Les frères Bogdanov viennent de sortir un livre qui tente de prouver scientifiquement l'existence de Dieu :

http://www.maxisciences.com/fr%e8res-bo ... t7611.html

Le Vatican est content dixit Karl Zero! et ça va faire des émules auprès des pro-ID

Bonjour,

Je connais très peu les frères Bogdanov (frères ou clones?). C'est un vieux trucs ça. La science (et les scientifiques) n'ont pas réponses à tout (pas encore, mais cela évolue). On prend une théorie scientifique, on cible les points où la science moderne n'a pas encore d'explication, et on comble les vides avec Dieu.

J'ai une question pour les sceptiques... Les frères Bogdanov citent Einstein: "tous ceux qui sont sérieusement impliqués dans la science finiront par comprendre un jour qu’un esprit se manifeste dans les lois de l’univers, un esprit immensément supérieur à celui de l’Homme". Est-ce qu'Einstein croyait en Dieu? Je sais qu'Einstein croyait en un univers "compréhensible", "logique", ordonné", est-ce que cela a pu être interprété comme une croyance en un créateur? Il y a une polémique là dessus.

A+

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10 years ago we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash.
Now we have no jobs, no hope ans no cash.
Please don't let Kevin Bacon die !

Salut Fair,



Pour résumer et àmha. La question de savoir si le hasard est “ontologique” ou non, si les “lois ultimes de la nature & Univers” sont intrinsèquement indéterministes ou non, est indécidable. C'est cette indécidabilité (limite(s) profonde(s) de notre savoir/compréhension actuel) qui permet à certains de spéculer/interpréter cet état de fait (actuel et non atemporel je l'espère) à leur guise (i.e : notion de créateur/"gestionnaire")

++
Buck

Ce qui est choquant dans l'interview des Bogdanov c'est le postulat immédiat que l'origine est décidée par un "qui" et non un "quoi".

On pense connaitre aujourd'hui 4% de notre univers et 96% nous échapperait. Mais au milieu de cet immense désert de feu et de glace qu'est notre univers, 2 jumeaux vous explique sur France 2 (c'est passé au journal hier soir) que tout ça c'est l'oeuvre de Dieu et qu'ils ont des preuves scientifiques de tout connaitre de l'univers.

Non seulement leur crâne est énorme, mais leur égo aussi !

Salut tjrev,

Je pense que ce qui situe le mieux la position d'Einstein, sur "l'affaire Dieu", c'est cette citation :


Elle vient d'ici, où il y en a quelques autres qui vont dans le même sens :


Je pense qu'il est loin d'avoir tort.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Bonjour,

Je rejoins cette vision à 100%.

Vieille histoire reprise par les Bogdanof, pas des lumières...

Ils ont même intenté un procès à un scientifique qui osait les critiquer, mais se sont désistés le jour de l'audience!

Source ? Ou c'est tiré de Voici/Gala etc ?

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De toute façon, on dirait moins de conneries si on ne parlait que de ce qu'on a vu, encore que si on ne devait parler que de ce qu'on a vu, est-ce que les curés parleraient de dieu ?

Non, la revue SPS de l'Afis...dans un précédent numéro!

Ok, je regarde. Merci.

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De toute façon, on dirait moins de conneries si on ne parlait que de ce qu'on a vu, encore que si on ne devait parler que de ce qu'on a vu, est-ce que les curés parleraient de dieu ?

Voici l'article de l'AFIS.

Cela ne concernait donc pas du tout dieu et les bogdanov mais la légitimité scientifique des frères Bogdanov.

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De toute façon, on dirait moins de conneries si on ne parlait que de ce qu'on a vu, encore que si on ne devait parler que de ce qu'on a vu, est-ce que les curés parleraient de dieu ?

Non, mais comment les Bogdanof s'y prennent...pour leurs histoires futures spirituelles!

Dailleurs Carl Zero à l'air de se foutre de leurs...tronches!

Je vous trouve sévère avec les jumeaux
Je ne l'ai pas encore lu mais à ce que je j'en sais (interviews et articles) il s'agit avant tout d'une vulgarisation (grand public donc) et d'une prolongation de leur livre précédent, "avant le Big Bang" (que j'ai lu en revanche).
Ce nouvel opus serait beaucoup plus facile à lire, se basant sur beaucoup d'anecdotes centrées sur les scientifiques eux mêmes, les hommes, et non La Science majuscule.
Bref ca serait de la bonne vulgarisation et c'est bien ça, j'adore et je défendrai toujours. Quand j'étais jeune je dévorais ces bouquins et ça m'a confirmé dans mes études - plutôt scientifiques. Mes parents et oncles et tantes, quoique n'ayant pas dépassé le certificat d'études adorent aussi découvrir la Science avec ce genre de vulgarisations, ou Science et Vie. Il en faut pour tous les publics. Tout le monde ne eput pas se cultiver directement dans Nature.

