Mais au fond, quel intérêt de juger les raisons d'un actes commis il y a 3 siècles et dont tout les protagonistes sont mort? Hormis essayer de faire en sorte que ton point de vue paraisse meilleurs que celui des gens de l'époque, je ne vois pas tellement l'intérêt de ce faire juge quand il n'y a ni accusé, ni parti, ni avocat dans le tribunal.

Le regard que l'on en a aujourd'hui est celui d'aujourd'hui justement et c'est une des premières choses à ne pas faire lorsque l'on essaye d'étudier un évènement lointain ou une culture différente. Le B.A.BA de la science sociale c'est justement d'évacuer les préjugés inhérent à sa culture ou à son époque lorsque l'on veut comprendre un fait social, historique, culturel...



Pourquoi pas? C'est ton avis, mais pour les gens de l'époque c'était différent, c'était un signe fort de la fin de la souveraineté du Roi au profit de celle du peuple. Tout est affaire de perspective. Pour les républicains de l'époque, c'était la chose à faire, pour les royaliste, c'était un régicide, pour les modérés c'était un crime mais nécéssaire. Lequel avait raison, je n'en sais rien.



Massacre, le mot est un peu trop fort pour la période. La terreur, comme l'inquisition, à aussi sa légende noire, mais en pratique, ce fut loin d'être le massacre que l'on dépeint.
Le problème venait du fait qu'après les troubles causés par la chute et la mort du roi, mais aussi et surtout par la réorganisation administrative de la France qui avait été un terreau fertile à des tentatives de fédéralisme entre les régions qui c'était mal passé, la population et notamment la population de Paris réclamait la fermeté de l'assemblée face aux traîtres supposés.
En fait, l'assemblée a eut la main forcé par trois fois durant la période, par la population de Paris qui l'avait quasiment pris en otage et face à ça, elle a concédé (du moins pendant la grande terreur) que les peines de justice délivré par les comité de salut publique, soit l'acquittement ou la mort.

Une fois cela fait, la machine c'est mis en branle. En réalité, il y a eut bien plus d'acquittement que de condamnation, parce que les procès furent plus nombreux aussi, mais le taux de condamné ayant quand même augmenté ont a retenu cela comme un massacre.
En fait, les tribunaux révolutionnaires ont eu affaire, comme pour l'épuration d'après 2GM, à nu nombre incalculable de ragot et de petit règlement de compte lors des demande de témoignage en procès.

Bien sur, la responsabilité en revient à l'assemblée qui a voté ces mesures, le problème pour elle, c'est qu'une fois décidé, elle ne pouvait que très difficilement faire marche arrière, étant donné qu'en dehors du législatif, elle avait assez peu de pouvoir effectif. Les comités de l'assemblée chargé de la gestion déléguait beaucoup aux autorités locales qui, parfois, interprétaient les directives un peu comme elles voulaient.

Il n'y a pas eu de massacre institutionnalisé, simplement un emballement d'une machine gouvernementale mal rodé. Que cela ait eu des conséquences dramatique, c'est évident et qu'une part de la responsabilité en reviennent à l'assemblée, c'est certain, mais comme pour tout, il n'y a pas une cause unique à un fait et la République n'a pas ourdit de plan de massacre dans les tréfonds du bâtiment de l'Assemblée.



La guerre était déjà déclaré avant la mort du roi, vu que lui même la voulait. Il envoyait même des lettres décrivant les défenses et les armées de la France à l'empereur d'Autriche et il mettait son veto systématique à chaque mesure visant à améliorer la défense en prévision de la guerre. Même quand la guerre a été déclaré, il a continué à mettre son veto sur les décisions stratégiques. C'est d'ailleurs le motif de sa condamnation à mort: traître à la patrie.
En temps de guerre, pour les lois de l'époque, c'était recevable comme motif de condamnation. Ce qui l'était moins c'est le fait que l'assemblée ait voté avant le procès et que celui-ci ait été une parodie de procès humiliante pour le roi et sa famille (famille qui fut, elle, condamné sans raison par contre.)

La mort du roi à évidement choqué, mais pas beaucoup plus que la mort de Charles I d'angleterre au XVIIème siècle. Ce qui avait le plus choqué les monarchies c'était le renversement du roi et la proclamation de la souveraineté du peuple dans un pays aussi puissant que la France et aussi présent dans la politique européenne. Que la plus ancienne monarchie d'europe et que la monarchie absolue de référence tombe, ce fut un choc terrible pour les autres monarchies qui prirent évidement peur.
On a même quelques traces de répressions sanglantes de tentatives de révoltes, justement par peur de la révolution.

