Si il est bien un reproche que je peux faire sur ce sujet autour de l'athéisme, c'est souvent cette affirmation gratuite qui voudrait que les croyants sont incités à ne pas réfléchir.
On peut tout a fait s'interroger sur les contradictions, remettre en doute, mais il faut tout de même reconnaître une chose qui est incontestable : Aucun autre livre n'a été aussi étudié dans l'histoire que la Bible. Ce n'est pas forcément gage de vérité, en revanche les exégèses sont extrêmement nombreuses au point qu'elles sont difficilement quantifiables, mais nous ne pouvons d'un revers de main balayer 2000 années d'étude ni qualifier l'ensemble des personnes qui ont effectuées des recherches, comme farfelues.
Le procès que vous faites basé sur le "mal" que la religion a engendré dans l'histoire ne doit pas vous pousser à dénigrer les travaux de recherches séculaires sur le sujet.
Que beaucoup des croyants puissent tomber dans le panneau des récits mythiques est un fait, en revanche, il est indispensable, et même si cela hérisse, d'aller se confronter à ceux que vous décriez et vous seriez très surpris.
J'ai côtoyé nombre de prêtres et d’ecclésiastes très éclairés, qui ont depuis longtemps accepté le fait que les récits mythiques bibliques ne soient pas authentiques, qui ont tout a fait accepté le rapprochement entre les besoins d'une époque et certains récits, pour ne sortir que la substance du message christique.
Que l’Église Catholique soit complètement figée est aisément compréhensible, des dogmes posés dans des conciles sont très difficilement effaçables. Partant du postulat que le pape est le descendant spirituel direct de Pierre, son autorité est posée comme infaillible et divine, c'est le reproche que l'on peut donner aux croyants lorsqu'ils suivent aveuglément les préceptes, mais le croyant a besoin d'un chemin, car tous n'ont pas la possibilité, ni la capacité de faire leur propre travail spirituel ni d’exégèse poussée, ce que l'autorité du Saint-Siège fait finalement pour eux (et ils ont des sources et ressources énormes pour le faire, tant en hommes qu'en documentations).
Concernant le maintien des populations via l'obscurantisme, je suis encore plus catégorique, en tout cas concernant les chrétiens catholiques : c'est absolument faux pour la grande majorité des paroisses (il existe bien entendu des paroisses presque sectaires et extrémistes).
Comme je vous le disais, il m'a fallu des efforts malgré mon rejet pour aller me frotter au terrain, aller voir ce qu'il se passe dans les paroisses et les groupes de paroles ou d'étude, mais afin de ne pas tomber moi-même dans un obscurantisme athée, je me suis déplacé et ce que j'y ai vu ne m'a pas convaincu intrinsèquement, mais a franchement levé certaines affirmations que je croyais avérée (et notamment pour cet obscurantisme dont vous parlez).
L'accent est mis en particulier sur le sens, sur les paraboles, mais encore plus surprenant sur le décryptage et une liberté de parole totale concernant les sujets de Science. Et force est de constater que je n'y ai pas vu l'ombre d'un concordisme qui se voudrait intellectuellement pauvre, ni même une réfutation quelconque de cette même science ou du darwinisme, bien au contraire, à la dizaine d'étude auxquelles j'ai participé, ont même été traité les sujets de Jean Meslier et d'exobiologie qui pourtant sont plus que glissants pour le dogme !
Cela ne doit pas être le cas partout et est lié au niveau intellectuel des participants c'est une certitude, mais blâmer l'ensemble est contre-productif. Il y a des croyants brillants qui feraient pâlir certains intellectuels athées.

Qu'on puisse se déclarer hostile à la religion est très compréhensible, en revanche rester bloqué sur les maux qu'elle a engendré dans l'histoire, reste un argument plutôt faible, sachant que les "dogmes" plutôt athées ne peuvent se targuer d'apporter moins de malheurs ou une morale irréprochable (communisme, capitalisme...).

