Compte fermé

Il y a des physiciens parmi vous ? Parce qu'en gambergeant sur le sujet je me suis livré a un jeu de logique aboutissant a un résultat bizarre:
Bebert nous a expliqué que le temps ne s'écoule pas de la même façon pour un objet immobile qu'un en mouvement. OK. Fait vérifié via des horloges embarquées a bord de satellites, ainsi que -parait-il- a bord d'avions au dessus de l'atlantique. OK, considérons que les mesures sont exactes.Partant de là, je me dis:
Un avion vole environ a 900 km/h par rapport au sol, d'ou l'écart. Maintenant, quelle est la vitesse d'un terrien à l'équateur par rapport à ceux qui résident dans une des stations scientifiques au pole sud ? A l'équateur, on est à plus de 1000 km/h alors qu'au pole on est presque immobile. Exact ? Donc en poussant le raisonnement a fond, j'en déduis que le temps ne s'écoule pas de la même façon pour un équatorien que pour un "poliste". Ca veut dire aussi que le temps ne s'écoue pas de la même façon sur et au sein de la Terre ce qui pour un objet compact est assez surprennant.
Allons encore plus loin. Faites un trajet en voiture. Logiquement, a votre retour, votre montre ne donnera pas la même heure que ceux que vous avez laissé au départ.
Et si on pousse le raisonement jusqu'à l'absurde (?), vos mains toujours en mouvement, qui se déplacent donc plus vite que le reste de votre corps ne vieillissent pas a la même vitesse !
Ou est l'erreur ?

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"On m'a dit un jour : Quand les cons voleront... vous connaissez la suite ? Depuis je fais gaffe, j'ai pas envie de me retrouver sur orbite !" - Coluche

Salut DDL,

Tu dis :

C'est aussi pour cette raison que les pneus s'usent (vieillissent) plus vite à la périphérie que près du moyeu.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Au pôle on fait un tour sur soi-même en 23h56 min, vu par quelqu'un dans un référentiel en mouvement rectiligne le long de la trajectoire de la Terre, qui voit aussi l'équatorien faire des cercles de ~40000 km de circonférence. Mais en effet, il y a une différence dans la vitesse totale entre un equatorien et un "poliste". C'est vrai pas uniquement à cause de la vitesse, mais aussi à cause de la différence gravitationnelle dûe à la non-sphéricité de la Terre. Car il y a aussi une dilatation relative du temps entre régions de potentiels gravitationnels différents (relativité générale). Donc une différence d'écoulement du temps s'applique aux édifices et aux gens les habitant, ainsi qu'aux matériaux composant la tour CN ou la tour Eiffel. Les différences sont toutefois très petites. Assez grandes pour que les GPS doivent en tenir compte, toutefois, à cause des satellites.

Tu dis que la Terre est un objet compact. Ça dépend pour qui. La différence de vitesse entre les pôles et l'équateur contribue entre autres à sa forme aplatie. Sous l'influence la Lune, la Terre effectue des mouvements causés par des forces analogues à celles provoquant des marées océaniques.. mais infiniment plus petits. Ce qui montre qu'elle n'est pas si compacte que ça. C'est un milieu continu, élastique à sa façon, très inhomogène. (Rien de ce paragraphe n'a quoi que ce soit à voir avec la relativité, ce n'est qu'une parenthèse).

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Il n'y a pas d'erreur, les valeurs ne seraient visibles qu'à des vitesses qui deviennent comparables à celle de la lumière.
De plus il n'y a pas que la vitesse qui change le système de référence, il y a aussi la gravitation du lieu de la mesure et sur ce point la théorie de la relativité a été vérifiée dans les années 60 sur une dénivéllation de seulement 22.5 m.
Ce qui fait que le temps ne s'écoule pas non plus à la même vitesse dans les plaines et sur les cîmes.
Mais ce n'est un problème que depuis l'utilisation des horloges atomiques dans la vie de tous les jours, avec le GPS on est obligé d'en tenir compte et la correction des erreurs va dans le sens de la théorie.

Pour ma montre par contre, je suis tombé sur une cacaille à 50 balles qui ne bouge pas d'une seconde en 3 mois, pourvu que ça dure... et ça va plutot en défaveur de la théorie de bébért, à moins que ça prouve que je n'agite pas les bras assez vite.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Salut DDL,

Si tu veux t'amuser à calculer un différentiel de temps en bas du yocto seconde, tu est libre... Moi, ce n'est pas le genre de question qui m'empêche de dormir.