_________________
Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Parce qu'on parle de quelqu'un qui, aujourd'hui, se réjouit de cette mise à mort et regrette de na pas y avoir assisté ! C'est de cela dont je parle !
Je vais préciser ma vue car mon discours doit être confus :Autant je juge de l'aspect moral d'une personne qui aujourd'hui éprouve de la satisfaction de cette mort aujourd'hui, autant je me garde d'émettre un jugement moral sur les gens de l'époque. Quand je parlais d'erreur ou connerie dans cette exécution, je me mets sur le plan politique.

Encore une fois, quand quelqu'un me dit, actuellement "ah ! c'était super je regrette de ne pas y avoir assité", mon discours s'adresse à une morale actuelle, pas aux gens de l'époque.

Si c'était aussi tranché, l'exécution de Louis XVI aurait été approuvée à l'unanimité de l'assemblée, ce qui est loin d'être le cas.

On parle tout de même de 30 à 40000 victimes sur un ou deux ans. C'est un massacre.

Es-tu en train de dire que la mort du roi a participé à l'exacerbation de la haine ?

Quand on exécute dans les 30000 ou 40000 personnes, on peut effectivement retenir le mot de massacre, peu importe le nombre d'acquittés.

Certes je veux bien que "la république" ait des circonstances atténuantes.

Je crois que tu joues un peu sur les mots là. La Terreur ? "excusez-moi la machine n'était pas rodée"...
Je n'ai pas dit cela.

Plusieurs choses ici : je conviens que la guerre était déjà déclarée, mais à partir de la mort du roi aucun compromis ne pouvait être trouvé. Et cela a envenimé la situation.

Tout à fait d'accord. Mais n'oublions pas que déjà à l'époque, près de la moitié de l'assemblée, a voté contre cette exécution et considérait donc que c'était une erreur.
Certainement, mais je ne vois pas où est le bénéfice de la mort de Louis XVI, comparé aux problèmes générés. Je n'ai pas vu de version dans laquelle la mort du roi ne soit pas un des facteurs principaux ayant entraîné la première coalition. Et c'était plutôt prévisible. Pour moi Louis XVI a ici été victime d'une idéologie poussée jusqu'au bout, et non d'une décision politique réfléchie. On pourrait limite lister les bénéfices et les inconvénients liés à cette mort (en mode redico, pourquoi pas).

_________________
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

C'est bien beau de parler de la révolution française, mais ça n'a pas grand chose à voir avec le Grand Monarque.

Ça ne vous tenterait pas de démarrer un nouvelle discussion à la place ?

Bonsoir

raphy, tu dis que ;



Ouais !!! vous avez oublier vôtre grand monarque

quelle outrance !!!ils en ont guillotinés pour moins que ça

Ovide

_________________
" Nous ne devenons pas illuminés en imaginant des formes lumineuses, mais en prenant conscience du mal. '

- Carl Gustav Jung

C'est vrai que c'est tellement plus amusant de se moquer outrageusement d'un type qui se prend pour un roi que de discuter sérieusement de la révolution et de la mort de Louis XVI...Mais que fait la censure et la police!

Bref, de toute façon la discussion n'a plus vraiment lieu d'être, je pensais que Ptoufle jugeait les pensées de l'époque alors qu'il parlait du présent. Même si, personnellement, je ne vois aucune raison, ni de ce réjouir, ni de le déplorer, il en pense ce qu'il veut.

Quand à l'erreur stratégique de cette mort, je n'en suis pas persuadé non plus, mais c'est parfaitement impossible de juger de cela car il est impossible de vraiment calculer les bénéfices et les inconvénient, de même qu'il est impossible de calculer les bénéfices et les inconvénients dans l'autre cas.
La mort du roi fut au final plus un symbole qu'un acte lourd de conséquence, dans la mesure où l'évolution de la société était déjà engagé dans le sens de la révolution radicale. L'acte qui a réellement eu des conséquences était en fait sa fuite, qui a levé le doute sur sa possible trahison et décidé les députés à agir contre la monarchie. C'est d'ailleurs extra-ordinaire qu'à l'époque, un simple élu provincial ait arrêté le roi comme si de rien était...

Ca me rappelle une maxime de Lautreamont sur la différence entre le symbole et les véritables influences de l'histoire.

Il citait Pascal en disant: Si la morale de Cléopâtre eut été moins courte, la face de l'histoire aurait changé et son nez n'aurait pas été moins long.

_________________
Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

En tous cas, la République s'est maintenue et n'a pas à craindre une résurgence monarchique sérieuse puisque son ultime prétendant est contraint de revendiquer sa légitimité sur un forum sceptique québécois !

_________________
Prendre Dieu comme cause, c'est jouer avec un jeu n'ayant que des jokers

A noter qu'il réclame un titre mais pas le pouvoir qui va avec, ce qui indique une sérieuse détèrioration de l'idée monarchique dans les esprits, même les plus concernés.

