Il y a plusieurs événements dans la bible qui relèvent du mystère.

Par exemple :

Si je me promène sur le bord d’un lac et qu’une personne est sur le point de se noyer, peu importe cette personne, je vais essaye de la sauver. Dans la bible, Dieu a noyé volontairement plein de gens. La religion prétend qu’il est infiniment bon. Hum… c’est mystérieux.


Je n’encourage pas la prostitution ou je ne vais pas me servir de l’avantage féminin pour arriver à mes fins. Dans la bible, abraham a utilisé sa femme, qui était très belle, pour séduire le pharaon et en retirer des avantages. Une femme éduquée divorcerait. Hum….c’est mystérieux.

Je sais que lorsqu’une femme enceinte fait de l’équitation, elle avortera dans 99% des cas. Joseph faisait un aller retour avec Marie a dos d’âne, entre deux village distant de 8 km, et en pleine nuit. Il voulait faire avorter la sainte-vierge. Hum…. c’est mystérieux


Si je vais a des noces et qu’il n’ya plus de vin et bien je vais arrêter de boire du vin. Lorsque jesus a transformé l’eau en vin, ce n’était pour sauver des âmes ou guérir des malades mais pour impressionner la galerie comme tout bon illusionniste. La religion prétend que c’est un grand miracle. Hum…c’est mystérieux


Si vous vous connaissez d‘autres mystères, dites le moi.

Ce ne sont pas des mystères..

ce que tu veux dire est que ce sont des fables qui sont en contradiction avec le message véhiculé par l'Église de ton vivant.

Mais cette contradiction n'est pas un mystère, elle est facile à comprendre.

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anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Dieu a le droit de redéfinir bon comme bon lui semble, par exemple en approuvant les génocides et même en les commentant lui-même.

Le récit n'approuve pas nécessairement ce que Abraham a fait.

Pas certain pour l'équitation

C'était pour faire plaisir à sa mère!

Mon mystère: 2 Pierre 2:6-9 fait l'éloge de Lot, alors que dans Genèse Lot est décrit comme un pourri.

Ce site fournit des milliers de ces "mystères". Et j'ai pour ma part érigé une courte liste.

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Vous mettez en parallèle un Dieu de l'Ancien Testament et le Dieu du Nouveau Testament. À moins d'être croyant, ce que vous ne semblez pas être, il est certain que ce n'est pas le même Dieu.

Dans l'ancien testament, Il y a 3 Dieux. Le plus ancien est Yahvé. Il est issu d'une vieille tradition orale judéenne aux racines inconnues (peut-être égyptiennes). Les biblistes estiment que cette tradition aurait été mise par écrit sous le règne du roi Salomon. Yahvé est le Dieu de la création du monde et la réponse aux questions fondamentales des hommes de cette époque.

Le deuxième Dieu est Élohim. Il est issu d'une tradition orale plus jeune courant dans les tributs juives du nord. Son nom n'apparaît dans le récit qu'après la naissance d'Abraham. Élohim ne répond pas aux questions fondamentales mais aux nouveaux besoins du moment. C'est le Dieu de la guerre de conquête de la "Terre Promise" par les tributs juives nomades. C'est lui le Dieu exigeant et vengeur qui commande au juif de tuer tous les non juifs occupant la Terre Promise. C'est probablement votre premier Dieu. Le troisième est le Dieu de la tradition sacerdotale apparu pendant l'exil de Nabuchodonosaure. C'est le Dieu de la codification des règles politiques, médicales et sociales.

Le Dieu du Nouveau Testament, le Dieu infiniment bon de Jésus, est un Dieu amendé par la culture Grèque (très présente à Jérusalem à cette époque). C'est le DIeu d'un peuple conquis qui offre une réponse aux angoisses et aux questions de Job qui hantent les juifs depuis quelques siècles.


Vous avez le livre, le chapitre et le verset?

Vous dérapez un peu là! Les femmes enceintes pauvres se promenaient probablement toutes à dos d'âne à cette époque. Par ailleurs, si on en croit le récit, Joseph répondait à une ordonnance du roi obligeant les hommes à aller se faire recenser dans leur ville de naissance.