Onfray dans son superbe traité d'athéologie, dit des choses pertinentes, mais reste parfois trop partial eu égard à ses émotions concernant les morts engendrés par les religions, et cela se ressent dans son récit.

Alors oui, il existe des créationnistes, des fous qui prennent tout au sens littéral, des mormons avec leur prophète vivant, une forte offensive notamment dans l'Islam, orchestrée par les wahhabites saoudiens, d'un concordisme de bas étage et cela doit être combattu, en revanche ce n'est pas une raison pour que tout soit battu en brèche et jeté aux orties, voir traité avec condescendance, comme une revanche sur le passé et l'emprise que la religion a eu sur la pensée.
L'Athée s'est longtemps battu pour avoir le droit de parole et de ne pas croire, il ne faudrait pas que cela lui serve à vouloir museler les autres par esprit de revanche.

Les athées aux dernières nouvelles ne forment pas un ensemble uni, un lobbying quelconque. En général, ils vivent s'en dieu et ne vont pas faire de prosélytisme pour que d'autres pensent comme eux. En revanche, ils ont inventé la notion de laïcité, qui est une forme de tolérance à toutes les religions et à l'absence de religion. Ce ne sont pas les croyants qui on inventé ce concept, trop occupés à se crêper le chignon. Donc non l'athée n'impose rien, il veut juste qu'on arrête de la saouler avec l'idée de dieu qui lui est totalement étranger.


C'est quoi comme livre la Bible ? Ancien, nouveau testament, textes apocryphes ? La Bible n'a cessé d'être étudiée surtout pour essayer d'en faire ressortir une cohérence. Au contraire du Coran (qui serait la parole divine), la Bible est une suite de récit écrit à des époques différentes, par des auteurs et des langues différentes. C'est un immense patchwork (manteau d'arlequin pour les québécois^). Le travail n'a pas été de l'expliquer mais de lui donner forme et cohérence à travers les différentes traduction et surtout pour décider les textes qui devaient en être ou pas. Les juifs ont bien étudié la bible hébraïque, alors qu'il faudra attendre bien longtemps pour trouver chez les chrétiens autre chose que des "réécrivains".

Oui les Athées ne forment pas un ensemble homogène, en revanche nous constatons qu'une certaine forme d’athéisme vengeur, radical et anti-clérical a réellement pris le pas, et c'est ce que je critique. Cette pensée est tout de même prosélyte à sa manière en déclarant ouvertement que "tout ça c'est de la foutaise" ou "il n'y a que les idiots pour croire en Dieu".
Oui définir l'athéisme est complexe, puisque l'on peut à loisir faire bouger les lignes, voir y inclure l'agnosticisme mais la pensée la plus affichée aujourd'hui est plutôt active et très agressive envers la religion.
Quand à la laïcité, bien qu'elle trouve des racines antiques, nous ne pouvons pas affirmer avec autant d'aplomb qu'elle soit un apport direct et miraculeux de l'athéisme, argument souvent mis en avant par les athées rigoristes pour justifier leur mode de pensée extrême en le justifiant face à l'histoire de l'instauration du principe de laïcité, bien que cela ne soit pas la réalité historique.
Certains Athées jusqu’au-boutistes ne peuvent décemment pas se prévaloir d'être les tenants de ce principe à partir du moment ou ils exècrent le religieux.



Je m'excuse de mon approximation, il faut effectivement poser le point de vue dans lequel on se place, la bible actuelle est composée de l'ancien et du nouveau testament. Vous occultez de manière un peu trop rapide l'histoire du choix des récits, qui n'étaient pas uniquement faits pour coller au dogme, mais qui ont surtout dû être étudiés à la lumière de leur pertinence historique ou de leurs auteurs et effectivement ce travail a mis plusieurs siècles à aboutir, mais vous ne pouvez affirmer avec autant d'aplomb, car vous n'avez pas plus de preuves pour l'affirmer, que l'établissement du canon du nouveau Testament (Marc, Jean, Luc et Matthieu) n'a été décidé uniquement car collant au dogme ou à l'élaboration d'un dogme cohérent, d'ailleurs vous aurez noté vous mêmes les incohérences dans les récits de ces 4 évangiles.