_________________
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Salut Ildefonse,

On dirait que notre roitelet ne réalise pas à quel point les structures sociales ont évolué depuis le siècle de Nostradamus.

La structure sociale "royale" est aussi dépassée que le modèle chimique des 4 éléments ou l'astronomie de Ptolémée.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Beetle,
Il n'y a effectivement aucune raison de s'en réjouir particulièrement. Voilà tout. Quant à le déplorer, c'est une autre histoire.
Je suis plutôt d'accord avec ça, mais l'intérêt de la discussion ici était peut-être d'évaluer a posteriori quels ont été ces bénéfices et inconvénients.
[avis personnel] hélas ! [/avis personnel] Mais oui, c'était un symbole. inutile à mon sens.
Révolution oblige...

_________________
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Ça n'a rien à voir. C'est seulement pour que les sujets soient bien classés. Un forum où l'on poste trop souvent HS ça finit par devenir bordélique à la longue.

Je m'arrête ici... je viens de me rendre compte que je suis moi-même hors-sujet.

Crois-tu sérieusement qu'il se contenterait d'un titre ?

Moi non.

Je ne suis pas sûr de ce que j'avance :
les descendants des feu rois de France
ont un passeport assez spéciale.
nommé passeport SAR (son altesse royale ?)
Quelqu'un aurait-il des informations supplémentaire ?
Google sèche à çe propos.

_________________
(◕‿◕)ﾉ

@ Kirua:

Ce n'est pas un privilège qui n'est accordé qu'à lui. L'état français reconnait les titres comme une partie de l'identité, c'est à dire du nom de la personne. En cela, lorsque les titres sont vérifiés, il est possible de les faire apparaître sur la carte d'identité ou le passeport.

A noter que dans ce cas, l'ancienne loi salique ne s'applique plus puisque les femmes peuvent transmettre le titre pourvu qu'elles transmettent le nom.

@ Raphaël:

Dans ce cas, je crois que si. Ce qui semble le plus compter pour lui, c'est cette espèce d'onction héréditaire qu'il prétend avoir reçu, et la reconnaissance par ses "pairs" qui va avec. Le vrai pouvoir doit lui apparaître comme une chose plutôt vulgaire, et lorsque je vois comment les monarques européens actuels se débattent avec leur fonction et leurs croyances, je me dis que ce n'est pas chose aisé d'être roi dans une démocratie.

_________________
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Bonjour

Raphy, tu dis ;



Pas vraiment, il va reclamer a l'etat , une pension de quelques dizaines de milliers d' euros par annees au frais des contribuables

Que voulez-vous , noblesse oblige............

Ovide

_________________
" Nous ne devenons pas illuminés en imaginant des formes lumineuses, mais en prenant conscience du mal. '

- Carl Gustav Jung

Selon l'interprétation débile qu'on fait généralement de la prophétie de Nostradamus, le Grand Monarque est destiné non seulement à devenir le roi de France, mais aussi le roi du monde, pour ne pas dire le roi de la galaxie et peut-être même de l'univers tout entier.

À mon avis, il y a autant de chance que Sa Majesté se contente d'un titre que moi je sois le Messie.

C'est aussi que la culture de la plupart des gens en matière de res-royalis est assez succinte, et basée la plupart du temps sur les écrits des successeurs des révolutionnaires.

Si l'analyse de Raphael est exacte quant au fond, à savoir que le Grand Monarque étend sa sujétion à toute l'humanité (à l'époque de Nostra, la vie extra terrestre n'est pas évoquée), c'est un concept avant tout spirituel voire religieux. Ainsi, le Grand Monarque hérite d'un pouvoir temporel total tandis que son parèdre spirituel est le Grand Pape. Bien évidemment, cette double monarchie implique d'abord l'unification de l'ensemble de l'humanité en une "nation" sous l'égide d'une religion unique (autant dire que ce n'est pas demain la veille). En attendant cette unificaition, aucun pouvoir n'est jugé digne d'intérêt dans la mesure où cela resterait une entérination du fractionnement de l'humanité.

En cela, les tenants de la prophétie ne réclame pas le pouvoir. Le pouvoir viendra à eux, ou plutôt à leur héritier, tout seul, par l'unique force de l'enchainement des évennement. Notre jeune prétendant a du lire les ouvrages de Jean Raspail dans lesquels les idées de monarchie, d'élection divine et d'héritage sont bien décrits. Il ne peut donc réclamer autre chose que sa place dans la succession, à l'exclusion de la succession elle même.

_________________
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Peu importe la façon dont les choses se passeront, il est persuadé que la prophétie se réalisera à son avantage et qu'il sera reconnu comme le Grand Roi unificateur annoncé par les prophètes. Pour lui une prophétie c'est plus fort que tout et c'est pour cette raison que les arguments logiques qui démontrent qu'il n'a pas droit à la succession monarchique n'ont aucun effet sur lui.