Leur vision de Dieu semble effectivement être celle d'Einstein (ils le revendiquent d'ailleurs), à savoir aucun des Dieux jaloux et interventionnsistes des différentes religions établies. Mais éventuellement un "grand architecte", une "intention" initiale qui se matérialiserait (si je puis dire) dans les réglages extraordinairement précis des constantes universelles au temps zéro. Leur axiome c'est que, le moindre changement d'un chiffre à la nième décimale dans l'un quelquconque de ces constantes, et notre univers tel qu'il est, avec la Vie notamment, n'existerait pas. Donc, ces réglages furent intentionnels.
C'est tout mais c'est énorme ... et pour moi c'est indécidable et donc plus métaphysique que scientifique.

D'ailleurs d'autres scientifiques ont proposé d'autres solutions à ce problème, ne faisant pas intervenir l'hypothèse Dieu (ou disons Intention Créatrice), mais à peine moins farfelue ou scientifique (une infinité d'univers parallèles par exemple, étant considéré que nous serions par hasard dans celui où la valeur des constantes permettent la Vie)

En revanche ce qui m'avait intéressé dans leur précédent opus, basé sur leurs deux thèses si controversées, c'est leur idée qu'avant le big bang, à l'instant zéro, à l'origine donc, il y avait ... de l'information (et accessoirement un temps imaginaire). L'information en tant qu'entité scientifique légitime et manipulable est finalement assez récente je crois, et peut être y a t'il là réellement des gisements d'avancées spectaculaires ? On verra ..

A+

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Ca reste malgré tout un sophisme. Même si c'est effectivement envisageable que ça soit intentionnels (et même si attribuer ça à un dieu tel qu'on le définit dans les religions, plus qu'à un savant fou fabriquant un univers en bouteille est arbitraire) ça reste spéculatif et il n'y a pas de causalité réelle entre la précision de la mécanique universelle et l'existence d'un décideur.

On peut en faire l'hypothèse, mais certainement pas déduire l'un de l'autre de façon clair et nette.



Ca n'est pas plus farfelue, c'est même d'une logique imparable. Cela dit, ça n'est pas vraiment le sujet. L'hypothèse ne parle ici que de l'apparition de la vie et des constantes qui la permettent et non de l'apparition des constantes en elle même.

En fait la vision de ce type d'hypothèse comme farfelue, tient surtout à la surestimation chronique de la valeur de la vie comme phénomène dans l'univers. En réalité, la vie n'est pas un phénomène plus important dans l'univers que la formation d'une planète ou d'une étoile, qui sont, eux aussi, des phénomènes complexes.
Quand on arrêtera de penser que la vie est le phénomène le plus important dans l'univers, on arrêtera par la même occasion de s'émerveiller pour rien du fait que les constantes de notre univers la permette et on pourra peut-être réfléchir plus sereinement à l'origine des constantes universelles, décidées ou pas par un être "supérieur"

En soit, c'est téléologique de considérer que parce que la vie existe, les constantes devait forcement la permettre et être réglé pour et donc que, forcement, quelqu'un les a réglé.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

La bonne question est: est-ce qu'il est plus honnêtement écrit que "Avant le Big Bang"? D'après l'article de l'AFIS:
"Les journalistes y avaient en effet écrit une analyse très critique de leur dernier livre Avant le big bang, analyse où ils révélaient que les Bogdanov avaient largement gonflé leur légitimité scientifique, qui est loin de faire l’unanimité. Pour ce faire, les jumeaux avaient versé dans tous leurs chapitres des références à des chercheurs qui les soutiennent, citations à l’appui. L’enquête des journalistes fut sans appel : il s’agissait d’une mystification. De larges coupes avaient été opérées dans les citations, transformant des propos critiques en propos d’adhésion."

Si le fond des propos des frères Bogdanov ne s'est pas amélioré, ce nouveau livre est nul, qu'il soit vulgarisé ou non. Il y a aussi que s'ils font dans l'anecdotique, il devient plus difficile de déterminer la justesse de ce qu'ils laissent sous-entendre.

En passant, c'est en faisant dans l'anecdotique qu'on arrive à présenter Einstein comme croyant en (un) Dieu, alors qu'il n'employait le terme que comme une sorte de raccourci pour l'ensemble des "lois" de la nature. Einstein ne croyait pas en une "intention" (créatrice ou non) mais en un ensemble de mécanismes.



C'est le principe anthropique fort auquel on ajoute une touche mystique ("l'intention" derrière) que vous décrivez. Le principe anthropique veut que les constantes soient réglées de manière à permettre l'émergence de la vie, voire de l'humain, ce n'est même pas une invention des Bogdanov et il est fort mal soutenu autant empiriquement que théoriquement. Non seulement la conclusion ne suit pas les prémisses (l"'intention" ne se déduit pas de la précision des constante, il faut la postuler pour l'y voir) mais il très possible que les constantes ne soient pas si bien réglées que ça (.pdf).



Si c'est indécidable et peu scientifique, ce n'est pas un livre de "vulgarisation scientifique". Ça entre en contradiction avec ce qui vous pousse à défendre les auteurs ou le livre ("[...] ca serait de la bonne vulgarisation et c'est bien ça, j'adore et je défendrai toujours").

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Le livre de Victor Stenger traduit en français, "Dieu..." parle aussi de big bang, mais rien de spirituel!

jean-françois

je n'ai pas lu le livre ! difficile donc d'en parler, je réagissais juste à la critique a priori et sans nuances des frères B.
J'avais eu l'impression en lisant des articles et en écoutant des interviews TV, qu'il s'agissait quand même d'une bonne vulgarisation grand public des grandes avancées depuis Einstein, la MQ, le modèle standard, tout ça .... MAIS ... une intention bien orientée pour arriver à la fin à LEUR conclusion (certes discutable), et leur théorie (effectivement un principe anthropique fort avec "intention" initiale).

Leur précédent bouquin c'est autre chose. J'ai tendance à croire qu'effectivement ils ont pas mal triché sur la forme, s'inventant des soutiens imaginaires, refusant ensuite de l'avouer, etc...
Mais sur le fond, scientifiquement parlant, c'est à dire la vulgarisation (mais pas du tout grand public, disons, 'pour lecteur averti') de leurs deux thèses, c'est autre chose. Le débat est plus équilibré. Ils ont visiblement ouvert des voies nouvelles, en utilisant des concepts et des outils peu courants, maitrisés par un nombre extrèmement restreint de scientifiques au monde (et par 1% de leurs détracteurs), et sans erreur majeure à l'intérieur(*).
Alors bien sûr on peut les attaquer sur leurs conclusions, rappeler qu'elles restent spéculatives et non démontrées ... mais exactement comme toutes les autres théories en cours, à commencer par les plus à la mode (super-cordes, énergie noire, etc...)

@BJ

OK globalement avec tes commentaires ... tout ça reste très spéculatif, dans un sens comme dans l'autre

A+
(*) l'essentiel de la masse des critiques venus de scientifiques (non compétents sur ces outils sophistiqués mathématiquement parlant) portaient sur des points mineurs ou de forme du livre. Mais sur le fond des deux thèses je crois qu'il n'existe que très peu de critiques argumentées et par des personnes compétentes, peut être deux ou trois seulement. Quand de l'autre coté il ya d'autres personnes pour dire en substance : c'est intéressant, pas faux a priori, mais pas juste non plus (bref, pas démontré). Mais je peux me tromper, je dis ça de mémoire, et évidemment je ne suis pas qualifié

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"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Oui, mais justement, c'est parce que c'est spéculatif que les Bogdanov ont tord de prétendre que la précision des constantes est un signe d'un décideur.
C'est un argument téléologique, qui part de l'idée que la vie devait forcement apparaître. Or, rien n'est moins sur. Rien n'indique que la vie n'a pas été un accident et si c'est le cas, ce qu'on constate comme "précision des constantes" n'est rien de plus qu'un accident aussi.
C'est oublié qu'à l'origine de l'univers, peut-être que rien n'était jouer et que ça aurait pu évoluer autrement. C'est oublier aussi qu'on ne passe pas immédiatement des constantes à leur application sous forme d'apparition de l'univers tel qu'il est, mais qu'il y a une énorme période de temps qui permet au millions de paramètres de s'étaler progressivement.

