En fait, Ford emploient des pièces communes pour sauver de l'argent.

Dieu, ou "Le Créateur", est censé avoir des ressources infinies.

En plus, dans ce genre de discussion il est généralement admis qu'il ne faut pas parler du Créateur. Pourquoi pourrait-on maintenant lui prêter des intentions (i.e. le souci d'économie, l'uniformité de son design, etc) ?

_________________

Tient 3 question tres destabillisante que j'ai posé sur le forum du grand JO L. et qui apporter quelque insulte et qui m,ont donné des réponse pas dutous convaincante.Ils ont patiné comme j'ai jamais vue des évolutioniste patiné.Teint les voicis et c'est tres dur aux évolutionniste égotique de répondre.Òu est le pape de l'égocentrisme évolutionniste québecois Céryll Barette

1-OÙ SONT LES MILLIERS DE CODE GÉNÉTIQUE EN ÉVOLUTION DANS LES RÈGNES MENTIONNÉ AVEC DE NOUVELLE DONNÉ ET DE NOUVEAU ORGANE QUI S'EXPRIME VÉRIFIABLE EN LABORATOIRE

2-QUEL EST CETTE INTELLIGENCE DE LA NATURE CAPABLE DE SÉLECTIONNER PARFAITEMENT LE VIVANT ET D'EN FAIRE UNE COHÉRENCE PHÉNOMÉNALEMENT PRÉCIS DANS TOUS LES RÈGNE ET DE FAIRE LA VIE SUR TERRE UNE INTER-RELATION INTELLIGENTE DE CETTE BIO-DIVERSITÉ?

3-LA BEAUTÉ, LES CHANTS, LES RITE SEXUELE, L'INTELLIGENCE, L'HARMONIE,LE PLAISIR, LES JEUX AMOUREUX, DE SÉDUCTION ANIMAL ET DE L'HUMAIN,ECT... SA ARRIVE DE OÙ CA?

Les règnes donc je parle est: Le règne des végétaux,le règne des insectes,les règne animal jusqu'a l'homme

Tu m'étonnes que c'est difficile d'y répondre, il faudrait déjà que ces questions aient un sens...

_________________
"il m'a été rapporté que cent mille vaisseaux de l'ashtar command veillait a notre sécurité au dessus de nos tetes contre l'envahisseur reptilien ou dracos
et attendait le feu vert pour notre évacuation lors de l'ascension"

Ca, c'est le type d'intervention typique d'un ignorant qui, de toute façon, n'est même pas en mesure de juger de la qualité des réponses qui pourraient lui être offertes. En fait, il ne pose pas vraiment de questions, il ne fait que manifester qu'il est contre (contre quoi? Contre un peu tout, surtout la science).

Si ça se trouve, on l'a connu sous plein d'autres pseudos... Vaut mieux ne pas y faire trop attention.

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

houla! je crois qu'on en touche encore un beau là

(traduction de l'expression : "en toucher un beau" remise dans son contexte nous aurions ainsi:
voila de nouveau un thuriféraire des créationnistes bien représentatif des pseudos connaissances scientifique en vigueur chez ces personnes)

toujours à l'intention de notre ami "Le démystificateur x" définition de thuriféraire Clerc chargé de l'encensoir, porteur d'encensoir.

ceci dit sans vous offenser, en étant un thuriféraire, y aurait-il un caractère religieux dans votre démarche ?

question: est-ce que par hasard "on" vous aurait affirmé qu'une majorité de sourd fréquente ce forum?

Je ne me souviens plus dans quel poste je vous disais que je tenais un beau zozo sur mon forum, un méchant spécimen qui était entrain de reprendre chacun des thèmes zozo à la mode... C'est le même pseudo sans le x...

_________________

Puis-je, juste pour le fun, essayer de répondre au grand démystificateur? Essayons...

Déstabilisantes surtout à cause de leur mauvaise syntaxe, mais je vais essayer d'y trouver un sens.

Ok je pense que je dois découper la phrase en plusieurs bouts pour qu'elle soit intelligible... donc mettons juste le début : Ils sont dans le noyau des cellules.Un nouvel organe apparaît progressivement, après des millions d'années d'évolution, par la transformation d'une structure préexistantes, par l'association de structures préexistantes ou par le dédoublement d'un autre organe semblable.L'expérience avec les drosophiles démontrent que l'on peut créer une seconde paire d'ailes par une manipulation simple des gènes homéotiques.

Il n'y en a pas. Aucune intelligence n'a fait ça. L'aspect actuel des écosystèmes découlent du simple principe que « ce qui réussit à survivre survie, le reste disparaît ». Pas besoin qu'une intelligence ne sélectionne quoique ce soit.

De la sélection sexuelle, principalement.

Ce ne sont pas des règnes. L'ancienne classification (qui, je pense, nous viens d'Aristote) comptait trois règnes : animal (incluant l'humain!), végétal et minéral. Les classifications modernes en comptent davantage (on exclue les non-vivants et on sépare les végétaux des champignons), mais aucune classification ne fait des insectes un règne!

_________________
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

Je vais répéter mes questions restées sans réponse (pourtant j'ai tenté d'éviter les fautes de syntaxe):


Penses-tu que la ressemblance soit une "preuve" suffisante de l'existence d'un ancêtre commun?



Et si Dieu avait créé ces espèces, pourquoi n'aurait-il pas utilisé des structures similaires pour des espèces différentes?
Pourquoi aurait-Il l'obligation d'utiliser des structures complètement différentes pour chaque espèce?


Bref, la ressemblance de certaines structures ne prouve pas grand chose.

Ce n'est pas la seule preuve, hein....



Et SI Dieu avait créé ces espèces, pourquoi aurait il utilisé des strutcures similaires?



C'est un élément qui forme avec d'autres éléments, un faisceau convergent de preuves.

_________________
"il m'a été rapporté que cent mille vaisseaux de l'ashtar command veillait a notre sécurité au dessus de nos tetes contre l'envahisseur reptilien ou dracos
et attendait le feu vert pour notre évacuation lors de l'ascension"

Vous auriez pu songer à répondre d'abord aux questions de Denis avant de poser les vôtres. On aurait ainsi pu croire que vous posiez vos questions sérieusement et non par seul procédé rhétorique.

Enfin:


En soi, non. (Les biologistes savent très bien que les ressemblances peuvent être trompeuses.) Mais de penser que la resemblance pouvait être due a un ancêtre commun a permis des découvertes. Et ces découvertes en ont permis d'autres. Tout cela fait que si la ressemblance ne fait pas une preuve, ça consistue une excellente manière de penser qu'il est difficile de prendre (rationnellement) en défaut.



Vous pouvez poser autant de question "et si Dieu" que vous voulez, personne ne peut apporter de réponse parce que personne n'a accès à Dieu. Toute réponse restera spéculative et aussi valable que la réponse contraire. Donc, on peut aussi bien penser qu'il n'aurait pas pu (ou voulu) utiliser des structures similaires pour des espèces différentes ou qu'Il n'est pas intervenu dans l'évolution des être vivants. Vous pensez que Dieu ne peut pas faire mieux que Ford? Vous pensez qu'Il a l'obligation d'utiliser des structures similaires? C'est bien présomptueux alors comment le prouvez-vous? (Bon, comme je pose des questions, faut que je m'attende à votre disparition prochaine...)

On n'a jamais trouvé grand chose en disant "et si Dieu", sauf par hasard. Ce n'est certainement pas en disant "et si Dieu" qu'on a découvert la roue, l'ADN ou qu'on a compris le "miracle" du lait maternel qui vous fascine tant.

Sinon, pour montrer les limites de votre analogie: les voitures de différentes marques sont formées de pièces similaires mais proviennent de concepteurs différents. Si on devait tenir pour valable votre analogie, ce serait en fait un bien meilleur argument en faveur du polythéisme... reniez l'Islam pour l'Hindouisme, eric, vous approcherez du ratio de un Dieu par espèce connue

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

(premier message de ma part...attention, j'avance en terrain miné.)

Plutôt que des "Et si Dieu avait fait", ou "Et si Dieu n'avait pas fait", qui n'a rien de très logique comme argumentation, puisque la divinité quelle qu'elle soit, est une hypothèse qui répond à tout, je me pose plutôt la question que les créationnisme ne semble pas vraiment ce poser: pourquoi Dieu comme hypothèse?

A défaut d'être scientifique, je vais essayer d'être logique.

Dieu est un phénomène religieux à la base et donc, se construit sur une croyance et une foi. Cette même foi, qui, selon la plupart des religions qui font intervenir Dieu(quel qu'il soit) est à la base aussi du salut de l'âme promis, est un acte qui dicte de croire sans demander autre chose, parce que cette croyance aveugle distingue ceux qui font confiance en l'être suprème et ceux qui ne sont pas de vrai croyant et qui n'ont pas confiance, et donc qui ne mérite pas le salut.

Donc partant de l'idée que DIeu est religieux, l'utiliser comme hypothèse de départ d'une explication scientifique, c'est se tirer une balle dans le pied, soi du point de vue religieux, soi du point de vue scientifique.
Parce que si l'hypothèse s'avère juste et que dieu existe et que l'on peut le prouver, si on le révèle, scientifiquement on a raison, mais le fondement de la religion, à savoir la foi est brisée et donc dieu devient inutile, puisque personne ne peu plus être sauvé.
Dans l'autre sens, si l'hypothèse est vraie mais qu'on le garde pour soi, le religieux est sauvegarder mais la science ne validera jamais rien.

Donc en plus de ne rien prouver, puisqu'il explique tout, Dieu est une hypothèse de départ qui exclu elle même son propre fondement si elle est juste.

Je sais que c'est presque philosophique comme idée et que je ne suis peut-être pas très clair, mais en voyant l'utilisation de Dieu comme hypothèse de départ et sachant que le but des créationniste c'est de concilier la foi et la science, je me demandais comment il comptait s'y prendre puisque s'ils ont raison, il n'y a plus de foi.

Désolé si ce n'est pas pertinent dans le contexte, mais la question me taraude depuis que je vois l'utilisation de "Et si Dieu" ou "Dieu peut" comme hypothèse de départ d'une réflexion.

_________________
Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Beetlejuice,

Si je vous ai bien compris, je suis plutôt d'accord.

Si on n'avait la preuve irréfutable et acceptée par tous que Dieu existe, la religion, les Prophètes et les Révélations n'auraient plus aucun sens... De même si on avait la preuve qu'Il n'existait pas (obviously!).
En tant que croyant, je vous dirai qu'un jour nous saurons la Vérité, ce jour s'appelle le Jugement Dernier.
Mais ce jour-là, nos actions n'auront plus aucune valeur, car nous n'agirons plus par Foi, puisque nous saurons.

JF a écrit:

Je ne sais pas si Dieu a utilisé des structures similaires ou non, pas plus que vous.
Mais Denis laissait penser que la ressemblance était une preuve d'évolution et non de Création dans sa réponse à "Science Création".

Je dis que l'argument de la ressemblance peut "prouver" tout et n'importe quoi.

Et sur les milliers d'espèces qui existent ou ont existé, est-ce vraiment étonnant que certaines se ressemblent?

Si vous étiez capable de répondre aux questions, vous pourriez comprendre le raisonnement. Mais, comme SC d'ailleurs, vous refusez d'envisager les questions pour ce qu'elles sont parce que vous ne voulez pas risquez d'ébrêcher vos convictions religieuses. Vous anticipez et craignez les arguments plutôt que de chercher à les comprendre. Vous refusez la réflexion de Denis sans même savoir de quoi il parle. La preuve:


C'est très con comme remarque parce que l'homme et le rossignol ne se ressemblent pas spécialement.

La "ressemblance" dans le cas des homologies n'est pas qu'une affaire de vision superficielle. Sauf que vous, vous ne quittez pas la superficialité.



C'est vous qui dites n'importe quoi: vous ne connaissez rien de cet argument puisque vous fuyez les questions. Vous ne connaissez que votre "argument de la ressemblance", celui qui repose sur une analogie foireuse.

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Salut Eric

Vous dites:



Justement, dans ce cas et puisque le jugement dernier, dans toutes les religions que ce soit, est annoncé comme venant de la sphère divine, quel intérêt de l'utiliser comme hypothèse vérifiable ou comme élément de démonstration?

Est-ce que ce n'est pas plus logique de ne pas l'utiliser pour expliquer l'univers, puisque de toute façon, la révélation ne viendra finalement que de lui.
Si on suit la logique religieuse, utiliser Dieu comme postulat de départ pour une théorie créationniste, ce n'est pas faire acte de foi, mais faire acte de doute envers l'existence de Dieu, puisqu'on cherche à prouver son existence implicitement ou explicitement au travers de la démonstration et donc a effacé ce doute.

Notez que je ne suis pas athée (ni adepte d'une religion révélé non plus), donc je n'ai pas la prétention de dire que la croyance est une bêtise, mais j'essaie de comprendre pourquoi certains croyants utilisent Dieu comme théorie scientifique alors que c'est précisément l'inverse d'un acte de foi.
Les croyant sont-il encore plus sceptique que les Sceptiques sur l'objet de leur foi?



La ressemblance n'a pas été donné comme argument d'explication absolue, mais comme piste de recherche amenant à un questionnement, questionnement qui est la source de la recherche scientifique. Ce n'est pas LA preuve, mais une preuve.
C'est réducteur de penser qu'une seule preuve suffit pour prouver quelque chose dans un monde aussi complexe que le notre (complexe pour nous, si ça ce trouve il est très simple en réalité...)

