Bonjour Kraepelin,

Je ne comprends pas cet argument. Les tenants prétendent toujours que l'"allopathe" est un monstre froid qui envoie ses clients en 5 minutes en les droguant de monceaux d'antibiotiques, d'anti-douleurs et d'antidépresseurs, alors que l'homéopathe est gentil, prend le temps d'écouter son malade, et ne lui donne qu'une prescription réellement adaptée à son cas.

Ce comportement n'est pas celui d'un "allopathe", c'est celui d'un irresponsable irrespectueux. Si un médecin m'avait un jour traité comme ça (ça ne m'est jamais arrivé) il ne m'aurait pas vu deux fois ! Il n'est nulle part enseigné dans les "facultés d'allopathie" que les patients sont du bétail tout juste bon à cracher au bassinet.

Mon généraliste est un homme charmant qui lorsque je consulte, m'écoute longuement, discute avec moi, s'intéresse à mes problèmes qui ne sont pas directement liés à ma pathologie, et au final, me prescrit juste ce qu'il faut de médicaments pour que j'aille mieux. En ce sens, ils se comporte exactement comme un homéopathe dans la mythologie des pro-homéopathie. Mais, cerise sur le gâteau, ces médicaments sont de vrais médicaments ayant fait leurs preuves en double aveugle contre placebo.

Cela dit, l'homéopathie en tant que placébothérapie destinée à se débarrasser des patients qui n'ont rien mais cherchent l'attention, est évidemment très utile... Pour la tranquillité des médecins.

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Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.

Bonjour Mat,

J'attire ton attention sur le fait que le message de Kraepelin date d'il y a presque 4 ans. "Roseladay1234" a déterré cette enfilade (sans ajouter quoi que ce soit de bien pertinent).



Sans doute, mais il est de bon ton dans les "facultés d'alterno- et complémentopathie" de remplacer les arguments en faveur des thérapies prônées, ou le manque de recherche réelle, par une critique de la médecine en général. Cela rentre sans doute dans cet ensemble d'"arguments" qui consistent à critiquer l'imperfection de la médecine - souvent en brandissant des études qui montrent que la médecine scientifique est autocritique* - pour suggérer que la thérapie alternative/complémentaire est forcément mieux.

Un autre argument très débile, brandit par les critiques de l'"allopathie" est le "la médecine scientifique traite les symptômes, alors que [insérer la "médecine" alternative chérie] traite les vraies causes". C'est fondamentalement très bête comme argument puisque ces "causes" tiennent plus du wishful thinking ou de l'inconnu/inconnaissable que de la réalité observable, et que les "symptômes" sont régulièrement traités par une action sur les causes connues, mais c'est un slogan assez efficace, que l'on voit régulièrement répété.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

C'est d'ailleurs un des principaux arguments zozos, Jean-François : " Vos théories contiennent des erreurs donc les nôtres sont bonnes ".
Si on leur supprime ça, que reste-t-il aux créationnistes ?

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Le fait que le mètre a été réintroduit plus tard ne veut pas dire qu'elle ne fut utilisé jadis. Julien99
C'est très exactement ce qu'on est, cela n'est ni le corps, ni dans le corps ni en dehors du corps. voyageur

Dieu (pour ce que ça vaut)?

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Lors de test pour procéder à l'homologation ou plus simplement rendre disponible aux humains un médicament qui a été avéré sans danger (désagrément plus grand que la guérison prévue) , ce dernier a été testé sur un publique cible avec le produit ainsi qu'un placébo (médicament sans effets le plus souvent du sucre mais qui a la couleur et la forme du vrai médicament). Il est obligatoire pour les compagnies pharmaceutiques de rendre publique ces résultats. Ils le font le plus souvent sur leur site internet.

La majorité des médicaments testés vont donner des résultats vérifiables mais variables selon l'individu testé. Il y a des personnes qui sont soulagés avec le vrai médicament, d'autres font des réactions allergiques, d'autres ne ressentiront jamais aucuns effets d'autres sont soulagés avec encore plus d' efficacité par le placébo. Parce que tout le monde sait que la guérison passe par le corps mais aussi en bonne partie par l'esprit ( et l'homéopathie agit là ou le placébo agit), médicament bidon pour résultat parfois réel.

Après la sortie sur le 9/11, voici la sortie sur l'homéopathie.

Bientôt sur vos écrans la sortie des cristaux magiques et des colliers en bois de chène ou autres ustensiles magiques !

Tic tac, tic tac

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Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.

Bonjour chalif2008 et bienvenue.

De votre message précédent, je souligne cette phrase :

Ce qui signifie que le placebo serait plus efficace que le principe pharmacologiquement actif ; cela ne vous paraît-il pas contradictoire avec la définition même de placebo ?

Avez-vous des références précises qui soutiendraient cette affirmation ?

La « guérison par l'esprit » : pouvez-vous expliquer cette notion ? Pour vous, l'esprit est-il une entité indépendante du corps, une chose abstraite sans substratum anatomique ?

Merci par avance de votre réponse.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Je pense avoir compris, il m'arrive aussi d'employer le mot 'esprit' dans le sens de 'moral' ou de 'mentalité', on peut l'avoir au beau fixe ou abattu, c'est important dans la guérison.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Une remarque et une question


1 - Tout est son contraire :

L'homéopathie fonctionne par similarité. Donc on a aussi les couleurs et formes qui jouent. On peut donner un truc rouge pour quelque chose de rouge. Par exemple de la cochenille pour les règles abondantes (exemple bidon). Donc ce n'est aps forcément prescrit dans le cadre du "contraire". C'est d'ailleurs comme ça qu'on en arrive à prescrire l'arnica... pour soigner les contusions !
Hors l'arnica est déjà réputé pour soigner les contusions (sans que ça soie vrai dans toutes ses préparations pour autant). D'une part l'arnica contredit les règles de l'homéopathie (ni ça ne ressemble par la forme ou la couleur, ni ça n'a l'effet inverse). Ça reprend juste la médecine aromatique traditionnelle (je parle de vertus ancestrales des plantes, de réputation, pas de médecine scientifique). Il est donc d'autant plus facile d'avoir un effet placébo. Je suis d'ailleurs entouré de pas mal de gens qui disent ne pas croire en l'homéopathie sauf pour l'arnica (j'évolue dans un milieu sportif). C'est un peu le même problème qu'avec l'occilococcinum et la grippe... Avec ça il y aura toujours un flacon pour quelqu'un et une bonne raison de poursuivre dans l'engrenage.
Avec ça les gens essayent d'être globalement critiques sur l'homéopathie mais ils se font entrainer sur un ou deux produits. C'est du coup la porte ouverte à ne plus pouvoir tout à fait rejeter raisonnablement l'homéopathie (en plus de ne pas savoir en général comment ça fonctionne).
Sachant qu'une fois qu'on a mis le pied dans une arnaque c'est plus difficile de la critiquer (par peur de passer pour un idiot), ce genre de produit d'appel (l'arnica) a une grande valeur... C'est un piège quoi.

Ah oui et surtout donc : l'homéopathie ça ne tient pas debout puisque tout et son contraire sont possibles (en plus de rien contenir).


2 - WTF?

http://sceptiques.qc.ca/assets/docs/arg ... pathie.pdf
Argumentaire par l'aburde ou bien?

Je n'ai pas saisi la démarche de la section "argumentaires" du site. C'est un exercice de style avec des argumentaires développés peu importe la réalité des faits? Ou ce sont des faits?
J'avoue que ce document fait tache à côté de celui pour la vaccination. Mais je me suis peut-être fait avoir. Et à dessein.
Quelqu'un de l'équipe peut m'éclairer SVP?


L*

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ps: pour ceux que sa énarve mé fautes de frappe, chus quand meme pas pour faire tout les accent et les symboles cé benc trop long jme corrige pas non. Je suis sur que vous etes des genres dostineux qui cherche juste a sostiner pour avoir lair intelligent. Surtout ceux qui ont de petites citation a la con du genre; l'homme n'est pas ce qui bla bla bla bla comme il pourait etre mais si il bla bla bla signé un trou duc dont on ne sais presque rien. Arreter d'avoir lair inteligent ma gang de vous autres , SOYEZ-LE. Signé : Geo (qu'a pas tout trouvé)

Bonjour Leugarys, et, selon la coutume, bienvenue.

Vous avez écrit :


Il s'agit bien de « prescrire » une substance censée provoquer les mêmes symptômes que ceux de la maladie à guérir.

La ressemblance par la couleur ou par la forme évoque la théorie des signatures, sujet effleuré dans ce message.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Vu. Je valide pour l'instant une méprise de ma part (mais je refouillerai en quête de sources par acquis de conscience). Quoique le concept se retrouve partout (réflexologie, etc.).

Ceci étant ça ne réponds pas à l'exemple de l'arnica et de l'occilo qui me semblent placés là en contradiction avec les règles de l'homéopathie mais en liaison avec ce que d'autres médecines connaissent. Volontairement ou pas d'ailleurs, la liste des affections étant tellement longue pour chaque produit l'arnica peut être donné pour les contusions presque par hasard.

Et j'espère surtout une réponse au point n°2 car je me sens de plus en plus benêt


L*

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ps: pour ceux que sa énarve mé fautes de frappe, chus quand meme pas pour faire tout les accent et les symboles cé benc trop long jme corrige pas non. Je suis sur que vous etes des genres dostineux qui cherche juste a sostiner pour avoir lair intelligent. Surtout ceux qui ont de petites citation a la con du genre; l'homme n'est pas ce qui bla bla bla bla comme il pourait etre mais si il bla bla bla signé un trou duc dont on ne sais presque rien. Arreter d'avoir lair inteligent ma gang de vous autres , SOYEZ-LE. Signé : Geo (qu'a pas tout trouvé)

Salut Leugarys,

Tu dis :

Je pense que ce qui te déroute, c'est que la thèse discutée au départ ne constitue pas forcément une vérité. Plus exactement, parfois c'est présenté comme une proposition sceptique, parfois comme une proposition zozoe.

Dans l'argumentaire sur l'homéopathie, il y a un sujet qui est abordé : "L'homéopathie est plus beaucoup plus efficace qu'un placebo". En vert, les arguments censés soutenir cette idée. Et en rouge, les réfutations de ces arguments.

La conclusion logique de l'argumentaire, c'est que l'homéopathie est aussi efficace qu'un placebo, mais pas plus. Donc que la thèse de départ est à rejeter.

J'espère que c'est un peu plus clair pour toi maintenant.



Amicalement,
Hallucigenia

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Membre n°1 et Président du fan-club de Gould sur le forum des Sceptiques du Québec

Oui très clair. Et merci!

Je lis souvent trop vite d'où certaines incompréhensions mais en général je vais chercher à en savoir plus quand je trouve que ce que j'ai compris est louche (ou je relis tout simplement mais là ça n'a pas suffit).

Je me demande ce que ça pourrait donner avec un croyant qui ferait le même cheminement que moi. Finir comme fausse preuve quelque part?

En tous cas je comprends mieux les 4 thèses proposées.


L*

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ps: pour ceux que sa énarve mé fautes de frappe, chus quand meme pas pour faire tout les accent et les symboles cé benc trop long jme corrige pas non. Je suis sur que vous etes des genres dostineux qui cherche juste a sostiner pour avoir lair intelligent. Surtout ceux qui ont de petites citation a la con du genre; l'homme n'est pas ce qui bla bla bla bla comme il pourait etre mais si il bla bla bla signé un trou duc dont on ne sais presque rien. Arreter d'avoir lair inteligent ma gang de vous autres , SOYEZ-LE. Signé : Geo (qu'a pas tout trouvé)

En Angleterre, un comité scientifique de la House of Commons recommande au National Health Service de ne plus subventionner les recherches sur l'homéopathie. Voir l'article dans Science Based Medecine.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

Avec mes élèves (102 élèves ont participé cette année, 51 le placébo, 51 la vraie substance), nous avons fait une tentative d'expérimentation de l'homéopathie.

Selon le principe de similitude, puisque le café réveille, du café homéopathique devrait endormir.

Selon le principe de dilution, en diluant successivement le café, j'obtiens une super-solution homéopathique capable d'endormir n'importe qui,
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Les élèves sont tous restés éveillés après avoir pris du café homéopathique.

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D'accord, ça ne respecte pas tous les principes scientifiques et la méthodes. Mes petits qui ont participé n'ont que 12-13 ans.

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Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

Ouf ! Je suis arrivé au bout.
Je me souviens, il y a 40 ans de cela, aucune pharmacie n’avait à sa devanture « homéopathie ». Pour se fournir en granules, il fallait quelques fois se déplacer dans une ville de grande importance ou se faire expédier le produit recherché. Aucun médicament homéopathique n’était remboursé. Les médecins homéopathes (diplômés en allopathie) étaient rarissimes et devaient pratiquer sous le manteau au risque de se faire rayer de l’ordre des médecins.
Pourquoi auraient-ils risqué leur carrière pour donner des placebos alors qu’il leurs aurait été plus sécurisant de se retrancher derrière les laboratoires ?
Par ailleurs malgré le discrédit médiatique sur cette médecine, les « patients » souvent déçus par l’inefficacité de la médecine officielle, essayaient l’homéopathie comme une solution ultime (rares sont ceux qui commençaient à se soigner par homéopathie, puis se tournaient vers l’allopathie en dernier recours.)
L’effet placebo est indiscutable en regard de n’importe quelle thérapie. Il serait étonnant que l’effet placebo n’ait pas fonctionné en allo et ne fonctionnerait qu’en homéo !
Dernier point : l’essai clinique en double aveugle. Sur l’homéopathie vétérinaire, d’à coté, un intervenant cite un agriculteur face à certaines maladies animales. Dites lui : « Attendez, il faut au préalable attendre un essai clinique en double aveugle. En attendant laissez vos animaux tels quels ! » Croyez vous que pendant des années, il n’ait pas essayé toutes les drogues existant sur le marché ? Et que son recours à l’homéopathie ne soit justement pas le dernier recours en désespoir de cause ? Et si ce dernier fonctionne (même si c’est supposé être de l’autosuggestion) son bon sens terrien lui fera choisir la solution la plus efficace loin de tous ces « intellectuels » qui discutent dans le vide.
Ceci dit: personne n'est obligé d'utiliser l'homéopathie alors que tous les autres sont OBLIGES d'utiliser l'allopathie!
Dernier point. Lorsque je travaillais dans l'industrie, une revue "l'usine nouvelle" faisait régulièrement des articles sur les entreprises performantes en terme de marchés et les laboratoires étaient généralement en tête avec des actions performantes en terme de rentabilité. L'argent est le nerf de la guerre!

Bonjour Janic.


Vous enfoncez une porte ouverte ; il est bien connu que « l’effet placebo est présent dans tout acte médical ».

Curieuse conception : et des études en double insu, et de l'effet placebo qui pour vous, quand il apparaît, semble fonctionner pour toute la population traitée.

Notons que les « intellectuels qui discutent dans le vide » ont permis la formidable avancée de la médecine scientifique du XXe siècle.

Tout d'abord, le terme allopathie est une invention des homéopathes, pour faire accroire que leur « discipline » et une branche de la médecine scientifique.

Ensuite, nul n'est obligé de se soigner (en dehors des rares cas d'obligations de soins par décision judiciaire ou d'hospitalisation psychiatrique contre le gré du patient) ; si le recours à ce que vous nommez l'« allopathie » est obligatoire, c'est qu'il n'y a rien d'autre qui soit efficace.

Les laboratoires Boiron seraient-ils donc absents du « marché » ?

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Bonjour à toi aussi Oh Cartaphilus!