Alors oui, le nouveau testament est clairement déclaré comme émanent de l'Esprit saint et non comme Parole divine, ce qui a laissé libre cours à des différences de textes. Mais aucune preuve, n'est à ce jour sur la table pour déclamer que les évangiles de Jean, Marc, Luc et Matthieu soient des bobards orchestrés (vous avez le droit de le penser), même si on relève des incohérences (pas si majeures que cela lorsque l'on regarde en profondeur) dans le récit. Cela ne signifie donc pas forcément que les évènements sur la vie de Jésus n'aient pas eu lieu (hormis lorsque l'on reste rationnel sur tous les passages mythiques, mais c'est alors une question de Foi) et qui autorise à tout rejeter en bloc.
Vous me rétorquerez qu'il est difficile de prouver que Jésus ait bien existé et que les preuves en dehors de la bible sont minces, mais nous avons tout de même un écrit majeur qui l'évoque, cela ne fait pas argument d'autorité mais nous oriente vers la forte probabilité de son existence, tout de même... Ensuite on peut invoquer l'hystérie collective, mais sans preuves nous tournerons en rond...
Et je m'excuse, je suis très loin d'être religieux, mais limiter l'exégèse biblique à un travail uniquement de compilation pour être cohérent est très injuste en plus d'être faux, d'ailleurs vous en avez la preuve avec les différents conciles et de la substance visible dans la vie des gens pour vous en rendre compte (interdits moraux etc...).

Salut à tous, bonjour Agnostique Convaincu.

Dans votre avant-dernier message, je lis quelques expressions qui me font tiquer :

Je serais curieux de vous voir donner des exemples d'obscurantisme athée, et pareillement de dogmes relevant de la conviction athée, qui rejette la foi et tous ses credos.

J'espère que vous n'entendez pas suggérer que l'athéisme est une forme de croyance...

Quant à rendre responsable l'athéisme des crimes et des dérives de certaines idéologies politiques, je vous renvois à ce message.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

C'est une logique inversée que vous pouvez étendre à toute la littérature.

Personnellement, j'adore la saga StarWars (comme des millions d'autres) et je pense que l'existence de Darth Vador ne peut être mise en cause. On dispose en effet de nombreuses références et je n'ai aucune preuve que ce soit des bobards orchestrés. C'est une saga qui a été dictée par une esprit supérieur

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"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"
Euclide

Merci de me reprendre, il n'est pas toujours facile de trouver les mots justes pour exprimer une pensée.
Oui l'athéisme n'est pas un dogme en soi, en revanche certaines personnes en font de part leurs actes et paroles presque une idéologie, lorsqu'elles tombent dans le rejet patent, mais surtout actif à l'encontre de la religion.
Il y a une énorme différence entre souhaiter "qu'on nous lâche la grappe avec la religion et on nous laisse libre de ne pas croire" et "les personnes qui suivent une religion sont des idiots, il faut éradiquer les religions".
Le terme "obscurantisme" est sans doute un peu fort, mais il exprime, et je pense que vous l'aurez compris ce que je pense de ces positions extrêmes, qui existent.

Merci pour votre dernier lien, il est effectivement clair et vous avez raison de souligner la différence entre l'athéisme et les idéologies totalitaires. On ne peut pas affirmer que c'est l'athéisme de leurs auteurs qui ont fait ces millions de victimes, en revanche nous pouvons nous rendre compte que le fait d'être sans religion, amène lui aussi des drames. C'est effectivement ensuite affaire de morale, nous pouvons en convenir.
C'est uniquement pour expliciter un fait simple, qui parfois lorsque sont remis systématiquement sur la table les tords de la religion dans l'histoire voudrait faire croire que l'athéisme est un gage de sérénité pour l'humanité, ce n'est pas forcément le cas.



Il y a tout de même une énorme différence entre l'adhésion à la chrétienté et la saga Star Wars, et même si les deux ont fait l'objet d'études approfondies, la seconde n'a jamais été proclamée comme réelle.
Je ne classe pas les biographies dans le même tonneau qu'Azimov.
Pour les auteurs de la Bible, il s'agit d'un témoignage sur des évènements qu'ils déclament comme authentiques, on peut comme vous le faites simplifier la chose, mais même si cela reste parcellaire, incomplet, voir mythique dans certains aspects, on ne peut occulter qu'il nous reste des traces possibles de véracité, et même si elles sont minces, ne nous autorise pas à extrapoler sur un complot mystique, ou sur des écrits faux de A à Z sortis de l'imagination fertile de quelques zozos.
Vous pouvez tout à fait le penser, je ne vous le reproche pas, mais à partir du moment ou des indices persistent sur la possibilité de l'existence de Jésus-Christ, on ne peut, de manière péremptoire, trop extrapoler sur une falsification ou un délire mystique à grande échelle, car il nous faut également des preuves pour l'affirmer.
Je ne pense pas que le sceptique, doive, si il persiste un doute, rayer une option de manière autoritaire.
Qu'on s'entende bien, l'existence de Jésus Christ, ne voudrait en aucun cas dire que Dieu existe non plus (car c'est de tout façon, impossible à prouver)...
Là ou je vais vous rejoindre, car nous sommes malgré tout, dans le même camps, c'est qu'il me semble qu'il va être impossible de trouver plus de preuves que nous n'en avons déjà (et elles sont minces), et qu'en étant raisonnables, en l'absence de preuve tangible, ne pas croire semble être l'option de sagesse à retenir.

Salut Ag.C,


Même si tu te reprends et nuance ensuite... oulah comme c'est mal dit !
Non, pas plus que boire du lait ou porter une moustache si ridicule que le reste de l'humanité se l'interdira.
L'athéisme et l'agnosticisme ne prémunisse de rien, mais ne sont responsables d'aucun drame.
Faut pas confondre corrélation et causalité.
C'est comme pour les études "démontrant" que les jeux vidéos, les films, ou les filles rendent les gens violent, il y a un biais de départ : l'homme est violent. Et là où on se sera surement d'accord c'est que c'est vrai aussi avec le fait religieux.
Le religion n'est qu'un prétexte parmi ceux disponibles* pour passer à l'acte.


La différence avec les délires de Raël, ou l’Iliade d'Homère ?
Un, dix ou milles témoignages non recoupés par des faits, ça vaut 0.

*ceux qui n'en trouvent pas ne renoncent pas pour autant, d'où la violence dite gratuite.

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Le problème étant qu'il existe très peu de documents du 1 er siècle qui ont été retrouvés ( et ce sur tous sujets ), en revanche il existe des documents qui mentionnent l'existence du Christ, même si ils sont peu nombreux...
C'est un recoupement bien suffisant pour estimer la forte probabilité que le Jésus Historique aie bien existé.
De nombreux personnages de l'histoire romaine n'existent et pourtant sont authentifiés que sur la seule mention d'un nom parfois et personne ne remet ce fait en cause, en revanche s'agissant de Jésus, alors qu'il existe tout de même plusieurs mentions hors chrétienté, on doute toujours. Au vu de l'importance du personnage, je peux comprendre qu'on en veuille un peu plus, mais hormis une influence en galilée, Jésus ne signifiait rien pour Rome qui justifie qu'on s'y intéresse au point d'en garder des milliers d'écrits...On ne fait pas tant de manière lorsqu'il s'agit de prouver que tel ou tel citoyen romain a existé, parfois sur la foi d'une ligne dans un document.
Ce qu'il y a d'étonnant dans votre réponse ce que je ne suis pas là pour vous faire croire à la chrétienté (manquerait plus que cela...), mais uniquement à exprimer que même si son histoire est romancée pour des besoins spécifiques à une croyance, cela ne veut pas dire que le personnage en lui-même n'a pas existé...Les évangiles en laissent une trace, ainsi que de celle d'autres contemporains de l'époque, donc TOUT n'est pas forcément faux.

