Bonjour

Frere claude , tu dis;



Pourtant , ta secte de prosélyte, vaseux , nous laissent croire sans aucun doute et preuves a l'appuies , le contraire.......

de plus, je serais curieux de savoir , combien de troll font partie de ta secte de fous

Ovide

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" Nous ne devenons pas illuminés en imaginant des formes lumineuses, mais en prenant conscience du mal. '

- Carl Gustav Jung

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Le plus fou des deux n'est pas celui qu'on pense.
Pour la question que tu te poses, je crois qu'elle en restera là.

frère Claude
F.A.R.

Ah bon. Parce qu'en plus t'a un frère encore plus "ding dong" que toi?....

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"Opinions are like assholes: Everybody have one but somes are stinkier than others."

Ce frère Claude mériterait assurément le Prix Philippulus avec Gong et Maillet d'or destiné à honorer les sauveurs potentiels de l'Humanité.

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

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Merci pour cet hommage Wooden Ali. On reconnait la typo originale, c'est du beau boulot. J'ai également beaucoup aimé tintin, surtout "vol 714 pour Sydney". Ergé était un initié. Sa femme raconte qu'elle le voit passer de temps en temps dans leur maison.

frère Claude
F.A.R.

Ça commence bien mais les deux dernières phrases gâchent tout ! Chassez le naturel...

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

C'est normal, il cherche probablement sa Hache ?

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Encore heureux qu'il ne l'ait pas appelé Herr G.

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

On va quand même limiter les interventions de "frere Claude" à son fil de discussion : ça évitera de le voir polluer les autres enfilades.

Bon C'est malin. Hallu. Maintenant il va y avoir un zozo de plus qui va pleurnicher partout sur le net que les sceptiques ne sont pas gentils. Qu'ils n'acceptent pas les idées alternatives.

C'est déjà surprenant que Frère Cloche ne s'est pas encore comparé à Galilée.

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"Opinions are like assholes: Everybody have one but somes are stinkier than others."

De son message originel, il amenait des points intéressants, malheureusement son agenda conspirationiste le discréditait. S'il s'en était tenu à l'essentiel on aurait pu en sauver quelques bribes.

Comme dans tout forum de discusions, c'est bien évident qu'ici il y a un noyau dur de 'old boys' et de 'old girls' qui attendent tout nouveau membre avec un fanal et une brique. Je crois que c'est un phénomène bien identifié en sociologie ou psychologie des groupes (peu importe le vrai domaine) qu'un groupe soudé va accepter un membre seulement s'il se plie aux normes du groupe, sceptiques ou pas. Ca prend un groupe méchamment tolérant pour accepter un membre tel qu'il est. Je n'en ai pas vu gros sur le web.

L'intégration dans un groupe se fait souvent de la même facon. Le nouveau membre a ses propres valeurs. Le groupe a déjà ses valeurs établis. Le nouveau membre sera intégré d'autant plus rapidement qu'il adopte les valeurs du groupe même si au détriment des siennes. Il peut arriver qu'un groupe change ses valeurs à cause d'un individu, ca prend un individu particulierement charismatique pour que le groupe change, par contre, ca arrive pas souvent, selon moi.

Donc, l'attitude du noyau dur du forum sceptique réagit plutot comme n'importe quelle groupe et en aucun rapport avec la philosophie 'sceptique' si je peux appeler ca ainsi.

Tout nouveau membre se fera blaster en entrant dès que ca déroge le moindrement de l'agenda du groupe. D'ailleurs, on avertit les nouveaux membres de ce fait. Ici, particulièrement, j'ai trouvé que ca prend pas grand chose pour déroger de l'ordre établi et que c'est assez pointu le consensus général qui s'est développé. Alors c'est bien facile de déroger à ca et se faire blaster si on est pas devenu un clone des individus qui forment le groupe.

Effectivement, les critères pour discréditer un nouveau membre sont biens boiteux quelquefois, on regarde sa ponctuation, sa grammaire, ses paragraphes. C'est a peu pres équivalent à dire, ha j'aime ce politicien car il est bien habillé, pas celui-la car il est mal habillé.

Je suis quand même de ceux qui pensent que le sceptique doit démontrer une ouverture d'esprit sinon on devient dogmatique de la science, comme quelqu'un devient dogmatique de la Bible. L'un ne vaut pas bien bien plus que l'autre. L'argument de dire, on nous a déja traité de dogmatiques, bla bla bla bla, on s'en fout maintenant, on écoute plus, c'est a peu près équivalent a un junkie qui se fait dire tu consommes trop et qui se défend en disant, on me l'a déjà dit plusieurs fois et maintenant je ne les écoute plus, moi je sais que je ne suis pas junkie et il continue a consommer sa drogue.

Si plusieurs vous ont traité de dogmatiques, c'est peut-etre bien que oui, vous avez les symptomes des dogmatistes sans vous en apercevoir. Dans ce cas, une saine ouverture d'esprit vous ferait demander pourquoi tant de gens vous percoivent comme dogmatique. Le meilleur sceptique est aussi celui qui doute de lui-même de temps à autre.

Une ouverture d'esprit ne veut pas dire adopter la position de l'autre mais bien écouter la position de l'autre.

Par exemple, quelqu'un arrive et dit, je crois aux fées. Bon. Vous regardez vite vite dans la Bible sceptique et c'est bien écrit que les fées n'existe pas, ca fait du sens, ca n'a jamais été prouvé, donc on peut répondre sans hésitations, et bien non moi je pense que les fées n'existent pas, et plusieurs personnes croient qu'elles n'existent pas et tous ceux qui y croyaient n'ont jamais pu le prouver.

Un autre exemple, quelqu'un pense qu'il y a une conspiration du 9/11.

On ouvre sa Bible sceptique et on regarde. Il y a quand même eu quelques conspirations dans l'histoire mais jamais d'aussi grandes sans que ca s'évente. Techniquement, ca serait faisable mais la logique de l'affaire dans une politique interne d'un pays ne fait pas grand sens. Ca serait suffisant de dire, prouve moi le, mais c'est encore plus convainquant de prouver que sa théorie de conspiration ne fait pas de sens. Qu'il y a assez d'éléments contre pour dire qu'il y a ben des chances qu'il n'y a pas de conspirations.

Un autre exemple, quelqu'un dit, j'ai vu une boule électrique bleue durant un orage

Ca serait tellement tentant de dire, prouve moi le, je te crois pas. Tout sceptique a hâte de traiter son prochain de zozos pour la moindre affaire qui sort de l'ordinaire. Malheureusement la boule est partie et pas de photos ont été prises. Bien que le sceptique pur et dur demanderait une photo, on peut aussi ouvrir sa Bible sceptique et constater que des cas de boules électriques sont légions. Le phénomène n'est pas expliqué mais pourrait l'être avec les lois physiques actuelles. Il pourrait même être reproduit en laboratoire, possiblement.

Alors plutot que passé pour un sceptique dogmatique rechigneux et dire, non ca se peut pas, ca existe pas les boules électriques car j'en ai jamais vu et meme si j'en vois une je vais supposer que c'est une illusion et mon imagination, ca serait plus cool dans ce cas dire, oh merveilleux, un phénomène rare mais explicable, j'aimerais bien en voir moi aussi.

Dans ce cas, peut-etre que le sceptique moyen d'ici aurait l'air moins dogmatique aux yeux des autres.

Pour ce qui est des raisons pourquoi un noyau dur blaste un nouveau membre, je veux pas trop rentrer la-dedans, chaque individu a ses raisons, mais l'appartenance a un groupe est tres fort comme sentiment. Les sceptiques sont des humains, malheureusement.


J'espère que vous avez compris que j'étais sarcastique avec ma Bible sceptique, il y a du monde ici qui prend tout au pied de la lettre. Mais tout le reste est très sérieux, par contre.

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"la vie est trop courte pour être petite" - Napoléon

Salut skeptixmtl,

J'espère que ça t'a fait du bien de te vider le coeur.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Quand un zozo viendra dire que les "thunderballs" sont un complot des sionistes-illuminati-maçoniques ce sera un signe de l'Apocalypse.....

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Ton intervention, skeptixmtl, ressemble à celle d'un sage à l'esprit ouvert, qui sait faire la part des choses, prendre du recul et porter un jugement juste et positif.
Ressemble seulement...
Tu fais en fait comme si la forme (psychologie de groupe...) expliquait presque parfaitement les réactions (souvent peu amènes, il est vrai) des sceptiques indépendamment du fond de ce qui est exprimé par les intervenants zozos.
J'estime pour ma part que de demander des preuves aux déclarations extraordinaires des "croyants" n'est pas un rite d'appartenance sceptique. C'est le fond de leur conception de la connaissance.
Explique moi ce que peut-être l'ouverture d'esprit qui t'est si chère dans les revendications suivantes :
-Je peux faire une soucoupe volante relativiste en faisant tourner un rotor dont la vitesse de rotation périphérique est celle de la vitesse de libération à la pesanteur terrestre ?
-Je peux guérir le cancer et le Sida en utilisant l'Homéopathie améliorée d'un soupçon d'Astrologie ?
-La forme admirable d'un spectre sonore d'un son enregistré dans des conditions non contrôlées est la preuve de l'existence de "l'effet Poltergeist"
-Un artefact jpeg est présenté comme la preuve d'une civilisation martienne.
-Le calendrier maya annonce la fin du monde pour 2012...
-Je peux obtenir de l'énergie gratuitement avec des aimants.
-Je suis chercheur en Métamatière
-Il n'y a pas de meilleure explication que Dieu à l'origine des espèces
-...
J'ajoute que bien souvent la réfutation des sceptiques est argumentée bien au delà de ce qu'elle mériterait de l'être et des protocoles expérimentaux sérieux sont proposés (cas de la détection de l'eau par Le fugitif) quand le zozo y met un minimum du sien. Ce qui est très rare.
Je ne nie pas que l'effet de groupe existe dans ce forum. Attache-toi un peu plus aux réponses zézés et tu verras qu'il est marginal.
Il est vrai que faire des sceptiques les adeptes psychorigides d'une religion scientiste rend beaucoup plus facile la tâche du contradicteur qui donne des leçons "d'ouverture d'esprit".

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

Vous avez une conception noir et blanc du monde.

Il y a vous et les autres.

Les autres sont tous pas bons.

En réalité, il y a beaucoup de gris et même chez les sceptiques, il y a plusieurs niveaux.

On connait tous les sceptiques qui sont plutot pro-sciences, la défendent comme une bible et si jamais une autre méthodologie montrerait de meilleurs résultats, ils conserveraient la science, ils ne peuvent supposer que la science actuelle soit supplanté jamais jusqu'à la fin du temps. En fait, l'Histoire a montré que la recherche de la vérité ou de l'explication de la nature des choses a évolué constamment. Depuis peut etre 500 ans, plusieurs découvertes scientifiques ont produit de grands changements dans notre civilisation, ces découvertes semblent encore valides pour l'instant mais qui sait si d'autres découvertes vont pas tout chambouler ce qui existe maintenant.

Avant, la terre était au centre de l'univers et ca faisait du sens pour le monde de l'époque, ah oui on est tellement meilleur maintenant, on le sait que c'est pas vrai, qu'on est bons aujourd'hui et jusqu'a la fin du temps. Sauf que l'homme du futur va rire en titi de nous pour les affaires d'aujourd'hui qu'on se pense ben bon de croire et qui vont s'avérer fausses.

Alors un vrai sceptique d'après moi, devrait utiliser seulement la science actuelle comme un outil pour atteindre à la vraie nature des choses, et peut-etre même que c'est impossible de trouver la vraie nature des choses. Qu'on ne peut juste y approcher ou même que ce n'est pas important, en autant que ca fait du sens avec nos perceptions. Je sais que certains d'entre vous n'aiment pas la philosophie. Vous devriez peut-être vous y intéresser car elle englobe la science.

Pour l'instant, cette science actuelle fait de la bonne job et je ne vois aucune raison d'en douter. Mais le vrai sceptique devrait avoir l'ouverture d'en douter éventuellement et de temps en temps.

Par exemple, si les docteurs nous disent en 2003, ben il vous faut manger des oméga 3. Ah ben gard donc, le docteur le dit, le docteur est un scientifique, donc c'est vrai, il nous faut manger des oméga 3. Et finalemenent, récemment on s'apercoit qu'il y a toujours eu suffisamment d'oméga 3 dans la nourriture, qu'il n'y a aucune raison de focuser la-dessus plus qu'un autre nutriment.

Le vrai sceptique aurait pas été mauvais de dire, c'est pas parce que c'est un docteur qui dit ca, que c'est vrai. Les études sont tu concluantes? Comment ca fonctionne vraiment l'alimentation chez un humain? Est-ce qu'on connait vraiment tout? Comment se fier aux études?

Hé oui, c'est plate, mais il faut mettre en doute même la science des fois, car elle n'est pas de la vraie science tout le temps, cette 'science'.

Alors, c'est facile quand l'argumentation est farfelue, genre je fais de la lévitation oui oui et finalement ce sont juste les moines qui rebondissent sur un coussin, de dire bon, les preuves sont pas fortes et case closed. Il nous reste le jugement de nos sens qui est quand même un peu fiable, pas toujours mais pas au point de faire des hallucinations et de ne pas voir des choses qui sont la et voir des choses qui ne sont pas là.

J'avoue que les zozos sont souvent de mauvaise foi et qu'ils ne jouent pas fair-play, alors a quoi bon s'ouvrir a eux, c'est vrai.

Mais dans le cas de l'homéopathie, aujourd'hui on sait que c'est de la schnoutte, mais au début c'était pas clair a 100% que ca avait pas de bon sens. Donc, y fallait quand meme demander des études pour montrer que ca marchait pas, car l'effet placebo donnait l'illusion que ca marchait.

Encore plus difficile à cerner pour la fusion froide, ca aurait été une découverte extraordinaire, mais justement il fallait reproduire l'expérience avec les mêmes résultats et ce ne fut pas le cas. Case closed, mais au moins, ils ont eu l'ouverture d'esprit d'aller voir s'il y avait quelque chose là avant de dire bêtement, non ca se peut pas, car c'est pas dans le livre de la science.

Alors moi je n'ai aucun attrait pour les sceptiques qui brandissent la science comme une Bible. Pour moi ce n'est qu'un outil pour atteindre à la nature des choses, et éventuellement la science va être remplacé par une autre discipline pour arriver à ce noble but, probablement pas de mon vivant par contre.

Et puis je suis plus un sceptique au sens premier du terme, inquisiteur, qu'un sceptique arrêtoir qui empêche toute nouveauté, toute imagination et qui doute de tout ce qui n'existe pas déjà. Une chance qu'il y a des chercheurs qui découvrent des choses car si c'était juste les sceptiques arrêtoirs, la civilisation s'arrêterait drette là.

Quand il y a un phénomène à expliquer, je suis un sceptique qui tente de trouver une explication ou bien qui enlève les explications qui ne se peuvent pas. Pour trouver une explication, on regarde dans ce qui existe déjà, et souvent on trouve une réponse satisfaisante. Ce qui excitant c'est de découvrir quelque chose de nouveau.


Dernier point, je ne peux concevoir un sceptique croyant dans une des religions actuelles. Ca serait comme un noir membre du KKK. La première étape pour un cheminement sceptique, c'est de délaisser l'enseignement religieux que tous ont pratiquement eu. Si la personne ne passe par la et n'en ressort pas avec une position sans religions, je ne comprends pas comment elle peut faire un bon travail sceptique.

Je dis ca parce que je sais qu'il y a de ceux qui pourfendent les zozos, et qui ne sont pas athées. Ca dépasse mon entendement. J'ai l'ouverture d'esprit pour entendre leur point de vue. Je suis bien curieux.

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"la vie est trop courte pour être petite" - Napoléon

skeptixmtl a écrit :

S'attaquer à eux est un combat dépassé où les adversaires se font de plus en plus rares et de plus en plus faibles. Il y en a eu au 19ème siècle. Aujourd'hui il se font rares, très rares...et je n'en connais aucun sur ce forum !
Il serait plus efficace de donner tes leçons là où elles ont des chances d'être utiles. Ne perd pas ton temps à dire que le Communisme est mauvais à...disons, Jean-Paul II !

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Débattre avec des créationnistes de l’Évolution ressemble à jouer aux échecs avec un pigeon ; il renverse les pièces, fiente sur l'échiquier pour finalement s'envoler vers son pigeonnier en clamant sa victoire.

Il y a une expression pour décrire ça: l'art de défoncer une porte ouverte...

Christian

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"Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes en forme de clous!" Sophie-Anne Legendre

Wooden Ali soulève un point important de votre argumentaire. Vous faites une critique du supposé esprit de groupe et dogmatisme des sceptiques qui les amène à "casser du zozos" sans prendre en considération le facteur que représente les "zozos" en question.

Je pense qu'une bonne partie des réactions hostiles sont moins l'effet d'un manque d'ouverture d'esprit des sceptiques que d'une réaction à un dogmatisme des zozos.
Quand un zozos (type frère claude) arrive sur le forum, il vient rarement pour discuter d'un fait inexpliqué de manière rationnelle, il vient pour vendre une vérité, sa vérité, sans considération pour le fait que le reste du monde n'a pas nécessairement envie d'adhérer. Dès lors, la moindre objection issu des sceptiques, qui n'est pas forcement lapidaire, mais peut être parfaitement rationnelle, sérieuse et courtoise, apparait comme une provocation personnelle qui envenime très rapidement le débat et en fait, soit un échange de pique qui monte en puissance, soit un dialogue de sourd. (voir les topics de Gatti ou de Claude de Bortoli)
Dans les deux cas, malgré des arguments censés qui sont systématiquement proposés (parce qu'il y en a toujours, le phénomène de lapidation n'est pas aussi évident que vous le dites) le zozos continuent sur sa lancée, vaille que vaille,malgré les contradictions qui apparaissent et sans se donner la peine de répondre de façon aussi rationnelle que le sceptique qui a posté l'argument. Dès lors, face à ce type de comportement, on en arrive à une lassitude qui effectivement peut générer l'esprit de groupe que vous décrier.

Tout ça pour dire qu'il s'agit moins de dogmatisme que de perte de patience et de radicalisation face à une opposition qui était radicale dès le début et complètement aveugle à toute objection, bref, une radicalisation de la critique face au dogmatisme de certain allumé. Ca conduit inévitablement à des discours peu flatteur d'entrée de jeu dès qu'un nouvel arrivant se révèle être de la même trempe qu'une zozo précédent et cela même si le nouveau est plus rationnel dans sa façon d'argumenter. Dès lors, face à l'hostilité de ceux qui ont eu l'habitude du zozo précédent et ont perdu patience, le zozos nouveau se radicalise à son tour, formant un exemple pour les nouveaux sceptiques qui se radicaliseront et ainsi de suite.