Si la combinaison de tous les paramètres n'a aucune chance d'être fortuit pour un univers instantané, chaque paramètre individuellement pris à une chance non négligeable d'apparaître et de "survivre" pour chaque instant de la vie de l'univers.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

En regardant la vidéo, on peut constater que les frères citent deux scientifiques qui sont sans conteste athées...donc ils emploient la même méthode qu'avant, en les faisant passer pour des personnes qui vont dans leurs sens!

Leur nouveau bouquin a peu de chance d'aller autrement, si c'est leurs méthodes...

Le problème principal quand on utilise un Dieu pour décrire la création de l'Univers c'est qu'on en crée un nouveau : quel est l'origine de ce Dieu ? Un Super-Dieu ? D'où vient-il ? Et cetera.

C'est une hypothèse qui plait à bien du monde (islamistes, chrétiens, juifs) mais n'apporte aucune réponse utile, seulement un "patch" pour cacher le bobo de notre incompréhension.

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"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein

Excellent ! Effectivement, et ils feraient bien de nous expliquer pourquoi ce "Principe Créateur" a tenté par 5 fois de détruire massivement la vie sur Terre. (Silurien, Devonien, Triassique, Jurassique, Paléocène)

Désolé, mais le fait que tu poses la question du "pourquoi", de la raison de la disparition des dinosaures en particulier, présuppose que cette disparition n'est pas due au hasard, mais qu'elle est bien le résultat d'une causalité.
Pourquoi l'Univers a-t-il ces constantes (et pourquoi pas des autres) : donc d'où vient-elle ? ou de qui ? : c'est la question que posent les Bogdanoff, au-delà de la question de la vie, qui elle est une partie intégrante du système Univers.

L'entendement humain est fait de telle sorte qu'il se pose toujours la question des origines et des fondements des phénomènes qu'il observe. Et rien que cette propension à poser cette question montre que c'est bien le ppe de causalité qui guide l'homme dans sa connaissance du monde, et non le principe du hasard, parce que justement l'homme constate dans le monde, que quand, par ex, la roue du voiture se détache de l'essieu, il y aura nécessairement un accident.
Prôner le hasard, c'est s'avouer vaincu face aux choses, c'est s'arrêter de poser les (bonnes) questions, je veux dire, celles qui posent la question des origines et des fondements des choses, celles grâce auxquelles il y a un savoir digne de ce nom, par conséquent celles au service du Bien de l'humanité (dont la visée est de se connaître soi-même, en tant qu'hommes).

Je pose donc une question : Si la vie existe, et que les lois de l'Univers n'étaient pas au préalable réglées pour qu'elle existe, comment est-ce possible qu'elle existe ? et j'irais même plus loin : quand bien même ces lois n'étaient pas au préalables réglées pour que la vie existe, mais que, dû au hasard, la vie est apparue, n'est-ce pas finalement qu'il y aurait eu un changement dans ces lois constantes ? par conséquent, pourquoi ce changement dans les lois ? pourquoi cet accident ? N'est-ce pas que cet accident, dû soit-disant au hasard, faisait (fait) partie intégrante de ces lois ? CQFD

C'est normal puisque tjrev dit qu'il faut poser la question du "pourquoi détruire cinq fois cette création" à ceux qui, comme vous, pensent qu'il existe un principe créateur. (Question à laquelle vous ne répondez pas.) Il n'affirme pas que cette question du "pourquoi" est légitime.



D'une part, ça ne prouve strictement sur l'univers car ce n'est pas parce que l'homme serait incliné à penser comme ça que l'univers fonctionne réellement de cette manière.
D'autre part, c'est la capacité de brider les tendances de la pensée humaine qui rend la science (ou la logique) si efficace, même si elle amène souvent des réponses qui sont contre-intuitives



À partir du moment où l'on sait que "hasard" désigne simplement un gros point d'interrogation dans notre connaissance des choses, on ne prône pas le hasard mais on l'admet (i.e., on admet un fort degré à notre ignorance). À l'inverse, lorsqu'on prétend qu'il existe une Cause (intelligente) invérifiable qui répondrait à un "pourquoi" (que rien ne justifie), on prône réellement quelque chose. Et on augmente par le fait même la chance de se tromper.



Votre question est tendancieuse: la vie existe sous sa forme connue parce que les lois physiques connues sont celles de l'univers, que celles-ci soient réglées ou non. Maintenant, vous empêchez cette réponse en disant que les lois doivent avoir été réglées (intentionnellement), mais vous n'en savez rien. Pas plus que vous ne savez si la vie apparaîtrait ou non dans un univers avec des "lois de l'univers" différentes.