_________________
Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Beetlejuice a écrit:

C'est utilisé par les croyants pour tenter de convaincre les athées, pas pour se convaincre eux-mêmes (normalement, c'est inutile).

JF,
Mon analogie est sans doute un peu comme vous dites, je vous l'accorde (comme toutes les analogies).
Mais vous, êtes-vous aussi affirmatif que Denis quand il dit:

Est-ce un fait acquis selon vous?

Non, toutes les analogies ne sont pas foireuses. Une bonne analogie est une manière d'expliquer quelque chose de complexe en des termes plus accessibles. Ce qui est principalement foireux dans votre analogie, c'est que vous suggérez qu'elle est plus qu'une analogie: qu'elle représente une véritable explication, un véritable argument, que Dieu - puisqu'il est créateur - doit fonctionner comme un humain. Sauf que vous n'en avez aucune idée.



Remarque préalable: il faut lire "elles sont devenues des ailes". Il est question des pattes antérieures de l'ancêtre commun qui se sont modifiées, au travers d'un grand nombre de générations, et ont fini par acquérir la morphologie des ailes que l'ont retrouvent chez les rossignol.

Oui, d'après moi c'est un fait scientifique. Un fait acquis aussi solidement qu'un fait puisse l'être par des humains non-omniscients.

Pour utiliser le "langage" préféré de Denis:
D1: L'homme et le rossignol ont aussi des ancêtres communs.
JF: ~99% I Er: ?% I D: ?%

D2: Dans la lignée qui a mené à l'homme, les pattes antérieures de cet ancêtre commun dont devenus des bras alors que dans la lignée menant au rossignol, elles sont devenus des ailes.
JF: ~99% I Er: ?% I D: ?%

Jean-François

_________________
“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Certes, mais chercher une preuve, n'est-ce pas déjà douter?
De plus, si cette preuve venait a être découverte, cela supprimerait toute possibilité de croire, d'avoir la foi, donc d'obtenir un quelconque salut et cela va à l'encontre totale des Ecritures, qui demande, au moins pour le christianisme et l'Islam, de répandre le message de Dieu.
Comment répandre le message de Dieu si on cherche une preuve qui supprimera toute chance que ce message ait un sens, puisque sans salut possible, la Bible n'a pas d'intérêt, et la croyance non plus.
A quoi bon convaincre par la preuve, si cela supprime toute foi, sachant que Dieu demande que l'on ait la foi, et non que l'on sache.

Finalement, essayer de prouver son existence pour convaincre, n'est-ce pas aller à l'encontre de la volonté de Dieu (enfin du dieu chrétien, musulman et Juif).

Moi, à mon sens, si on réfléchi bien, les scientifiques matérialistes et croyants, voir même les athées sont de meilleurs croyant que les créationnistes, puisqu'il ne cherche pas à prouver quoi que ce soit sur Dieu, ne privant donc personne de salut derrière.

(je précise que je ne suis pas moi même chrétien, juif ou musulman, c'est simplement une réflexion logique sur ce que je sais du message des livres et sur le raisonnement des créationniste.)

_________________
Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Salut

le problème des créationnistes est que leur "théorie" de la création restera à jamais du domaine des hypothèses pour la bonne raison que la vérification ne dépend que du bon vouloir de leur présumé Dieu à manifester son existence.

C'est un mode de fonctionnement radicalement different de la science qui demande des preuves pour continuer d'enseigner ses théories, pour ça il faut que la théorie soit "falsifiable", c'est-à-dire démontrable ou invalidable par l'expérience.
Quand on étudie l'histoire des sciences (l'épistémologie) on est bien dans ce cas, tant qu'une théorie n'est pas invalidée par l'expérience elle a cours mais si une ou des expériences en précisent les limites alors on applique l'enseignement en rapport. D'abord le classique puis la théorie plus récente, quand la nouvelle théorie ne fait qu'élargir ce qu'on sait déjà sinon on la passe à la trappe tout simplement puisqu'elle ne rend compte de rien.

Alors bon, dire que la science est une croyance, on est un peu d'accord la dessus puisque dans ce cas tout est une croyance (quand je me mets à table, je crois que je vais manger, par ex.) mais ça ne le reste qu'à condition d'être vérifiée dans des délais raisonnables, et pas ad eternam... (je crois que je vais manger... si on m'amène les plats, sinon j'y crois plus et là je SAIS que je vais me serrer la ceinture.)

Là où le bât blesse, c'est quand on a affaire à des loulous qui n'hésitent pas une seconde à verser dans les analogies scientifiques foireuses. Je me souviens avoir lu il y a peu de temps la page faite par Julien sur le site qui abrite ses blablas, et on y trouve toujours des arguments "scientifiques" merdiques.
Je mets des guillemets pour la bonne raison qu'il utilise des "renseignements"* auprès des sources qui arrangent sa prose de créationniste mais qu'une fois ses renseignements dépassés, renversés par des preuves plus récentes, il n'y a pourtant aucune correction ni rectificatif.
Preuve de malhonnéteté intellectuelle coutumière chez ces "orateurs" à la solde de leur prétendu Dieu.


* par exemple, et il faudrait que je retrouve le lien créationniste**, un argument dont je me souviens était en rapport avec une photo de 2 galaxies lointaines (NGC 4319 et Mrk 205) qui semblaient être pourtant reliées entre elles par un pont de matière bien que la théorie du Big-Bang annonçaient des distances de plusieurs centaines de millions d'années lumière. Cette photo date de 1986 et pointée par Halton Arp.
Malheureusement pour juju, en 2002 une photographie nettement plus détaillée a été prise (dans le but de vérifier les dire de cet astronome contestataire du Big-Bang) et montre avec certitude que c'était un artefact dû aux imperfections des instruments de l'époque. Fin de l'argument créationniste le 7/10/2002, c'est ce qu'il en coute de chercher à tous prix des preuves ad'hoc dans la pseudo-science.

http://hubblesite.org/newscenter/archiv ... es/2002/23


** le voilà : http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication

reste plus qu'à remplacer l'article "scientifique" par un autre qui soit plus convaincant ce coup-ci.

_________________
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

L'usage des travaux très contestés de Harp est assez parlant en ce qui concerne la mentalité de Julien.

Ce dernier affirme que tous ceux qui contestent le "darwinisme" (les créationnistes incluent dans ça le big bang et l'abiogenèse) ne peuvent pas sortir de résultats scientifiques car ils sont persécutés par l'establishment matérialiste, etc, etc. Pourtant Harp a englouti des sommes astronomiques (mouarf) pour réserver du temps de télescope afin de tenter de démontrer sa thèse qui avait déjà été largement démolie.

Deuxio, Julien affirme que la diffusion Compton explique pourquoi l'univers a une apparence d'âge. En gros, que la lumière, à force d'entrer en collision avec des particules, "s'use" ce qui modifierait sa longueur d'onde et engendrerait le fameux décalage vers le rouge. Or, si c'était vrai (du moins, vrai au point où Julien l'entend) il serait impossible d'avoir une image nette des objets célèstes lointains. Du coup, le ciel nocturne serait entièrement d'une teine grisâtre, puisque toutes les particules seraient diffusées.

Et ça continue comme ça, chaque article étant basé sur des erreurs scientifiques élémentaires jointes à des théories du complot et autres complexes de persécution. Quand il se fait pincer, il disparait et resurgit ailleurs avec les mêmes arguments...

_________________

C'est la tactique usitée par toutes les sectes qui veulent se donner un air de toucher leur bille en science.
Les auteurs de livres édités par les TJs oeuvrent de la même façon par exemple, dans le but de se faire passer pour plus scientifiques qu'ils ne le sont pour donner un semblant de sérieux aux arguments de leurs bouquins soi-disant inspiré de l'Esprit Saint avec un grand E, pour ça ils n'hésitent pas une seconde à fournir des infos complétement bidons.

Il est clair que s'ils avaient un peu d'humilité ils pourraient revenir sur leurs dires, mais ça ne changerait rien à l'inertie de la mécanique qu'ils ont aidés à lancer. De telles organisations, basées sur la malhonnéteté intellectuelle scientifique appliquée à la foi ne peuvent pas s'enrayer toutes seules, il n'y a que la diffusion de l'info correcte, démonstrations à l'appuie, qui peut faire reculer les dégats qu'elles occasionnent.
En fait le but est clair, pour éviter que leurs ouailles doutent d'elles, elles dirigent leurs regards vers des boucs émissaires, c'est-à-dire la science officielle.

_________________
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Salut JF,


Pour info, cette vidéo n'est pas un véritable combat. Je viens de m'apercevoir que ça a été filmé pendant le tournage de "Never Back Down". Sur cette bande-annonce, on voit d'ailleurs au tout début (et vers la fin) la scène avec le gars qui fait sa capoeira.

Amicalement,
Hallucigenia