Vous êtes plus littérale dans votre lecture de la bible qu'un baptisme enragé.

Les biblistes admettent, du bout des lèvres et en cachette, que le récit des noces de Canas a été ajouté tardivement dans la structuration de l'Évangile de Jean. C'est que cet évangile est structuré de manière "à faire la preuve" de la divinité de Jésus en mettant ces actes en parallèle avec les miracles de l'Ancien Testatement. Le miracle des noces de Canas a été ajouté pour montrer le parallèle avec le miracle de Moise qui change l'eau du Nil en sang.

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

Je crois me souvenir d'un très long texte de Sade à ce propos (les contradictions et absurdités de la Bible). Ce n'est pas ce qu'il y a de plus impartial, mais la lecture en est intéressante.

Je ne l'ai pas sous le coude malheureusement, il faudra que je le retrouve...

Tout n'est pas aussi rose dans le Nouveau Testament. On aurait tort de tout intepréter le Nouveau Testament en un bloc. Pas plus que l'Ancien Testament n'est-ce l'oeuvre d'une seule personne.. c'est aussi une mosaïque de textes rédigés ici et là.

On parle souvent du Dieu infiniment bon de Jésus; c'est une idée reçue du fait que ce Dieu y semble plus "doux" que dans l'Ancien Testament. Il n'est pas infiniment bon pour autant, par exemple : D'un évangile à l'autre on trouve des différences, et le Dieu de Paul, celui des épîtres, est aussi légèrement différent de celui des évangiles, et varie d'un épître à l'autre (certaines ne sont pas du même auteur). Il n'est pas toujours gentil non plus: Pourquoi tardivement ? L'évangile selon Jean est assez tardif lui-même. Connaît-on des versions successives de cet évangile ?

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Connaître? Certainement pas! Tout ce qui regarde la rédaction des évangiles est spéculatif ...

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René Zazzo

Je ne suis pas certain, mais, à ce qu'il me semble, ce ne serait pas plutôt le contraire? Elohim le créateur du monde et Yahvé le jaloux génocidaire?

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Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

Bojour,
Voci ce que je "vois" dans la bible

Evangile Selon Luc:
38 Et voici, du milieu de la foule un homme s'écria: Maître, je t'en prie, porte les regards sur mon fils, car c'est mon fils unique. 39 Un esprit le saisit, et aussitôt il pousse des cris; et l'esprit l'agite avec violence, le fait écumer, et a de la peine à se retirer de lui, après l'avoir tout brisé. 40 J'ai prié tes disciples de le chasser, et ils n'ont pas pu.

Remarque : L’enfant était pris d’une crise d’épilepsie ?

Evangile Selon Luc
41 Race incrédule et perverse, répondit Jésus, jusqu'à quand serai-je avec vous, et vous supporterai-je?

Remarque: Imaginez, notre premier ministre parler de cette façon…

Evangile Selon Luc
42 Comme il approchait, le démon le jeta par terre, et l'agita avec violence. Mais Jésus menaça l'esprit impur, guérit l'enfant, et le rendit à son père. 43 Et tous furent frappés de la grandeur de Dieu.

Remarque: La crise d’épilepsie était finit, mais l’histoire ne dit pas si la crise a recommencé ? Si la crise a recommence…hum… il faudra crucifier le charlatan que l’on a glorifié.

Si vous connaissez d'autes exemples, dites le sur le site. Merci

S'il fallait faire une analyse critique de la Bible ce serait comme vouloir réinventer la roue. Cela me semble aussi puéril que de tendre la joue gauche après avoir reçu une baffe à droite, ça a déjà été fait, faut passer à autre chose d'un peu plus malin.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

En effet curieux !

Remarque simple, je ne voudrais pas vous paraitre condescendant ou vous manquer de respect, mais vos exemples sont tellement
simplistes qu'ils rappellent les premiers raisonnements que nous nous faisions tous, étant enfant, en découvrant que la Bible est un tissu de contradiction.

Nous sommes tous d'accord que les passages que vous citez sont pleins de contradictions

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Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !
Bien que je m'exerce à utiliser des termes plus précis et justes, je tente néanmoins de conserver un langage commun qui soit accessible à tous.
Si, parfois, certains de mes msgs contiennent plus de fautes qu'à l'habitude, c'est que, parfois, je texte de mon smartphone, désolé.