C'est donc d'avantage un reflèxe pavlovien face à l'accoutumence au dogmatisme de certain zozos que du dogmatisme sceptiques. Le pire étant qu'il s'agit d'un mécanisme qui suit un renouvellement constant puisque le réflexe entraine le dogmatisme chez les nouveaux qui entraine un nouveau réflèxe chez les nouveaux sceptiques et ainsi de suite.

La solution n'est malheureusement pas tant une ouverture d'esprit qu'une astreinte à la courtoisie et au sérieux pour chaque nouvel arrivant, mais comme vous l'avez dit, les sceptiques sont humains.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Procès d'intention.


Lieu commun.


Strawman.


Re-strawman.


Banalités.


Re-banalités.


Banalités, lieux communs, re-procès d'intention...


Les sceptiques se fichent de l'argument d'autorité.


Tu apprends à des vieux singes à faire la grimace ?


Paraphrase du paragraphe précédent.


Encore cette histoire de vieux singes et de grimace.


Re-re-procès d'intention.


Re-re-strawman (décidemment...)

Je n'ai pas le courage de faire le reste.

Je me trompe ou dans le fond, tu n'as pas grand chose à dire ?

Poulpeman

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Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avant de m'inscrire sur le forum des Sceptiques du Québec, j'étais croyant et pratiquant, bien que ne me rappelant plus très bien à quelle secte obédience de quelle religion j'appartenais ; en outre, tous les jours, je lisais mon horoscope, et, après avoir remercié le créateur de m'avoir fait tel que je suis, je prenais mon traitement homéopathique contre la contagion de la peste sceptique.

Confiant dans les révélations de mon livre sacré, je manifestais le plus grand mépris pour tout ce qui était différent : ceux qui n'avaient pas la foi, la vraie foi, c'est-à-dire la mienne, ceux qui doutaient, ceux qui pensaient que la science expliquait rationnellement les miracles de la création. Et pour tous ces égarés, ces mécréants, ces infidèles, tous ceux qui disaient que l'homme doit penser par la raison, et non selon d'obscurs interdits ou prescriptions ; alors que, pour moi, par la bouche des prophètes répétant la parole de dieu, toute vérité était déjà connue.

J'exécrais tous les impies provoquant la colère divine, ceux dont la conduite ne respectaient les commandements inscrits de toute éternité dans le grand livre saint, les déviants, les anormaux, tous ceux qui croyaient pouvoir choisir par eux-mêmes leur façon de vivre, proclamant leur liberté sans autre contrainte que de respecter celle d'autrui .

Oui, j'étais tout cela, et quand le malin m'inspira la funeste idée de rejoindre ce forum, je cédai à la tentation. Ce fut alors que commença la longue histoire d'une déchéance sans fin, la descente vers les derniers cercles de l'enfer, sans que je ne pusse jamais en entrevoir l'issue, ou en espérer la délivrance.

Poussé par le malin (!), après avoir abjuré ma foi, renié mes valeurs et trahi mes frères zozos, je commis très vite la pire des abominations : recevant un rite initiatique diabolique qui marqua mon âme au fer rouge de la damnation éternelle, j'acceptai, au prix de cette âme qui contient une divine étincelle, de (modestement) participer à la traduction du dictionnaire sceptique.

Oui, j'ai fait tout cela, et je suis devenu "un clone des individus qui forment le groupe", converti au culte d'une nouvelle idole, la science, autant affamé de références que j'étais auparavant pétri de certitudes, n'acceptant rien sans preuves solides quand autrefois toute parole d'autorité m'était indubitable ; et, tous les soirs, rendant à cette nouvelle déité la dévotion qu'elle exige, je récite sept fois les noms des administrateurs et modérateurs du forum.

Mais bien sûr, comme dit l'autre, vous n'êtes pas obligé de me croire.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Salut Cartaphilus,

Tu dis :

Toi aussi ?

C'est exactement ce qui m'est arrivé, et qui se continue. Misère!

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Pacte avec le Malin.

Christian

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