Raël (enfin claude Vorilhon) existe, mais ce n'est pas pour autant que tout son cinéma est vrai...

Mais à quel moment ai-je prétendu quoi que ce soit au sujet de l'existence ou non de Jésus ?
Je recite :
Tu t'attaches à la question de l'existence de Jésus, mais on s'en fout.
Il n'y a rien d'incroyable à ce qu'un fils de charpentier se prenant pour le messie finisse condamné sous l’empire romain (après pour le détail je laisse aux historiens d'apprécier la cohérence interne du récit).
Ce qui est incroyable, ce sont les miracles que les auteurs de la bible présentent comme des événements authentiques.
Et là je le répète :
La différence avec les délires de Raël, ou l’Iliade d'Homère ?
Un, dix ou milles témoignages non recoupés par des faits, ça vaut 0.

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César est mort assassiné d'une cinquantaine de coups de couteaux, aucune autopsie du corps, ni son corps n'ont été retrouvés (il a été incinéré), mais c'est sur la base des témoignages et des écrits de l'époque qu'on l'affirme mais ils n'en restent pas moins que des témoignages, comme la plupart des histoires antiques.
Foncièrement nous n'avons de cette époque à propos des personnes que des témoignages et parfois des écrits, cela voudrait donc dire que c'est tout autant 0 ?
Alors certes, l'histoire biblique est abracadabrantesque, il n'en reste pas moins que les évangiles restent des supports historiques comme d'autres...
Après il ne s'agit plus que d'analyse et de bon sens au regard de ce que nous connaissons...Et comme nous n'avons encore jamais vu quelqu'un marcher sur l'eau, ouvrir la mer en deux pour Moise, ou guérir des malades de manière miraculeuse et bien nous nous forgeons notre opinion (qui rejoins la votre). Ma seule contestation vient de cette manière de tout rejeter en bloc...
La plupart des biographies d'Alexandre le Grand sont exagérées, ce n'est pas pour autant qu'on ne prend pas ces récits comme contenant une part d'historique et une part de vérité non ?
Concernant les récits mythiques, ensuite il est question de Foi, je ne l'ai pas, vous non plus, mais ce n'est pas une raison pour qualifier les croyants d'idiots comme certains athées le font (vous n'êtes pas visé) et prennent comme exemple le mal que les religions ont fait à l'humanité pour justifier leur haine des religions.

Non.
Il existe des faits attestant de l'existence de César :

On s"attend à ce qu'il soit mort aussi (à priori), avoir une version de sa mort ne fait que confirmer les faits, un mystère consisterai à ne pas avoir de version de sa mort*.
Que César ait été assassiné n'est pas un acte extraordinaire en soi, si on peut légitimement douter de la version des témoins (50 coups de couteaux ? pourquoi pas 300 ? Qui a compté ? A-t-il dit ou non "toi aussi mon fils", etc) on a pas de raison de mettre en doute l'essentiel de la version : César a été assassiné.
Ce que nous vendent les auteurs, c'est un fait historique. S'il est compatible avec l'Histoire, qu'il est crédible, et qu'on a pas d'autre version : ça en devient une vérité historique (jusqu'à preuve du contraire).

Les auteurs de la bible ne nous vendent pas un récit ordinaire, ils nous vendent Dieu.
Peu importe que l'histoire soit en partie vraie ou non, ce qui doit être pris pour vrai c'est ce qui réfère à Dieu, le reste n'a aucune importance, ce n'est pas support historique, c'est insignifiant.