Vous avez peut-être raison quand à l’invention du terme mais c’est celui qui est officiellement utilisé donc faut faire avec à défaut de mieux. Ceci étant dit, l’utilisation fréquente du terme anti : antibiotiques, anti fébrifuges, antihistaminiques, et autres antis confirme cette notion de contraire.

Je n’oserai pas contester cette avancée, je suggérai simplement que l’éleveur, face à une situation réelle, ne peut attendre la fin des discussions de messieurs en costume ou en blouse blanche pour prendre une décision de soins et donc il prend celle qui lui semble convenir à la situation. Même si aux yeux des sceptiques, elle peut ne pas sembler être la bonne.

Si j’avais le droit de modifier votre phrase, je dirai : « Nul n’est obligé de se soigner PAR ALLOPATHIE… il n’est rien d’autre qui soit RECONNU comme efficace ». En effet, si rien n’est proposé en remplacement, il n’y a pas, alors, de choix disponible. Or, je crois que les sociétés qui n’offrent qu’un seul choix (dans ce domaine comme dans tant d’autres) est appelé totalitaire : non ? Et ne me faites pas un procès d’intention, ce n’est pas moi qui défini les choses.
Totalitaire : qui subordonne les droits de la personne humaine à la raison d’Etat. Et en l’occurrence à la raison du dogmatisme médical. En officialisant l’homéopathie l’Etat cesse d’être totalitaire sur ce point particulier, mais en va-t-il de même pour les aficionados d’une médecine particulière ? (Ceci étant valable pour l’homéopathie et les autres médecines alternatives aussi, bien entendu).
Quand à l’efficacité, toute aussi incontestable, elle n’est pas pour autant sans risque. Si Hippocrate disait : « Premièrement ne pas nuire », c’est qu’il avait conscience, déjà à son époque, que l’efficacité n’est pas le seul critère à prendre en compte.
Pour ce qu’il en est de Boiron, à l’époque personne n’en parlait (trop petit pour valoir un article). Qu’il (et les autres laboratoires homéopathiques aussi) ait grossi et figure avec les autres gros de la pharmacie, c’est possible ; mais je pense que ses concurrents ne voient pas cela d’un bon œil puisque cela leur retire des parts de marché de plus en plus importantes si l’on se fie à la montée lente mais inéluctable de cette thérapeutique.
Un sage a dit: "la vérité ne triomphe jamais mais ses adversaires finissent toujours par mourir". Si l'homéopathie est une fumisterie elle s'éteindra TOUTE SEULE, dans le cas contraire plus elle sera combattue plus elle prendra de la force, c'est une des leçons que nous devrions tirer de l'Histoire.

Si les choses étaient si simples!

Malheureusement, des contre-vérités ont parfois la peau dure lorsqu'elles répondent à des besoins sous-jacents de nature inconsciente. L'astrologie est un bon exemple.

Dans l'homéopathie, ce qui m'ennuie n'est pas que son efficacité ne soit pas prouvée par des études cliniques en double aveugle. L'ennui est que des études cliniques en doubles aveugles il y en a et que ces études montrent que ça ne marche pas.

En ce qui regarde Allopathie, le terme n'a rien d.officiel ni d.'officieux. Il n'est utilisé que dans la littérature zozo. Jamais un chercheur ou un médecin sérieux ne l'utiliserait. Aller voir dans le revues médicales, jamais vous ne le trouverez.

En ce qui regarde le "totalitarisme", je trouve très acceptable que l'État interdise aux charlatans de tromper la naïveté de personnes malades, souffrantes ou désespérées dans le but de leur soutirer de l'argent. Suis-je un partisan du despotisme?

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«Les idéologies, les meilleurs comme les pires, possèdent en commun la tendance à pervertir nos témoignages, à transformer l’homme de science en avocat.»
René Zazzo

Sur le fond, je te donne 10/10. Mais je ne sais pas dans quel pays tu vis.

Ici au Québec, les médecins sont en pénurie et ils sont payés à l'acte. Les deux facteurs favorisent les pratiques expéditives et irrespectueuses. Comme, par ailleurs, on en manque, on accepte qu'ils nous traitent n'importe comment parce qu'après 18 heures d'attentes dans une clinique sans rendez-vous on est simplemnet contant de voir enfin quelqu'un.

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Salut Janic,


Si je suis ton raisonnement, quand l'État décide d'enseigner à tous les élèves que la Terre tourne autour du soleil, parce qu'il n'y a rien d'autre qui soit reconnu comme cohérent, il est totalitaire ? Il faudrait donc que l'État officialise la croyance géocentrique, pour mieux respecter les droits humains ? Mais alors, qu'en diraient les aficionados de l'héliocentrisme ? (probablement des intellectuels qui discutent dans le vide, eux aussi).

Non mais franchement, ce n'est pas parce que n'importe qui peut croire en n'importe quoi que l'État doit officialiser toutes les croyances.

L'homéopathie c'est une foutaise, un mensonge, un attrape-gogos. Ce n'est pas du "dogmatisme médical" que de l'affirmer, mais du simple bon sens.

Amicalement,
Hallucigenia

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Membre n°1 et Président du fan-club de Gould sur le forum des Sceptiques du Québec

Bonjour Janic, salut à tous.


L''usage du préfixe anti- est une façon commode de souligner l'effet d'un médicament contre un symptôme, par exemple la fièvre, où l'on parle effectivement de substances antipyrétiques ou fébrifuges, mais également de décrire l'action spécifique d'une substance enrayant un mécanisme pathologique donné (cas des antibiotiques). La médecine scientifique ne s'intéressant pas seulement aux symptômes, rien ne justifie le terme « allopathie ».

Amusante description d'une situation plus imaginée que réelle.

Si rien d'autre n'est reconnu efficace, c'est peut-être que les solutions dites « alternatives » ont échoué à démontrer leurs prétentions thérapeutiques ; mais l'homéopathie, qui se voudrait scientifique, refusent les conclusions qui la dérangent.

Tandis qu'une société qui permet aux charlatans homéopathes de prospérer en vendant du sucre et de l'eau est un modèle de protection des droits humains, de promotion de la science, et d'une politique de santé publique exemplaire.

Votre expression « dogmatisme médical » illustre bien plus vos préjugés qu'elle ne rend compte d'une quelconque réalité.

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Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Juste un truc à dire (là, comme ça, à chaud)...Quand mon fils était bébé (il a 15 ans maintenant), il faisait de l'eczéma. Sa doctoresse, comme ça n'était pas trop étendu, m'a demandé si j'étais d'accord pour tenter l'homéopathie et donc arrêter la crème "beurk-beurk" à la cortisone...j'ai dit oui!
Quinze jours après, il était hospitalisé pour eczéma surinfecté!
A l'hopital, OK ils lui ont donné de cette fameuse crème "beurk-beurk, mais ils m'ont surtout appris à traiter son eczéma (bains, tamponages au gant de toilette, vaseline...). Bêtement, ça, la doctoresse a un peu oublié de m'en parler...C'est bête, hein?
Toujours est-il que c'est grâce aux méchants allopathes que j'ai su éviter les surinfections...Pas grâce à l'homéopathie!

Et bien moi je dis bravo. Des charlatans ont tué mon frère avec leur inepties de supposé médecine alternatives. Les charlatans comme les Témoins de Jéhovah, les DR Hammer, les Micheline Lanctot de ce monde doivent être réduit au silence. J'aurais aimé que le gouvernement applique des règles beaucoup plus sévère en la matière. Des règles comme celle qui sont passées dans certain pays au sujet des traitements médicaux que les médecins peuvent imposé dans certain cas. Mais aussi des règles permettant de poursuivre les charlatans qui abusent de la naïveté de millions de personnes pour se faire de l'argent. Oui les compagnie pharmaceutique font des sous, beaucoup même. Mais elles doivent elles répondent de leur actes. Les charlatans qui préconisent des traitements alternatifs, sont que très rarement poursuivi, et leur raison derrière tous ça, c'est toujours de se faire plus de pognon.

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