La question devient alors : Pourquoi tant de gens y croient?

Je ne crois pas que l'on peut comprendre les croyances en les confrontant simplement à la logique ou à l'empirique. Ici, tout le monde s'insurge conte l'idée d'un "besoin de croire". Sans tomber dans une formule aussi simpliste, il n'en reste pas moins que la foi répond à des besoins.

À ce sujet, je remarque que la meilleure approximation que j'ai lu sur la question étai de la bouche d'un psychiatre dans un livre sur les sectes religieuses. Il expliquait dans des mots clairs auxquels je ne pourrais pas rendre honneur, que les gens ont besoin que l'univers ait un "sens". Il montrait ensuite combien très normalement nous faisons des efforts pour donner un sens aux choses. Ce besoin de sens serait le tronc commun des converties.

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

Ca m'a toujours fasciné ce besoin de l'humain que les choses aient un sens plus élevé que celui qu'il veut bien leur donner lui même, comme si l'arbitraire d'un choix humain ne lui suffisait pas mais qu'il fallait que les choses aient un sens intrinsèque et absolue. Marrant de la part d'un être qui se considère comme la meilleure créature de la terre que de ne pas pouvoir considérer que son jugement est bon et d'avoir le besoin d'un jugement supérieur, comme si l'homme était à la fois profondément égocentrique mais aussi profondément masochiste.

Je trouve ça plus rassurant, en fait, que les choses n'aient pas de sens, parce que sans sens, il n'y a pas de notion de but absolue ni d'échec possible si l'on atteint pas ce but. Dès lors, l'échec de l'humanité d'un point de vue évolutif apparait moins traumatisant et à plus petite échelle, le fait de rater sa vie perd son sens puisqu'il n'y a de toute façon pas de sens non plus à la vie et à sa réussite.
A mon sens, ça permet d'être plus serein de voir les choses comme ça et la religion est en fait une façon de conforter l'humain dans son égocentrisme plutôt qu'un moyen de vivre sereinement.
Ca ne répond pas tant à un besoin de sens qu'à un besoin de n'être pas responsable de ses actes tout en étant le centre d'attention de la divinité. (pour les religion abrahamique. la question est différente pour les autres.)

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Et bien voilà, ça prouve qu'on se fabrique tous un sens, même si ce n'est que pour justifier que l'absence de sens nous apparaît positif et donc sensé.

À mon sens, ce que tu dis est plein de bon sens !

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Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !
Bien que je m'exerce à utiliser des termes plus précis et justes, je tente néanmoins de conserver un langage commun qui soit accessible à tous.
Si, parfois, certains de mes msgs contiennent plus de fautes qu'à l'habitude, c'est que, parfois, je texte de mon smartphone, désolé.

Je ne justifie pas vraiment l'absence absolue de sens en fait, je défends l'idée que les choses n'ait pas de sens intrinsèque, seulement le sens qu'on décide individuellement de leur donner et surtout, le fait d'avoir conscience de ce caractère individuel.

Je défends l'idée que les choses n'aient pas de sens, mais que nos décisions, nos actes, en prennent un pour nous. La vie n'a pas de sens pour moi, mais ce que je décide d'en faire en a un, mais uniquement pour moi et je ne peux dès lors, pas la rater puisque le sens dépends de moi. Je peux regretter un échec, mais pas considérer que ma vie en est un aux contraire de certain croyant qui voit la vie de façon absolue avec un sens à tout l'univers et une sorte de mission divine de l'homme.
Même si je ne connais que des échecs dans ma vie, l'absence de sens de celle-ci me laisse la seule satisfaction d'avoir essayer et d'avoir vécu et donc je n'ai pas besoin d'une divinité pour combler le vide avec la promesse d'un futur radieux dans un paradis puisque ma vie a été une vie et non un test ayant pour but une vie meilleure dans l'au dela.