Non, pourquoi? Que les lois ne soient pas "réglées pour que la vie existe" ne veut pas dire que ces lois sont "réglées pour que la vie n'existe pas". C'est seulement dans ce dernier cas particulier que l'on pourrait dire qu'il y a eu un tel changement. Sauf qu'on n'a strictement aucun moyen de le savoir. La seule chose qu'on sait, c'est que la vie est possible et que les lois sont telles qu'on les connait. Ce sont les données dont on dispose pour construire une réponse judicieuse à la question du "pourquoi". Faire intervenir une "Cause (intelligente)" totalement invérifiable est faire intervenir un élément subjectif et fallacieux dans cette réponse.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Mais le fait qu'il la pose aux autres montre qu'il la pose également pour lui-même (et donc pour défendre son point de vue). Donc il reconnaît le ppe de causalité comme étant légitime (pour défendre son point de vue).




Désolé, mais nous observons chaque jour des causes qui sont suivis d'effet : vous-même le matin en vous levant ! Mais cela doit ne rien prouver sur vos matinées en effet...
Brider la pensée humaine dans la rigidité et la neutralité du point de vue qui ferait abstraction de son "soi" propre : voilà bien le pb qui rend la science inefficace et aliènante pour les hommes. Car croyez-vous vraiment qu'il est naturel pour un homme d'appréhender les choses sans engager nécessairement ses jugements perso et autres passions ? (ce qui ne veut pas dire faire n'importe quoi, car il existe une bonne façon d'utiliser son soi propre au service de la Science (oui, monsieur))





auparavant vous disiez ceci :



Vous prétendez (prônez) que l'univers peut ne pas fonctionner de la manière dont nous le pensons (où sont vos preuves ?), et donc, comme moi, vous augmentez les chances de vous tromper (comme je prétends que rien dans l'univers n'est le fruit du hasard).
De la même manière, j'admets le hasard, mais simplement dans la mesure où celui-ci est une solution de facilité pour s'arrêter de poser les (bonnes) questions des origines et fondements du monde. Et d'ailleurs, en ce sens, même le hasard a une causalité... (je dis que cette chose est due au hasard parce que j'admets mon grand degré d'ignorance)

J'ajouterais qu'admettre son ignorance c'est une chose nécessaire car il faut savoir se montrer humble... mais l'admettre trop souvent, c'est s'avouer vaincu et faire preuve d'une volonté perfectible...



Je rêve ou vous dites "parce que" ? Je reformule votre propos (que je partage d'ailleurs (: ) : les lois sont celles de l'univers donc (ppe de causalité) la vie existe sous cette forme. Quant à savoir si la vie apparaitrait si les lois étaient différentes, personne ne peut être catégorique, mais on peut le supposer (et en poser la question)...




En fait, vous ne cessez de poser la question du pourquoi (ou causalité) dans vos réponses (cf en gras)... Je vous renvoie à la Critique de la Raison pure de Kant, où ce dernier traite avec brio du ppe en question.

J'ajouterais en conclusion que vous critiquez le fait que je n'aie pas de réponses à certaines questions (ce que je n'ai jamais fait pour votre point de vue qui, pourtant, n'a pas, loin s'en faut, ces réponses), mais vous admettez vous-mêmes que vous ne les avez pas non plus : si je puis me permettre, faites plutôt ce genre de critique que si, vous, vous avez la réponse.
Par ailleurs, les frères Bogdanoff, même s'ils n'ont pas de preuves indiscutables, ont le mérite de poser la question d'une causalité nécessaire de l'univers (et donc de l'humanité), c'est-à-dire de la supposer comme vraie ou d'en émettre l'hypothèse, ce que la Science (du moins, la vôtre), ne pose jamais (sous prétexte que nous n'avons pas de preuves blabla), et même n'ose jamais de poser, parce qu' (causalité encore et tjs) elle s'avoue vaincue (en se cachant derrière le ppe du hasard).


CQFD

Ce n'est pas très joli joli de lire ce que l'on veut lire, remarque, ça permet de répondre à côté

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"C'est parce que le Dieu chrétien fait l'homme libre que dans une société chrétienne le rejet de Dieu passe par l'affirmation de sa liberté radicale et égoïste."@Un Catho qui tourne en rond...