Christian

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"Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes en forme de clous!" Sophie-Anne Legendre

Donc c'est pour cela qu'au pole la nuit dure 6 mois et le jour 6 mois! C'est le temps qui coule moins vite la-bas!

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Salut Jonathan Tu dit : Donc c'est pour cela qu'au pole la nuit dure 6 mois et le jour 6 mois! C'est le temps qui coule moins vite la-bas!

Je ne suis pas un expert dans le domaine mais je crois que ça plus a voir avec la position de la terre avec le soleil, rein a voir avec le temps!

Sprypilot

Je sais! Je faisais de la déconne en rapport avec les propos de DDL.

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Salut ma gagne de sceptiques, je suis nouveau ici et je trouve l'ambiance fort sympatique.

Je suis ici parce que j'ai mis au point une théorie sur la matière que je n'arrive pas à faire étudier par les scientifiques, ils manquent trop d'objectivité et de recul pour accepter le défi. Je me disais que des sceptiques commes vous auraient peut-être l'esprit plus ouvert à une discussion rationelle de ma théorie.

Voici un paragraphe clef de mon site web, il parle de l'écoulement du temps en relativité et démontre clairement que ce n'est réellement qu'une illusion, on va voir si les sceptiques sont plus rationels!

Qu'en est-il alors des horloges atomiques embarquées sur les satellites du GPS? On sait que ces horloges doivent être accélérées légèrement pour coïncider avec les horloges sur terre, alors si elles sont ramenées sur terre après un certain temps elles indiqueront qu'il s'est passé plus de temps là haut qu'ici, mais ce n'est qu'une illusion. À cause de la gravité, la seule façon d'être synchronisés avec les satellites est d'ajuster les horloges, mais cela ne signifie pas que le temps s'écoule différemment là haut.

Par exemple, pour rester synchronisés, on pourrait ralentir l'horloge de référence sur terre au lieu d'accélérer celles des satellites sans qu'il ne paraisse se passer moins de temps sur terre, et une fois ramenées sur terre les horloges des satellites indiqueraient le même temps que toutes les horloges terrestres, alors que l'horloge de référence qui a été préalablement ralentie indiquerait qu'il s'est passé moins de temps.

Si le temps des horloges des satellites avait réellement été affecté, après avoir passé du temps dans l'espace, elles n'indiqueraient plus le même temps que toutes les horloges terrestres. C'est en communiquant avec un satellite qu'on remarque son décallage temporel et, comme il est tout près et qu'on ne peut pas l'expliquer autrement, on postule que son horloge ne mesure pas le même temps qu'ici et on passe à côté de la vérité, comme Einstein l'a fait.

Je m'explique d'une autre façon: cette découverte signifie que si on envoie en orbite un satellite et son horloge ajustée à l'heure terrestre, elle aura la même heure qu'elles quand on la ramènera sur terre. Mais que quand on cherchera à communiquer avec elle dans l'espace, elle sera décallée, et ce ne sera pas à cause de l'effet Doppler, quoi alors?

Pour ceux qui veulent en lire plus:
http://www.paparaski.fr.gd
paparaski@sympatico.ca

Vous avez le raisonnement mathématiques qui appuie votre "démonstration"? S'il n'y en a pas, c'est plus un exercice de style littéraire qu'une démonstration scientifique.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Il n'y a pas de démonstration mathématique possible, c'est du raisonnement logique tout simplement. Il faut juste se concentrer un peu et essayer de comprendre le raisonnement, ce n'est pas difficile, ma mère a 80 ans et elle a compris du premier coup.

Je parle bien sûr du paragraphe inclu dans mon premier message.

Il n'y a pas de raisonnement logique qui tienne sur la question sans une démonstration mathématiques qui tienne le coup aussi. S'il n'y a pas de démonstration possible, c'est que votre raisonnement est faux. Vous ne cherchez pas à discuter de la pluie et du beau temps: vous dites vouloir révolutionner la physique. (Une "théorie" en science est un terme très fort: il s'agit d'une construction logique basées sur de nombreux faits et permettant d'en expliquer de nombreux autres. Une "théorie" scientifique n'est pas une hypothèse, une opinion, une idée-comme-ça.) Pour cela, il faut prendre des moyens adéquats et offrir une analogie sans en montrer la validité réelle n'est pas suffisant.

Ce qui peut paraître évident quand on smplifie une situation (ce qui est le cas lorsqu'on prend des analogies littéraires*) peut être parfaitement faux tout en paraissant plausible. La plausibilité dépent uniquement de la cohérence intrinsèque de l'analogie mais cela ne dit rien sur l'adéquation de l'analogie avec la réalité des choses. Le gros problème avec votre analogie - à mon avis - c'est que vous confondez "phénomène naturel" et "moyen de mesure du phénomène". Vous proposez qu'on triche sur les mesures plutôt qu'on ne s'intéresse au phénomène. Cela n'a aucun intérêt si on veut comprendre - et a fortiori expliquer - le phénomène: bien sûr qu'on pourrait éventuellement penser reculer (toutes!) les montres sur terre, mais en quoi cela expliquera le décallage? C'est seulement une manière de se mettre les mains devant les yeux.

De plus, en quoi votre histoire de montres permettra d'expliquer d'autres phénomènes physiques qui dépendent du caractère relativiste du temps?



Votre mère s'y connaît bien en physique?

Jean-François

* Ce qui a fait le succès de la théorie d'Enstein, ce ne sont pas ses écrits servant à vulgariser ses idées. Mais comme ce sont ces écrits qui sont les plus accessibles à tous, on oublie le côté technique (mathématiques) qui est beaucoup plus important.

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Je comprend ton point de vue JF, mais ce n'est pas parcequ'une théorie mathématique fonctionne que son interprétation physique est la bonne. Inversement ce n'est pas parcequ'elle n'est pas exprimée de façon mathématique qu'une théorie est fausse. Je sais que ma théorie fonctionne parce que je suis très sceptique de nature, et je sais que je n'arriverai pas à te convaincre de l'étudier tant que tu ne sera pas plus sceptique sur: le Pardoxe des Jumeaux, l'Espace-temps courbe en guise de gravité, le non ralentissement des horloges du GPS, la matière et l'énergie noire.....

La relativité n'est pas une religion, Einstein l'a remise en question toute sa vie. Les raison pour lesquelles tu refuses d'analyser ma proposition sont autres que celles que tes arguments suggèrent. J'ai des équations qui montrent comment calculer l'ajustement des horloges en orbite en se servant uniquement de leur vitesse orbitale et de leur vitesse d'échappement mais je ne crois pas que tu te résoudrait à les étudier si je les mettais ici à cause des raison que je cite plus haut. Mais je serais ravi de m'être trompé de raisonnement.

Ma mère n'est pas physicienne, moi non plus d'ailleurs, elle a juste compris comment le magicien faisait son tour de magie parce qu'il lui a expliqué, elle a compris l'illusion parce qu'elle a tout simplement accepté d'entendre le magicien.

Pour ajouter une blague: tout le monde sait qu'un élastic a une limite à son étirement non? Hé bien il y en a un qui m'a "petté" dans la face il y a deux semaines, celui sur lequel les galaxies étaient toutes en expansion.....et elles sont toutes instantannément revenues à leur place initiale, comme par magie!

Pour en savoir plus sur ma théorie: http://www.paparaski.fr.gd

J'ai vu mieux comme argument pour soutenir une théorie. Si encore vous disiez ce que votre "théorie" explique plutôt que de dire (sans démontrer) que les autres n'expliquent pas vraiment correctement les choses...



Je ne vois rien à "étudier", justement, dans votre analogie. Et, contrairement à ce que vous dites, j'ai fait une remarque* sur laquelle vous n'avez rien répondu.

Quand vous faites du "concept pitching" ("paradoxe des jumeaux, [etc.]") au lieu de m'offrir un raisonnement, non seulement ça ne m'impressionne pas mais ça me laisse un doute quand à votre propre compréhension des concepts.

* Pourquoi voulez-vous une "analyse" alors qu'il n'y a rien à analyser?



Ah, maintenant vous avez des équations. Je n'en ai pas vu sur votre site, je les ai ratées ou elles n'y sont pas? Amenez-les toujours car vous vous trompez: la seule raison pour laquelle je ne les étudierais pas le cas échéant, c'est si leur niveau de complexité dépasse mes connaissances. Mais, il y a des intervenants sur ce forum qui sont plus callés que moi en physique et qui seraient sans doute très intéressés par ce que vous avez à offrir.



D'après ce que vous écrivez, on peut penser que le magicien c'est vous et que l'illusion est de faire passer votre "théorie" pour plus sérieuse qu'elle ne l'est

Sérieusement, invoquer votre maman reste un mauvais argument: comme votre mère vous aime sans doute bien, elle a pu acquiescer à ce que vous lui disiez (surtout si elle s'en fiche un peu de ces histoires de physique). Simple hypothèse.

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Ajout: Je n'avais pas lu votre page sur le cerveau. Je trouve qu'elle commence bien mal: "Le cerveau humain est constitué de sources d’ondes : les neurones". C'est une très mauvaise manière de présenter les choses: à mon avis, vous confondez ici encore les mesures (les tracés EEG, par exemple, bien que je ne crois pas que vous ayez une idée claire de ce dont vous parlez) avec le "phénomène naturel". Les neurones sont composés d'éléments chimiques, pas beaucoup plus "source d'ondes" qu'une table (quoique, leur activité métabolique fait qu'ils émettent de la chaleur, mais c'est assez restreint comme production d'ondes).

"[Le cerveau] est constitué de neurones qui absorbent les ondes présentes dans l’environnement, les transmettent aux autres neuronnes sous forme d’ondes, et les retransmettent dans l’environnement plus tard". C'est encore faux, ou tellement mal dit que cela ne correspond pas à ce que les "scientifiques savent". Les neurones n'absorbent pas les ondes de l'environnement pour en tirer de l'information: les cellules spécialisées des organes des sens peuvent le faire, mais pour qu'elles influencent ensuite les neurones, il faut une transformation du "message" en activité électrochimique (pas électronique). Ensuite, l'information est décodée non pas par les neurones mais par des systèmes de neurones, et ces systèmes fonctionnent selon des principes chimiques et non "ondulatoires".

"Les ondes du cerveau sont organisées en boucle et ne sont jamais absorbées par les neurones". Le paragraphe d'où je tire cette citation est pure license poétique, sans rien de commun avec la réalité. Après, j'ai décroché tellement ça m'a semblé du gros n'importe quoi sans rapport avec le cerveau.

Si cette page reflète la compréhension de la physique qui sous-tend votre "théorie" du temps, je comprends que vous n'ayez pas eu de succès à faire accepter votre "théorie" par des physiciens.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Salut JF,

À paparaski, tu dis :


Plutôt que dire "j'ai vu mieux", moi, je dirais plutôt : "j'ai rarement vu pire".

C'est moins euphémismé.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

JF ça fait beaucoup de question à répondre, je vais commencer par la fin:

Les neuronnes sont des sources d'ondes parce que c'est eux qui produisent les ondes du cerveau, pas les anges.

En quoi les cellules sensorielles ne sont-elles pas des neuronnes???

Depuis quand la matière chimique ne peut pas transmettre des ondes? L'influx électrique provoqué chimiquement est véhiculé le long des dendrites et des axones comme une onde. Les physiciens eux-mêmes admettent que toute l'énergie se réduit à des fréquences ondulatoires.

Voilà pour le cerveau, maintenant pour la matière:

Le paragraphe ci-haut, qui explique l'illusion créée par nos mesures de l'écoulement du temps pour les satellites, nécessite d'être analysé pour en extraire la véracité. C'est sur sa simplicité que je mise pour faire accepter ma théorie. Il est si simple à comprendre que même ma mère l'a compris. Tenons nous en à lui pour l'instant et essayons de décortiquer le raisonnement que j'ai utilisé. Dis-moi ce que tu ne comprend pas exactement dans ce raisonnement pour qu'on puisse en discuter.

Je le répète sous une autre forme, cette illusion signifie que si on envoie en orbite un satellite et son horloge ajustée à l'heure terrestre, elle aura la même heure qu'elles quand on la ramènera sur terre. Mais que quand on cherchera à communiquer avec elle dans l'espace, elle sera décallée, et ce ne sera pas à cause de l'effet Doppler.

Salut paparaski,

À tête reposée, je maintiens mon « j'ai rarement vu pire ».

Je rappelle qu'il s'agit de ton : « Je sais que ma théorie fonctionne parce que je suis très sceptique de nature ».

Pas d'autre chose.

Essaye de passer un argument pareil dans un article scientifique soumis à une revue avec comité de lecture.

Si tu penses que ça va passer comme dans du beurre, penses-y encore.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Je comprend que tu ne sois pas d'accord Denis, c'est simplement la forme de ton argumentation qui m'a perturbé. Si j'avais cru que mon argumentation avait pu être présentée à un comité de lecture, je ne serais pas venu ici. Je suis là parce que je sais que j'ai fait une découverte importante et que, quoi que je fasse, je ne peux pas être entendu par la communauté scientifique car elle s'en tient à des règles formelles très strictes que je ne peux pas observer pour l'instant.