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Heraclès a existé j'en ai la preuve sur cette pièce :



Effectivement cela ne suffit pas, vous pouvez le recouper avec d'autres éléments, textes et témoignages donc pour attester de la véracité de l'existence de Jules Cesar, mais au final ce qui vous oriente vers sa véracité c'est un faisceau de preuves tant qu'elles restent toutes rationnelles et explicables selon votre vision d'aujourd'hui. Cela reste donc une opinion qui vous est propre en rapport avec votre raison.
Il n'en reste pas moins que la bible est un support historique comme un autre, un récit complètement avéré historiquement ? il y a de très fortes chances que non, mais reste une indication sur la vie de cette région du monde (d'ailleurs très peu documentée en éléments historiques et preuves matérielles) et n'a pas à être déconsidérée uniquement parce qu'il y a des éléments dogmatiques auxquels vous ne croyez pas, et je vous le répète, moi non plus.
Non la Bible n'est pas quelque chose d'insignifiant au regard de l'Histoire, preuve si il en est que nous sommes encore aujourd'hui à déblatérer du bout de gras alors que ça fait plus de 3000 ans que ça dure...

Ce n'est ce pas ce que je dis, c'est insignifiant si on retire l'aspect religieux du livre.
On ne parle de la bible aujourd’hui qu'à cause du caractère religieux de celle ci et de ce qu'en a fait l'Église à travers l'Histoire : un objet sacré !

Je suis loin de maitriser le sujet mais...
Si on enlève les histoires de bon dieu, il reste quoi du nouveau testament ?
Pour l'ancien , mais il me semble que le récit est en contradiction franche sur pas mal de point historique : la situation des juifs en Égypte, le temple de Salomon, etc.
La bible en dehors de la religion n'a qu'un intérêt anecdotique, soit elle confirme ce qu'on sait par ailleurs soit elle l'infirme et c'est d'elle dont doute en premier lieu les historiens car justement elle n'est pas historiquement fiable. La bible est un recueil de texte prétendant de manière fallacieuse délivrer la parole de Dieu, ce n'est pas neutre, tout y est suspect, des allégation mentionnés dans la bible mais confirmées nulle part ailleurs ne peuvent être considérer recevable historiquement, sinon on accepte l'idée du déluge en relativisant l'arche (oui oui ok peut être pas tous les animaux) on accepte de croire à gayland et goudoucountry, et on considère que c'est pas impossible que David est terrassé Goliath.
J'ai trouvé ceci en cherchant pour ce message :
« Quant aux récits relatifs à la fondation de Rome ou antérieurs à sa fondation, je ne cherche ni à les donner pour vrais ni à les démentir : leur agrément doit plus à l'imagination des poètes qu'au sérieux de l'information. On accepte que les Anciens mêlent les dieux aux affaires humaines pour donner plus de majesté à leur ville [...] Toutefois quelle que soit l'attention ou la valeur qu'on accorde à ces récits et à d'autres semblables, je ne leur accorderai pas beaucoup d'importance. J'aimerais au contraire que l'intérêt se concentre sur le climat social et moral, sur les individus, sur les moyens civils et militaires qui ont permis et développé la puissance romaine. »
Déjà des anciens se moquant de leurs anciens savaient comment faire avec les légendes urbaines, ne pas les confondre avec l'Histoire.

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Exprimé ainsi je vous suis et comprends bien mieux votre point de vue, même si je pense qu'il est important de ne pas écarter au niveau historique certains faits relatés, pris avec prudence, car ils éclairent tout de même sur le contexte d'une époque. La bible en elle-même est un témoignage éloquent d'un état d'esprit des populations et révélatrices de leurs faisceau de croyance, qui ont toute pertinence historique sur l'étude sociologique de ces peuples.

Je vous remercie d'avoir pris la peine de me répondre, c'est éclairant et enrichissant.

Faudrait pas oublier de montrer l'autre côté de la pièce:





Excuse-moi mais tu m'as vraiment fait rire sur ce coup là.

Plus sérieusement, voici une véritable pièce de Jules César:

En effet, c'est une remarque simple après tout.

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"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein