Salut!
Mercredi passé, un représentant du club des Sceptiques du Québec est venus faire sa petite conférence à l'école.
Bien sur... maintenant, j'ai mon p'tit travail à faire sur ça :p

Si on ne considère pas mon travail, j'ai quand même une question.
Une des premières choses que le type à fait quand il a commencé... il nous a présenté le scepticisme.
Il a commencé par ce qu'il disait le vieux scepticisme, le temps de Pyrrhon, là où le sceptique doutait de absolument tout, son doute compris.
Ensuite, il nous parlé du scepticisme moderne que, aujourd'hui, avec les sciences, nous avons des certitudes.
Il nous a donné comme exemple que l'on sait que la terre est ronde et que, plein de petite certitudes comme ça, faisaient que l'on pouvais être certain.


En fait, il est là le problème: comment le sceptique peut-il atteindre des certitudes? comment peut-il être certain que la terre est ronde? comment il est certain que les sciences apportent des certitudes?

oh! et une autre question qui m'est venue en lisant un peu le forum :P
On dirait que vous n'aimez pas beaucoup les zététiques... pourtant, toutes mes définitions du zététique se rapportent à comment le site décrit les Sceptiques du Québec.
Une explication? une nuance que je n'ai pas faite? :p

En fait un modèle scientifique permet d'établir des prédictions ce qui fait que l'on peut en déduire des certitudes. Lorsqu'on établit des prédictions et qu'une expérience répétée les prouvent, on peut établir des certitudes à condition que notre modèle soit parcimonique (qu'il respecte la loi du rasoir d'Occam).

Les gens anti-zézétiques que tu as vues sur ce forum ne font pas partie des Sceptiques du Québec. Ce sont des gens qui s'opposent au scepticisme, des religieux, qui viennent ici dans l'espoir de convertir des sceptiques à leur mentalité. Ça se solde toujours par l'échec.

La bonne approche est la premiere soit douter de tout ce qu'on t'enseigne, son doute compris.L'approche des sceptiques d'aujourd'hui est justement de se débarasser du superflu dans les théories(Le rasoir d'Occam). Cette méthode est pur caca car il peut permettre des certitudes(modele officielement reconnu)mais peut nous faire passer a coté de la réalité par omission de détails qui peuvent etre capital pour la compréhension du phénomene.


Bref méfie toi de ceux qui se disent sceptiques et qui n'ont que des certitudes a proposer,il y en a une peste sur ce forum.

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L'ennui dans ce monde, c'est que les idiots sont sûrs d'eux et les gens sensés pleins de doutes.
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L'aéronautique a été la première à analyser finement les risques d'accidents, comment les causes se combinent, à quelle fréquence il faut multiplier telles visites pour maintenir le risque sous les barres acceptables.

On n'a encore jamais fait formellement, mais c'est à faire, l'application de la cyndinique à l'analyse de la fiabilité des consensus d'une communauté, la communauté scientifique. Ou largement pire encore, les délires et collusions dans l'appareil judiciaire.
Que la terre soit ronde, approximativement, que la matière froide en gravité faible soit composée d'atomes, là on n'a plus aucune chance de s'être trompés.
Mais je connais plusieurs grosses grosses blagues qui sont encore parfaitement admises par le qu'on s'en suce.

Autant la science peut être pilotée en exactitude avec quelque efficacité, quand dans les 3 mois, vous pouvez prévenir tous les collègues sur le sujet, que vous vous êtes trompé.
Mais quand la bourde est passée dans l'enseignement, qu'elle est imprimée à des millions d'exemplaire, la machine à gourandes est alors beaucoup plus lourde, l'investissement de prestance est colossal, et le pire peut rester au pouvoir très longtemps, au son de "On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant cent cinquante ans !" Cent soixante-trois ans à présent.

Les mépris et persiflages entre spécialités, l'absence d'outils et de discipline de coopération interdisciplinaires, font des ravages au quotidien.
Voilà du champ d'investigation pour un cyndiniste.

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Tout pouvoir corrompt, et le pouvoir absolu corrompt absolument.
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Cartographier les dénis de réalité d'un petit chef, aboutit à cartographier ses noyaux psychotiques.
Dis Petit-chef, tu l'arrêtes quand, ta guéguerre stupide ?

Que s'est-il passé il y a 163 ans?

1843 : William Rowan Hamilton fait sa première publication sur les quaternions.
1844 : première publication de l'Ausdehnungslehre, Hermann Günther Grassmann.

Exposé à : http://lavaujac.club.fr/Mystification_.htm

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Très intéressant ton lien (même si j'ai du mal à suivre, on tombe dans des domaines qui me sont peu familiers et que j'ai du mal à maîtriser)

Le jour venu, et si ça te dit, je te soumettrais quelques questions que je me pose depuis un moment sur l'histoire des nombres complexes (naissance et évolution du concept notamment).

Tout le livre était consacré à cela : Les nombres, une hydre à n visages ; entre nombres complexes et vecteurs. Actes d'un colloque en novembre 1993, publié par Dominique Flament, à la Maison des Sciences de l'Homme.

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C'est curieux le nombre de gens qui pensent que la Science apporte des certitudes. On peut seulement affirmer que les théories en vigueur n'ont été démenties par aucun fait et qu'il n'en existe aucune de meilleure ( Merci Karl Popper !). Il est possible que certaines théories que nous utilisons soient vraies mais nous ne le saurons en toute rigueur jamais.
Pour l'instant aucun fait n'a démenti l'assertion comme quoi la Terre était ronde. Cette hypothèse a été utilisé d'un nombre incalculable de façons dont le dernier avatar est le GPS sans jamais être démenti. On peut donc continuer à l'utiliser avec une probabilité très faible de se tromper.
C'est tout ce que la Science peut nous donner.
Ceux qui veulent (ont besoin ?) de certitudes en acier bleu chromé dur doivent se tourner du coté des antisceptiques et autres zozos. Eux ont des livres contenant la Vérité.

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

Si bien sûr, mais beaucoup sont des certitudes négatives.
Quand même, tu exagères dans la généralisation des énoncés négationnistes. Sur la topologie et la géométrie des astres rocheux proches, dont notre Terre, on n'a plus de chances du tout de s'être trompés.
On dirait vraiment que tu n'as jamais passé du temps à l'oculaire d'un télescope, à scruter les ombres des cratères de la Lune, et celles des failles des "mers" basaltiques, à guetter le passage de la Tache rouge de Jupiter selon les éphémerides, scruter si la turbulence atmosphérique va te laisser discerner la division de Cassini cette nuit-ci... Les astronomes embarqués avec La Pérouse utilisaient les mouvements des satellites de Jupiter pour recaler les horloges des frégates. Cela représente quand même pas mal de certitudes positives utilisables, et c'était à la fin du 18e siècle...

Sur la prochaine éruption de la Souffrière, en revanche, notre Allègre national s'est ridiculisé pour longtemps... Et il a encore récidivé récemment en climatologie.

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Jacques,

Ce n'est pas parce que quelque chose s'est produite un million de fois qu'elle se produira une fois de plus. Il est présomptueux de dire que nous puissions connaître à coup sûr l'ensemble de l'environnement et des conditions aux limites qui fera qu'une expérience ou qu'une observation se reproduira telle que nous l'attendions.
En fait, ce n'est pas bien grave car, nous les humains, même quand nous essayons d'agir rationellement, nous le faisons rarement selon des certitudes absolues : une forte probabilité nous suffit. La Science nous apporte dans le domaine qui est le sien ces fortes probabilités qui font son succès.
Je ne suis pas absolument sûr que le soleil se lévera demain matin ...mais j'ai mis mon réveil !
Si, si, il m'arrive de regarder à travers l'oculaire d'un téléscope. Et je prépare mes observations avec un freeware dont l'exactitude des prédictions continue de m'époustoufler. Malgré cela, je ne m'hasarderais pas à prédire ce que sera le système solaire dans quelques centaines de millions d'années.
Ces précisions apportées, ce que je voulais dire dans mon message, c'est que la Science peut être extrèmement efficace même avec des théories fausses. La mécanique newtonnienne est en effetfausse car elle est incapable de donner des prévisions exactes des corps se déplaçant à des vitesses proches de celle de la lumière. Elle a été remplacée par une théorie plus complète qui s'affranchit de ce problème. Nous l'utilisons cependant toujours avec succès en raison des vitesses d'escargot de notre vie courante.

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Et tu envisages quoi, toi, pour empêcher la Terre de tourner et le Soleil de se lever demain matin ?
Je ne présume évidemment pas du ciel bouché qu'il pourra faire... Ni d'une forte éruption volcanique qui changerait le climat pour plusieurs années. Mais tu envisages quelle manip pour falsifier la prédiction astronomique standard ?

Tu laisses la désagréable impression d'utiliser des astuces rhétoriques de sophiste, pour briller et prendre la position supérieure, sans jamais envisager les moyens expérimentaux qui pourraient lever un éventuel doute.
Genre, affirmer au Moyen-âge, que puisque la Terre est ronde, alors un puits dont les parois sont tracées au fil à plomb n'a pas les parois parallèles. Wi wi... et on mesure l'écart comment, expérimentalement ? Dans quel bruit de fond dimensionnel ?

Briller contre son prochain et l'esbrouffer, oui facile. Expérimenter et mesurer, c'est moins facile.


Et puis mon malaise persiste... Je n'ai pas l'impresion que tu utilises des considérations sur "la science" dans un but scientifique, ni même philosophique. Mais plutôt... C'est à qui donc, que tu tiens à faire savoir discrètement que tu n'as pas confiance en lui/elle ? Comme si tu tenais à faire savoir diplomatiquement que tu n'es pas dupe, que tu sais qu'il y a du louche là dessous, là, du côté d'où viennent les bébés...

Mmmh ?

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Jacques, ton dernier message m'a époustouflé !
C'est la première fois qu'un interlocuteur avec qui j'ai une divergence d'opinion m'offre une psychanalyse express. Avec des minauderies de vieille bigote qui n'ose pas appeler un chat un chat (ou une chatte en l'occurence), sans rien connaître de ma vie, de mon âge, de mon sexe, tu te permets ce paragraphe abscons et ridicule me supposant des préoccupations que je n'ai pas parfaitement comprises mais qui n'ont en tous cas rien à voir avec le sujet.
Le problème, c'est qu'elle induit que seul, quelqu'un de perturbé peut avoir écrit mes propos. C'est une attaque ad hominem particulièrement fourbe, typique des connards qui se débarrasse d'aller au fond du problème en discreditant leur interlocuteur.
Tu as écrit :

Est-ce qu'un événement à besoin que quelqu'un en envisage l'éventualité pour qu'il se produise ? A moins de se prendre pour Dieu, il est totalement impossible de prétendre connaître toutes les conditions d'une expérience ou d'une observation. Il reste donc toujours une part d'incertitude dans les meilleurs résultats expérimentaux et les plus belles théories. Cette part peut-être en pratique négligeable mais ce n'est pas un sophisme de considérer qu'il est important de le savoir.
Pour répondre à ton objection, on peut se demander en effet si une hypothèse peut devenir un fait ou rester une hypothèse non falsifiée.
Cette question n'est pas triviale car autant pour la rotondité de la Terre (je t'accordes que ce n'était pas le meilleur exemple pour illustrer mon propos) autant pour des théories plus vastes la réponse n'est pas évidente. Certains disent que l'évolution est un fait. Est-ce qu'on renforce cette théorie par cette affirmation ?
Quant au procès que tu me fait sur mon mépris de l'expérimentation, tu tombes mal : j'ai passé ma vie à expérimenter et à mesurer. J'ai toujours pensé que l'expérimentation était la pierre angulaire de la démarche scientifique. Les résultats d'expérience bien faites survivent toujours aux théories. Un seul résultat expérimental peut ruiner la plus belle théorie.

