toutes les chances de correspondre à un phénomène réel. Je ne vois pas où vous voyez du dogmatisme là-dedans. Est-ce dogmatique que d'admettre l'existence de l'ADN, de la fusion nucléaire, des synapses à dopamine, des fossiles de Tyranosaures, de la radioactivité du radium, de la charge de l'électron? Les théories qui découlent de ces découvertes sont plus ou moins confirmées. Certaines font un consensus fort et d'autres ne font pas consensus. Il n'y a rien de dogmatique là-dedans. Encore une fois, je le répète, le paranormal en est encore à l'étape de démontrer l'existence d'un phénomène quelconque, ce qui n'a pas encore été fait.


Ciel ! C'est vraiment ce que vous pensez !!! Les bras m'en tombent... Vraiment, vous ne faites pas de différence entre une affirmation religieuse qui ne peut être acceptée que par la foi et une théorie basée sur une somme d'observations rigoureuses reliées entre elles par la raison. Si pour vous c'est vraiment la même chose je crois qu'on n'est pas sorti de l'auberge !

C'est un peu symptômatique des pro-paranormal, non, cette tendance à croire que si la science va faire de nouvelles découvertes, les croyances que l'on a présentement vont automatiquement se trouver au nombre de ces découvertes ou se trouver justifiées. Gatti est l'illustration la plus (irrationnellement) aboutie de ce principe.

C'est un peu comme si les phénomènes naturels avaient l'obligation de faire plaisir à tout le monde en donnant raison à tout le monde. Pensée magique version conte de fée politically correct, quoi.

Manière comme une autre de ne pas voir l'essentiel qui est, dans ce cas-ci, que Girard n'a jamais fait la preuve de ses dons.

Jean-François

700 ans du modèle ptoléméen au modèle copernicien.


J'essaie de trouver un milieu entre les deux. Les phénomènes paranormaux se produisent souvent de façon inconsciente ou innatendue (mère qui "sent" la mort de son enfant, conjoint défunt qui rassure sa femme en lui fesant savoir qu'il va bien, j'ajouterai même le vol d'OVNI* ici...ETC). Ces phénomènes, si notre vie a fait en sorte de nous les faire découvrir, on y croira. Cependant, si on n'est qu'à la recherche de preuves indubitables, on démentira l'existence de beaucoup de phénomènes puisqu'ils ne sont souvent pas étudiables en laboratoires et on ne peut souvent pas les reproduire à volonter. Les FAITS scientifiques qui vous guident ne peuvent pas encore bien répondre à ces phénomènes et ce n'est pas une raison pour les laisser guider vos pensées.

Amicalement,
Phil

* Je n'endosse pas la croyance de ces phénomènes

Ben oui,vous confirmez ce que je dis, c'est énorme et utile mais c'est loin d'être la totalité. L'illusion est surtout de croire qu'on connait la réalité de tout phénomènes.

Vous dites : (("la plupart")) ce qui exclus >>les autres<< Un vrai language scientifique quoi.

La méthode scientifique est elle plus sage que vous? Est-elle consciente de ses limites?


En gros vous ne pouvez nier "la télépathie" comme phénomènes réel et vous ne pouvez la prouver,tout comme la plupart des gens.

Exact?