A plus grande échelle, le fait que les choses n'aient pas de sens en donne un d'autant plus grand à la science (ou par extension à toutes disciplines cherchant des explications mais n'ayant pas de dogme figé et n'énonçant pas de vérité générale absolue.), parce que sans sens, seule nos actions pour expliquer le fonctionnement de l'univers compte et il nous appartient à nous seul de découvrir ou pas. On est libéré du fardeau d'un univers dont le sens serait caché et donc l'angoisse de ne pas le découvrir. La recherche fait sens, pas l'objet de la recherche.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

J'avais compris et suis d'accord BJ !

Mais c'était trop tentant puisque t'avais utilisé « à mon sens», c'était pour rigoler

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Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !
Bien que je m'exerce à utiliser des termes plus précis et justes, je tente néanmoins de conserver un langage commun qui soit accessible à tous.
Si, parfois, certains de mes msgs contiennent plus de fautes qu'à l'habitude, c'est que, parfois, je texte de mon smartphone, désolé.

A mon sens, c'est qu'avant de devenir adulte et bien on ne les a pas tous, ses sens et vu que les habitudes sont tenaces.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Il faut prendre en compte l’aspect culturel de la chose aussi, car dit comme ça, ça laisse sous entendre une sorte de besoin inné qui sommeillerait en chacun de nous, ce que je doute fortement (J’ai même lu je ne sais plus où que sans la foi, l’homme n’aurait pas pu affronter la tristesse de la réalité et se serait plutôt laissé mourir).

Les religions nous proposent certaines interprétations métaphysiques de l’existence, mais nous ne somme influencé que par celles qui nous sont accessibles en fonction de notre milieu culturel. On peut dire que l’humanité c’est avec le temps comme embourbé dans une multitude de superstitions, certes, et de là découle de manière générale ce besoin de sens, mais attention à ne pas généraliser ni a tirer des conclusions fallacieuses ! Admettons par exemple qu’une nouvelle société se forge d’une culture très nihiliste avec une manière d’aborder la vie comme décrit précédemment par Beetlejuice, je doute franchement qu’au sein même de cette société la quête du sens ait une quelconque importance.

Pour prendre un exemple plus concret, ma propre vision du monde a bien changée si on compare mon enfance naïve fortement influencée par la bondieuserie familiale, et celle d’aujourd’hui, beaucoup plus terre à terre. Si la quête du sens était un aspect fondamental de l’homme, je devrais logiquement ressentir un manque ou une tristesse à ce niveau là, ce qui n’est pas le cas.

L'affirmation de Kraepelin ratissait large. Il y a une différence entre (1) supposer un monde paranorma / surnaturel afin de donner un sens quelconque, arbitraire et autoritaire, à la vie et (2) trouver un sens à sa vie et à la vie en générale (en extrapolant aux autres). Quiconque ne fait pas (2) ne fréquenterait pas ce forum, ne ferait pas d'études, etc. La recherche scientifique ne serait pas au même point non plus. Il ne faut pas ridiculiser ce besoin de donner un sens à sa vie comme si c'était une maladie qui n'affecte que les croyants religieux.. allons.

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Évidement, il y a une différence entre donner un sens à sa vie comme tu me le décris, qui ne revient simplement qu’à se donner des objectifs en fonction de nos envies sans pour autant en reconnaître un quelconque caractère fondamental, et donner un sens à la vie ou à l’univers. Si je m’en fie aux mots et en considérant les choses dans leur contexte (il était question de foi), c’est cette dernière dont il était question dans le poste de Kraeplin que je reprenais. Pour plus de précision j'aurais peut-être du ne citer que :

"Il expliquait dans des mots clairs auxquels je ne pourrais pas rendre honneur, que les gens ont besoin que l'univers ait un sens"

Dit comme ça, ça laisse sous entendre une sorte de besoin inné qui sommeillerait en chacun de nous, ce que je doute fortement. Si on commence à admettre ceci, c’est donner du crédit à tout ces zozos qui prétendent la religion comme essentielle à l’homme.

En effet, on retrouve chez plusieurs sceptiques une tendance sociobiologique cherchant à expliquer les croyances par des facteurs évolutifs.. Les explications me semblent souvent tirées par les cheveux (Cyrille Barette par exemple), mais au-delà de tout ça, je me demande pourquoi ils tiennent tant à essayer de prouver que croire est normal, naturel, voire bénéfique et favorisant l'évolution.

Je ne pense pas qu'on devrait s'éloigner de la vérité, c'est surtout pourqoi je m'indigne de ces tentatives qui défient parfois toute logique.

Mais en plus, à trop vouloir montrer que la croyance est naturelle (pour ainsi justifier son apparition biologiquement et écarter à jamais la possibilité d'une révelation divine), on finit par jouer le jeu des croyants, à savoir, vanter les mérites de celle-ci.. et il y a toujours un argument qui dort en bout de ligne mais qui ne demande qu'à être réveillé chez les croyants : si les humains sont génétiquement programmés pour croire, alors celui qui les aurait créé aurait tout prévu (...).

Il faut rester rigoureux, peu importe ce qui arrive.

Je m'excuse au passage de l'interprétation que j'ai faite de la phrase de Kraepelin. Il sagit en effet de "l'univers a un but". Soit, mais, que je sache, aucune religion ne suppose un but à l'univers tel qu'on le connait. Pour cause, les religions ont été échaffaudées à une époque où on ne soupçonnait pas son immensité et son étrangeté. Les religions, abrahamiques surtout, sont en opposition avec toute possibilité de but dans l'univers. Pourquoi dieu aurait-il créée l'homme en périphérie de tout dans un univers étrange et qui abrite peut-être d'autres formes de vie intelligente... et de surcroit sur une planète chauffée et éclairée par un soleil qui s'éteignera un jour et qui a habité des dinosaures, etc. Tout au plus trouve-t'on quelques passages d'écrits orientaux qui font écho à des cycles innombrables et des quantités astronomiques..

Bref je ne vois pas comment le christianisme, le judaisme ou l'islam peuvent donner un sens quelconque à l'univers, avec ses super amas de galaxies, ses quasars, son rayonnement fossile, sa matière baryonique supposée, etc

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Zwielicht a écrit:



«Ce n' est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux. » (Coran, 44 :38)
« Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous?"(Coran, 23 : 115)


Je lis souvent cet argument sur les sites athées: la science "prouverait" que l'homme nest pas au centre de l'univers.
Premièrement, quand les religions disent que l'homme est au "centre" de l'univers, ça peut avoir un sens figuré plus que physique.
Deuxièmement, pour affirmer que l'homme nest pas au centre de l'univers, il faut pouvoir dire où est le centre de l'univers... Et comme on n'en connaît pas les limites, je vois mal comment on peut dire cela...


Et moi je ne vois pas comment toutes ces choses (galaxies, quasars...) enlèvent la possibilité qu'il y ait un sens à l'univers...

C'est assez simple, notre galaxie n'étant pas fixe dans l'univers, mais dépendant des forces de gravitation avec les autres galaxies de l'amas qui lui même dépend du super amas et ainsi de suite, on ne peut nécessairement pas être au centre, vu qu'on se déplace dans l'univers.

Ensuite, le "ça peut avoir un sens figuré"...oui, mais non. La plupart des textes religieux sont à prendre au pied de la lettre pour ce qui concerne les mythes qu'ils véhiculent (il y a un sens figuré au mythe dans son ensemble, mais pas à ses partis.) sinon ils n'ont pas de sens. Si la bible, le coran ou autre dit que l'homme est au centre de l'univers, c'est que les gens le pensaient à l'époque et croyait sincèrement que l'univers c'était la terre, le ciel, voir les planètes autour (dans la conception géocentrique) et puis rien autour.
Cette conception étriquée de l'espace plaçait physiquement la terre et donc l'homme, au centre.
Aujourd'hui on sait que c'est faux, mais c'est peut-être Dieu qui a menti dans les livre saint cela dit. Après tout, pourquoi pas?

Ce qui est sur, c'est que les réinterprétation moderne pour faire coller le récit à la réalité scientifique, c'est du concordisme de bas étage et rien de plus, ça n'a aucune réalité historique, scientifique ou même littéraire.

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Beetlejuice a écrit:






L'affirmation que l'homme est au centre de la terre vient de l'Eglise et du Vatican, non pas de la Bible ou encore moins du Coran (à moins que puissiez me sortir une citation que je ne connais pas).