Je le répète, cette découverte signifie que si on envoie en orbite un satellite et son horloge ajustée à l'heure terrestre, elle aura la même heure qu'elles quand on la ramènera sur terre. Mais que quand on cherchera à communiquer avec elle dans l'espace, elle sera décallée, et ce ne sera pas à cause de l'effet Doppler.....quoi alors?

Amicalement!

Moi j'hésite entre l'effet Ti-Pol et l'effet Vinety.

Ça peut pas être eux, ils étaient occupés ailleurs quand c'est arrivé!

Pourquoi l'horloge reviendrait t'elle synchronisée, alors que dans des avions volant à très haute vitesse elle ne reviennent pas synchronisée? C,est la même choses dans des satellites. La seul variable qui est différente c'est la vitesse de ceux-ci qui est supérieure. Et l'altitude, m'ais celle-ci n'influence pas le temps.

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Le cerveau ne produit pas véritablement d'ondes. Ce qui est "ondulatoire", ce sont les tracés électro-encéphalographiques qui notent sous forme de courbes les variations de potentiels chimioélectriques en fonction du temps. Mais, parler d'"ondes" est un abus de langage.



Certaines cellules sensorielles sont apparentées aux neurones, d'autres non. Mais, vous présentez les choses comme si tous les neurones étaient des cellules sensorielles capables de percevoir des ondes. A faire ainsi, vous présentez très mal comment le cerveau fonctionne. En fait, vous ne risquez pas une seconde de comprendre comment le cerveau fonctionne (parce que l'anayse de l'information sensorielle se fait à différents niveaux du cerveau alors que vous présentez les choses comme si chaque cellule pouvait faire cette analyse).



Vous avez des citations exactes à cet effet? Parce que de tous les manuels de neurophysiologie que j'ai lu et étudié (Purves et al. Neurosciences, Kandel et al. Principles of Neural Sciences, Hammond et Tritsch Neurobiologie cellulaire, etc. etc. etc.), aucun ne présente les choses de cette manière. Avez-vous seulement lu (et compris) un livre de neuro avant de prétendre cela?



Quand bien même ce serait vrai, ce n'est pas comme ça que les neurobiogistes comprennent et expliquent le fonctionnement du cerveau. Même si toute la matière est, à la base, ondulatoire et particulaire le dire n'explique rien sur le fonctionnement du cerveau: si tout est onde, dire que le cerveau (ou les neurones qui le composent) est onde ne dit rien sur les particularités du cerveau.



Je vous ai dis ce que je trouvais faux dans votre raisonnement mais vous n'y répondez toujours pas. Le principal problème avec votre analogie est qu'elle consiste à nier le phénomène pour "démontrer" que le phénomène n'existe pas. C'est une forme de sophisme.

Sinon, votre promesse d'équations était une promesse en l'air?

Jean-François

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Qu'est-ce qu'ont les sexagénaires québecois qui les pousse à créer des sites web où ils tentent de révolutionner les concepts de temps ou de matière.. ? Paparaski est un autre sur la liste des Yves Vinet (Vinety) et Gabriel Larenière.

J'ai parcouru un peu son site web et j'apprends que paparaski est l'inventeur du para-ski, rien de moins. Ça semble possible. J'i déjà été initié à quelque chose de semblable dans les années '80, à Pohénégamook, mais le para-ski actuel semble plus évolué.
Fin de la parenthèse.

J'essaie de comprendre le texte de Paparaski, mais sans succès. Je bloque sur ce paragraphe-ci:Si on ralentit l'horloge de référence sur terre, celle-ci sera décalée par rapport aux autres horloges terrestres. Ça ne règle pas le problème. Proposez-vous de ralentir toutes les horloges de la terre ?

Même si on fait ça, on va quand même trouver que l'horloge atomique à bord du satellite ne donne pas un taux de transitions atomiques identique à celui d'une horloge atomique sur terre.

Si on déclare qu'une seconde sur terre équivaut désormais à un nombre Y de transitions atomiques par ancienne seconde terrestre et observé sur une horloge atomique en orbite, on remarquera encore que le temps s'écoule différement entre une horloge terrestre et une horloge satellitaire. Ce qu'il faut, c'est deux définitions différentes du temps pour les deux référentiels afin de synchroniser les horloges.

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