Ce que je viens d'écrire n'est pas du tout contradictoire avec ce que tu me reproches.
Apparement, tu fais partie de ceux qui ont besoin de certitudes (ce que je m'interdirais absolument d'interpréter psychologiquement. )
Si tu arrêtes de me prêter des intentions que je n'ai pas pour essayer de donner du poids à tes arguments et affaiblir les miens, nous pourrons continuer à échanger.
Sinon je considérerais que je suis tombé sur un autre cinglé des forums qui ne cherchent qu'à se positionner par rapport aux autres et pour qui les problèmes posés ne sont qu'un moyen de le faire. Je t'éviterai soigneusement.

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

Je suis d'accord avec Wooden

Les attaques personnelles ne facilitent pas la discussion, au contraire. Il m'est arrive a quelques reprises de ne pas m'exprimer sur ce forum car certains (peut etre en tentant de plaisanter) semblent enclins a y recourir lorsqu'ils sont en desaccord avec les arguments d'une autre personne.

Je suis convaincu que l'organisation "Les Sceptiques du Quebec" n'a aucun interet dans les attaques personnelles. En fait, je pense que ca nuit grandement a sa mission et a la popularite de ce forum.

Quant aux "certitudes" scientifiques... je prefere penser aussi en terme de probabilites... Il me semble, selon toutes mes informations que la terre est ronde. (photos de satellites/navettes, Ecris scientifiques, etc).

La probabilite qu'elle ne le soit pas actuellement est tres faible, toujours selon mes informations...

Bien sur, je ne peux pas aller moi meme dans l'espace pour le constater de visu.. pour moi c'est une tres forte probabilite car j'ai confiance dans l'information que je recois et que rien d'articule de le contredit...

Est ce que c'est une certitude? A quel pourcentage de probabilite peut on considerer que c'est une certitude? je ne sais pas.

Il me semble que lorsqu'on est certain de quelque chose,
il peut etre tentant de deraper vers des jugements de valeurs pour ceux qui ne voient pas les choses comme nous. "il ne pense pas comme moi, pourquoi? il a tord! c'est un imbecile! il fabule!...

non.. Il voit des choses d'un autre point de vue.
Meme s'il fait des erreurs (de notre point de vue),

J'ajouterai que le point de vue de chaque personne, y compris moi meme, est necessairement etrique.

On ne peut pas forcer les gens a penser comme on le voudrait.
Et c'est tant mieux, meme si c'est frustrant quelque fois.
Tout au plus, nous pouvons exposer notre point de vue.

Et c'est en mettant nos points de vue ensemble, en s'informant que nous pouvons rendre notre point de vue moins etrique. Mais comment y arriver si nous tombons dans les attaques personnelles?

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Il y a 10 sortes de personnes.

Ceux qui comprennent l'informatique et ceux qui ne comprennent pas l'informatique.

Il me semble que c'est exact.. meme si le parrallelisme est presque parfait...

Est ce que je me trompe? Pouvez vous m'expliquer?

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Ceux qui comprennent l'informatique et ceux qui ne comprennent pas l'informatique.

Comment au Moyen-âge pouvait-on réfuter ou confirmer expérimentalement cette affirmation, par des mesures locales ? Comment dégager le signal espéré du bruit de fond ?
Si les conséquences pratiques étaient nulles, et elles persistent à l'être de nos jours, où les buildings sont alignés au laser et non au fil à plomb, alors on est d'autant plus en droit, et même en devoir, de poser des question à l'enjeu rhétorique.

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Salut Sigma,
Pour le puits, tu as raison mais la différence de diamètre pour un puits d'un mètre de diamètre et de 10 mètres de profondeur est de l'ordre du dixième de µm ce qui pour un puits construit de mains d'homme avec des matériaux usuels inaccessible au meilleurs instruments de mesure dont nous disposons aujourd'hui.
L'exemple suivants illustre parfaitement les dangers des certitudes.

Supposons un métreur de l'Antiquité très consciencieux qui aurait vérifié le plus soigneusement possible le parallélisme des directions données par le fil à plomb à chaque fois qu'il aurait eu à mesurer un puits, un mur, une tour...
A chaque fois, il aurait trouvé le parfait parallélisme des directions données par le fil à plomb.Ni les plus hautes tours, ni les puits les plus profonds, ni les murs les plus longs n'aurait mis en défaut ce résultat.
Selon ses inclinations, si il était un homme de certitudes, il aurait pu conclure à l'origine divine d'une si merveilleuse constance ou en faire une théorie et déclarer qu'il tenait une preuve irréfutable de la platitude de la Terre.
Si c'était un sceptique, il aurait continué à utiliser son fil à plomb en vérifiant cependant le parallélisme à chaque fois qu'il mesurait quelque chose de plus haut, de plus long ou de plus profond. Il aurait aussi déclaré (s'il était courageux) que ce résultat n'avait rien de "merveilleux" et qu'il était sans rapport avec l'existence de Dieu. Il aurait aussi déclaré ne pas pouvoir conclure que la Terre était plate par ce qu'il ne savait pas mesurer les grandes longueurs avec précision et que par conséquent ce qu'il avait trouvé sur cinquante mètres n'était pas forcément extrapolable à 10, 100 ou 1000 kilomètres.

Maintenant si quelqu'un faisait l'hypothèse que la Terre était ronde sur la base de faits non contredits et en mesurait le rayon, le métreur du premier type serait dans la merde : une preuve de moins de l'existence divine ou une nouvelle certitude à assimiler, complètement contradictoire avec ce qu'il avait toujours cru.
Pour le métreur sceptique, pas de problèmes. Il pouvait continuer à utiliser son fil à plomb comme auparavant et même supprimer ses vérifications qui n'avait plus de raisons d'être compte tenu du domaine de validité de la nouvelle théorie.
L'humilité de la démarche scientifique est souvent mal perçue par les scientifiques eux-mêmes qui y voit une faiblesse préjudiciable à sa défense. Les nombreux "je ne sais pas" de la Théorie de l'Evolution sont en effet exploités faussement par ceux qui ne veulent rien connaître de la démarche scientifique que sont les partisans du Créationisme ou de son dernier avatar l'ID. L'une est une construction dynamique qui ne cesse de s'améliorer, l'autre un galimatias figé qui ne peut même pas étayer par des faits ses nombreuses incohérences.

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Donc l'enjeu rhétorique réel et avouable ne nécessite aucune de ces bavures rhétoriques, telles que de prétendre qu'il y a encore une probabilité faible et non nulle que la Terre arrête de tourner, et que demain le Soleil ne se lève pas. Notre décès pour demain est infiniment plus probable, quoique modérément probable.

Sur le plan strictement technique - le plan motivationnel étant moins clair - ces bavures rhétoriques proviennent d'un fort relâchement du vocabulaire technique, d'une optimisation quasi-nulle des termes employés, et d'un trop faible entraînement à proportionner le flou heuristique à nos ignorances du moment.

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Cette fois ci pas de psychanalyse. Progrès !
Quand on a rien à dire, on doit soigner l'expression. Et ça tu le fais bien ! Ton style et ton vocabulaire sont d'une onctuosité quasi ecclésiastique. Tu as abandonné avec bonheur celui de chaisière effarouchée de ta première réponse.
N'empêche qu'une nouvelle fois le fond de ton fil est extrémement aggressif et méprisant. Ne sais-tu t'exprimer autrement que de cette façon ? J'ai relu mon premier fil et je n'y trouve rien qui ne puisse soulever tant de mépris et de haine. Le sujet n'était même pas "chaud" et tu aurais pu facilement faire rebondir la discussion de façon beaucoup plus productive sans me traiter de cinglé.
L'emphase de ton ton (tontaine et tonton) donne à penser que tu es ébloui au delà du raisonnable par tes propres capacités intellectuelles. Fait les nous partager sans nous considérer comme des demeurés. Pour l'instant, on peut dire que tu nous les caches bien.

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Salut Wooden,

Un simple petit commentaire :

À Jacques (je le suppose puisque tu ne le précises pas), tu dis :


Et puis tout le reste de ton message porte sur les motivations psychologiques de celui à qui tu t'adresses.

J'y vois une sorte d'inconsistance du type "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

Ai-je bien vu ?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Jacques... J'essaie reellement de comprendre ton point de vue mais je n'y arrive pas. Pourrais tu reformuler?

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Bonsoir Denis,
D'abord ne confond pas Psychanalyse et Psychologie.
Je te concède une phrase (et une seule) qui relève pleinement de ton observation :

C'est en effet une déduction d'ordre psychologique du style inimitable de Jacques. Elle n'aurait aucune place dans ce forum (qui en a pourtant vu d'autres) si ce wanabe Dr Sigmund ne m'avait entraîné sur ce terrain glissant par son analyse de bazar concernant ma vie sentimentale uniquement parce que le fond de ma réponse ne lui plaisait pas !
Le reste porte sur son agressivité qui est patente : pas besoin d'être psychologue pour s'en apercevoir. Relis ces fils.
Je n'ai d'ailleurs toujours pas compris comment on pouvait être si agressif et méprisant sur un sujet aussi pacifique que les certitudes en Science !
Quand à son style de prédicateur (vais-je trop loin ?) je ne suis pas le seul (n'est-ce-pas Sigma) à trouver qu'il rend son propos à peu près incompréhensible.
Mon propre style n'est pas terrible, je le sais, (là encore ce forum en a vu d'autres) mais tant qu'on comprend ce que j'écris, je ne vois pas où est le problème.

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Bonjour Denis, Wooden et Jacques.

Je ne sais pas si Jacques rend volontairement son propos incomprehensible.
Mais je sais que je ne comprend pas.

C'est pourquoi j'aimerais bien, Jacques, si tu veux bien, que tu reformules, peut etre en termes plus simples.

Je ne pense pas que ton point de vue soit irrecevable..
Tu dois chercher a exprimer une idee, et j'aimerais bien comprendre cette derniere.

Vois tu Jacques, je ne suis pas quelqu'un de tres instruit ou sophistique.
Pour moi plusieurs termes comme "sophismes", "rhétorique" sont nouveaux.
Les comprendre est une chose mais les integrer pour augmenter mon discernement est un travail plus ardu.

Quant aux attaques personnelles,
Je pense qu'il convient de faire une distinction entre les erreurs et la mauvaise foi.
Pour moi, la mauvaise foi est plus rare que les erreurs, qui elles, sont frequentes....
Particulierement lorsque nous sommes sous l'emprise de fortes emotions...

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Quel est l'intérêt des questions initiales : "comment le sceptique peut-il atteindre des certitudes ? Comment peut-il être certain que la terre est ronde ? Comment il est certain que les sciences apportent des certitudes ?
" ?
Qui gagne quoi que ce soit à la proclamation : "méfie toi ... il y en a une peste sur ce forum" ? Excepté son auteur, bien entendu. Mais parmi les lecteurs ? Qui y apprend quelque connaissance ? Quelque méthode ? Il y a juste l'auteur qui se rengorge à bon marché, en toute paresse.

Qui gagne quoi que ce soit à ce mépris pompeux : "Pour l'instant aucun fait n'a démenti l'assertion comme quoi la Terre était ronde. Cette hypothèse a été utilisé d'un nombre incalculable de façons dont le dernier avatar est le GPS sans jamais être démentie. On peut donc continuer à l'utiliser avec une probabilité très faible de se tromper. " ?
On peut se faire passer un peu facilement pour un esprit fin, à ce paradoxe gratuit, aussi gratuit et infondé qu'un lacamiteux lacambour calanien. Tout en se dispensant de toute étude détaillée de faits.

Quelle flemme !

L'étude des faits, c'est fatiguant, mais c'est la seule façon de fonder la moindre réflexion.

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Dis Petit-chef, tu l'arrêtes quand, ta guéguerre stupide ?

Salut les comiques



Tu pêches les lacamars dans les lacanques, peut-être ?

Sinon, le titre de ton message c'est :



Tu résumes un peu le principe de Fontenelle, cher à Denis...



Bye-bye

Hallucigenia