C'est lui le Grand Monarque, point barré. Idem pour des dizaines d'autres qui revendiquent aussi le même titre et qui sont tous aussi obtus.

Ce serait d'ailleurs amusant de les mettre tous sur un ring avec l'épée de Charlemagne au milieu. Il ne doit en rester qu'un...

_________________
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Ce n'est pas l'épée de Charlemagne, c'est Excalibur que ça prendrait !

Où est passé Merlin ?? Quelqu'un l'aurait-il aperçu dernièrement ?

Hélas, contrairement à un Arthur mythique qui voit peut-être son origine dans un seul chef breton (insulaire), j'en connais plusieurs de Merlin dont la plupart sont nés de l'esprit de romanciers tel que Monmouth et Boron. Duquel parles-tu ?

_________________
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Je disais cela parce qu'il y a un Merlin d'inscrit sur le forum.

Mais plus sérieusement, lorsque je parle de Merlin, je fais référence au druide et enchanteur du V~VIe siècle, né d'une vierge et d'un démon selon la légende.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Myrddin

Ah ben alors, mes hommages au Merlin d'ici. Et quant à celui que tu cites, il n'intervient que dans la royauté anglaise. Chez nous, on va dire qu'il n'existe pas. Mais crois bien que je le regrette.

_________________
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

Pierre-Brieu HOAREAU vient de prouver qu’il est l’arrière petit fils du Comte de Paris, Mr Henri d’Orléans (1908-1999) suite à un test ADN auprès de la société américaine FAMILY TREE DNA.
Pierre-Brieu HOAREAU est l’auteur de JE SUIS CE QUE JE SUIS ou la descendance aînée du Comte de Paris, publié aux Editions CASTELLI en 2007, dans lequel il demandait sa reconnaissance.

Voici la copie de l’email envoyé par un Docteur du « Projet ADN d'Héritage Français: French Heritage DNA project » de Family Tree DNA.

Cher Monsieur,

C'est à la demande de Doug Miller que je vous écris.

Vous possédez la signature mitochondriale de Madame votre mère, qui la possède de sa mère, Madame épouse de Henri d'Orléans.
L'ADN de vos mitochondries est donc le même que celui de Madame l'épouse de Henri d'Orléans et de tous ses enfants, peu importe leur sexe.
À la génération suivante, uniquement les filles de Madame d'Orléans ont transmis cet ADN-mt à leurs enfants. Puis, Madame votre mère vous l'a transmis.
Uniquement les femmes transmettent cet ADN.

Vous pouvez démontrer que vous possédez le même ADN-mt que Madame l'épouse de Henri d'Orléans
si votre ADN-mt est le même que celui d'un autre descendant avéré (documenté) de l'épouse de Henri d'Orléans et que cette dernière fait
partie de son matrilignage. La démonstration est possible aussi si Madame d'Orléans a eu des sœurs dont la descendance en matrilignage vit encore aujourd'hui.
Vous devriez posséder la même signature mitochondriale.

Pour l'instant nos connaissances sur l'ADN-X et ADN-A sont assez limitées. Je ne crois pas que ces tests pris chez FTDNA
puissent vous aider à démontrer votre descendance du Compte de Paris, sauf si vous pouvez démontrer que d'autres descendants de Monsieur le Comte
ou des collatéraux (descendants des frères ou des sœurs) possèdent des mutations rares et particulières à leur lignée et identiques à celles trouvées
dans votre propre ADN-X ou ADN-A.

Environ 12,5% de vos gènes sont ceux de du Comte d'Orléans.
Je crois que d'ici 2-3 ans ce type de démonstration sera possible par l'examen du génome complet.
Il sera en effet possible faire séquencer entièrement nos génomes d'ici la fin 2009.

Vous pouvez dès à présent faire décrire 50K de bases auprès de 23andme https://www.23andme.com/

Merci d'avoir joint le projet ADN Héritage Français.

Avec mes salutations cordiales
Dr Jacques Beaugrand
beaugrandjacques@uqam.ca
http://beaugrandjacques.ca

Projet ADN d'Héritage Français: French Heritage DNA project: http://www.frenchdna.org/
Results/Résultats: http://frenchdna.org/results.html
Projet patronymique BEAUGRAND http://beaugrand.ca/
Y-DNA: R1b1b2a1b7c (R-L2) ; (YSearch: XZ497) http://bogran.net/S28/
mt-DNA: H7* EU151553 (mitoSearch: XZ497) http://bogran.net/H7/

Heu...Je crois qu'il prouve surtout qu'il est le fils de sa mère, en fait...

Bonjour Monseigneur,

Vous devriez relire le courrier de ce docteur. Je vous donne une piste: