Salut Éric,

Tu demandes :

La première réponse qui me vient à l'esprit est : quand on rêve, le cerveau fonctionne, alors que quand on est mort, le cerveau ne fonctionne pas.

Ça te va, comme explication ?

Admets tu, au moins, qu'il s'agit là d'une grosse différence entre les deux "états" comparés ?

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Denis ZERO

Ça te va comme note ou ton cerveau est endormi ?

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A vrai dire je m'inquiète plus à imaginer qu'un scientifique soit un véritable politique des sciences, prompt à vous parler d'un monde dans lequel il ne vit pas mais dont il se nourrit

Pas mal d'erreurs dans ton post.
Faudrait, par exemple, te pencher sur le troisième oeil, la douleur, le matériel, le contrôle relatif ou absolu... et Dieu

A part ça tout va bien

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A vrai dire je m'inquiète plus à imaginer qu'un scientifique soit un véritable politique des sciences, prompt à vous parler d'un monde dans lequel il ne vit pas mais dont il se nourrit

C'est une hypothèse.
Mais qui te dit que les rêves viennent du cerveau?

Comment expliques-tu le fait que des personnes ayant des capacités cérébrales limitées, de grosses malformations cérébrales ou de forts handicaps mentaux fassent des rêves tout aussi extraordinaires et complexes qu'une personne ayant un cerveau qui fonctionne idéalement?


Les malformations cérébrales ne semblent nullement affecter la capacité de rêver. C'est donc peut-être ailleurs que ça se passe....

Ben, tu sais, c'est un peu trop terre-à-terre pour quelqu'un qui préfère invoquer une créature fantasmagorique capable de tout faire. Son Dieu peut sans doute faire fonctionner le cerveau même après la fin de toute putréfaction (quitte à dire que ça se passe "sur un autre plan"*). Quand on fait dans la fiction, on peut dire n'importe quoi... a fortiori quand cette fiction est mythomane.

Moi, ce que je me demande, c'est si il s'imagine vraiment que personne ne remarquera à quel point sa question finale est fumiste?



Non, c'est une constatation factuelle.



Vous essayez de mettre sur le même plan une hypothèse rationnelle appuyée par des faits ("le cerveau produit les rêves") et une hypothèse totalement spéculative appuyée par du vouloir-croire ("les rêves proviennent de Dieu"). La seconde est nettement moins probante, alors étayez-là: Qu'est-ce qui vous dit que les rêves viennent d'ailleurs? Et si vous le croyez, dites-nous d'où, comment ils sont transmis, etc. Je ne parle pas de nous sortir vos affirmations dogmatiques, hein, mais de faire une démonstration avec des arguments rationnels, idéalement soutenu par des résultats provenant d'études sérieuses.



Facile: ce "fait" n'existe probablement que dans votre présentation enjolivée des choses*: par exemple, on ne sait rien de la "complexité" réelle des rêves d'une personne handicapée au point de ne pouvoir témoigner de ses rêves. En fait, d'après ce qu'on peut observer (pas spéculer/imaginer), il y a une assez belle corrélation entre l'intégrité des fonctions cérébrales et la "capacité à rêver". Un exemple simple est donné par l'existence de personnes ayant perdu la vision des couleurs (suite à des lésions cérébrales assez particulières) qui se sont mis à rêver en noir et blanc.

Avant de dire que c'est "peut-être ailleurs que ça se passe", commencez par vérifier si vous n'avez pas tort en prétendant que "les malformations n'affectent nullement la capacité de rêver".

Par curiosité: c'est encore de l'argumentaire du grotesque Yahya que vous nous sortez?

Jean-François

* Déjà "cerveau qui fonctionne idéalement", ça suggère une méconnaissance assez prononcée de la neurologie.

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Salut Orphée,

Tu dis :

Orphée ZERO

Nous voilà bien avancés.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Erreur mon cher Watson, le rêve est matériel, experience qui le confirme:
attendez qu'un dormeur rêve, on le reconnait quand il est en sommeil paradoxal, grâce aux mouvements rapides de ses pupiles.
Appliquez une secousse au sujet, de droite à gauche ou de gauche à droite pendant quelques secondes.
Le rêve s'arréte.
Conclusion : le rêve est détruit par une acceleration materielle du cerveau, donc le rêve est materiel.
Fin de la théorie.

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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

C’est drôle l’autre nuit j’ai rêvé que j’étais mort, pourtant je me suis réveillé. Qui croire dans vos savantes interprétations? Une référence pour mieux comprendre.


http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_11 ... r_cyc.html

Je sais pas si tu es au courant mais même en fermant les yeux tu peux voir des choses, tu peux même choisir ce que tu veux voir, c'est fou non?

Interessant comme théorie.

Si je comprends bien. Cette Histoire répendue dans les mouvements islamistes de vierges diponibles au paradis si on se fait sauter ou qu'on détourne des avios dans des gratte ciels serait basées sur les "Wet Dreams".

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"Opinions are like assholes: Everybody have one but somes are stinkier than others."

curieux a dit:

Je ne sais pas si on peut dire que le rêve est "détruit". J'aurais dit plutôt on sort de ce rêve (ou de ce monde du rêve).

Si on retrouvait une sorte de (micro)film dans mon cerveau avec stockés le déroulement de tous les évènements que j'ai vus dans mes rêves, alors le rêve est matériel, et il y a une explication et une trace matérielle de ce que j'ai vu.

viddal a dit:

Rien que ça, c'est étonnant.
Mais le plus fascinant dans les rêves, c'est qu'on ne contrôle rien.

Lorsque vous regardez quelque chose, vous ne contrôlez (volontairement) rien du processus cérébral d'analyse de la vision non plus. Ca veut pas dire que c'est Dieu qui vous permet de voir.

Vous êtes bien silencieux à propos de la fausseté de votre affirmation à l'effet que la "capacité de rêver" n'est pas influencée par les "malformations" du cerveau. Regardez le lien proposé par Rufio: il donne d'autres exemples très clairs montrant que votre affirmation était fausse.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Je ne sais pas si ça prouve grand-chose, mais un minimum de références crédibles s'impose.

Il parait de toute manière que beaucoup rêverait en noir et blanc, sans aucune lésion particulière du cerveau.

Ghost

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Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

J-F a dit:

C'est un lien intéressant. C'est vrai, il semble me démentir.
Vous êtes vous aussi silencieux sur ceci:


J-F a dit:

Ça ne permet pas de l'affirmer, mais un processus si incroyable de complexité nous interroge, non?


Je me suis posé la question en lisant J-F.
Je ne me souviens pas de couleurs dans mes rêves.

Je vais essayer de voir dans mon prochain rêve.

Ce n'est évidemment pas la même chose: je n'ai fait aucune affirmation selon laquelle il existerait un tel "microfilm". Vous, vous étiez silencieux sur une de vos affirmations qui est fausse (même si vous ne l'admettez pas vraiment). En fait, votre histoire de microfilm est simplement un moyen de poser la question délicate de la conscience en termes irréalistes et parfaitement stériles.

Vous pouvez dire ça de pas mal de fonctions liées au système nerveux: y a-t-il un "microfilm" permettant de respirer? Non, donc la respiration n'a rien de matérielle? Les poumons, les réseaux nerveux responsables des contractions musculaires servant à la respiration, etc. Tout ça n'a aucune importance, ne joue aucun rôle. C'est Dieu qui est responsable de tout? "Hypothèse" aussi facile à avancer que stérile en terme de compréhension du fonctionnement de ce système.



La différence est que vous posez une hypothèse-réponse toute faite qui ne permet aucun questionnement véritable. Votre "hypothèse" n'est pas une interrogation car elle ne permet aucune vérification. Si une telle réponse était certainement valide pour des médiévaux, elle n'a aucun intérêt au XXIe siècle.

Effectivement, on rêve souvent en noir et blanc mais on peut aussi rêver en couleur. Dieu a de ces lubies, n'est-ce pas



C'est une remarque parfaitement fumiste de votre part, goghost, vous qui êtes toujours incapable d'apporter la moindre référence crédible pour soutenir vos affirmations gourouifiantes. Mais, c'est vrai que vous faites toujours dans le double-standard: hyper-laxiste pour vous...

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

Ben dit-donc, comme d'hab Jean franconcon, il ne vous en faut pas beaucoup pour repartir avec les "goghost" et les attaques personnelles. C'est quoi votre problème? Un cumul de stress? J'avais justement rajouté le "Mr green" parce que c'était une petite taquinerie pas bien méchante.

De toute manière, vous savez très bien que l'on peut toujours contourner vos objections par le seul fait que l'on peut considérer que ce qui se passe réellement dans l'âme/esprit peut ne pas être fidèlement retransmis par un cerveau déficient. Alors, vous pouvez vous amuser avec Eric si vous le voulez, mais vous n'aurez jamais le dernier mot avec moi.

Ghost

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Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

Salut Ghost,

Tu dis :

En effet, ton modèle est blindé contre toute réfutation. Autant que "L'univers a été créé jeudi dernier, avec toutes les apparences d'un univers vieux". Impossible de réfuter ça.

Bref : même farine.

Moi, quand mon auto casse une bielle, je me dis que, dans le fond, elle est toujours en excellent état, comme neuve. Elle n'a qu'un petit problème dans la transmission de son excellent état.

Re-même farine.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Denis,

Excellente métaphore. Le coup de l'auto se retourne de toute façon toujours contre le sceptique. Même si tu as coulé une bielle il restera toujours l'énergie: L'essence! Il suffit de la récupérer et de la mettre dans une autre auto...

(tu vois, la métempsychose fonctionne même avec les voitures, c'est pas beau la vie? )

Ghost

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Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

Salut Éric

Eric a écrit ;

Comment une tradition islamique peut elle enseigner que les rêves sont un signe de ce qui nous attend après la mort, a moins que quelqu'un soit ressuscité pour nous le dire. A ce jour, il n'y a aucune preuve autre que suggestive de tel cas. J'ai toujours eu de la misère à comprendre que seulement certains hommes ont ce cadeau, et toujours dans le passé, jamais dans le présent. Drôle, non ?

Ces traditions ne sont elle pas religieuses et enseignées pour sécuriser ou contrôler une population sous le pouvoir d'un groupe d'individus qui ont intérêt à expliquer à leur façon un phénomène dont tout homme est gratifié. Tous les humains ont rêvé à des situations étrange et parfois inexplicable. Les rêves des humains d'aujourd'hui sont similaires aux rêves qu'ont vécu ceux d'hier et à d'autres époques. Le cerveau de nos ancêtres n'est il pas pareil à celui des hommes d'aujourd'hui ? Je parle des homos sapiens sapiens.

Eric a écrit ;

Moi je rêve comme tout le monde. J'ai appris à contrôler mes rêves. Il est possible avec de l'entraînement de contrôler ses rêves et les évènements comme si on était réveillé. Parfois c'est difficile, mais avec de la volonté on y parvient. Si on peut contrôler ses pensés durant le jour, il est aussi possible de les contrôler la nuit. C'est le même cerveau le jour comme la nuit. Le muscles sont quasiment paralyser la nuit mais notre cerveau ne dors jamais.
Les concepts mentaux, les images, les évènements, les situations générés par notre conscient et notre subconscient ne se matérialise jamais. Ils demeurent des idées.

Eric a écrit ;

La réponse est évidente. Quand nous sommes mort notre cerveau est aussi mort. Il n'y a plus de connexions synaptiques entre les différentes parties de notre cerveau. Le processus chimique et électrique qui fait fonctionner notre cerveau est kaput. On ne peut rêver quand on est mort.
Eric a écrit ;

Si dieu existait vraiment, je crois tout serait possible pour lui. Mais étant un concept de l'esprit, malheureusement, l'esprit ne peut matérialiser quoi que ce soit. Nous sommes donc condamner à spéculer sur son existence. S'il existait, les hommes ne s'acharneraient pas à le chercher depuis toujours. C'est l'incompréhension des phénomènes de la nature et notre l'intelligence qui nous incite à découvrir le fonctionnement des phénomènes naturels. Quand les hommes ne comprenaient pas le phénomène de la foudre, on associait ce pouvoir à un dieu. Quand on a compris comment fonctionne ce phénomène, l'idée d'un dieu associé à la foudre a disparue. Les dieux sont créés par l'homme pour expliquer la nature et son ignorance des faits les créent.

P.S. Mon texte ne vise pas à changer tes croyances, il est le reflet de tes questionnements. Si tes croyances te rendent heureux, continue ton cheminement. Ce que tu crois est ton problème. Tous les hommes, un jour ou l'autre y pense. Tu as une seule vie à vivre et vis la pleinement. Le plus important sur cette terre est d'être serein et heureux et de partager son bonheur avec d'autres. Quand tu seras mort, tu le seras pour longtemps.

A la revoyure

Vinety
http://www.vinety.com

Salut Éric

Eric a écrit ;

Comment une tradition islamique peut elle enseigner que les rêves sont un signe de ce qui nous attend après la mort, a moins que quelqu'un soit ressuscité pour nous le dire. A ce jour, il n'y a aucune preuve autre que suggestive de tel cas. J'ai toujours eu de la misère à comprendre que seulement certains hommes ont ce cadeau, et toujours dans le passé, jamais dans le présent. Drôle, non ?

Ces traditions ne sont elle pas religieuses et enseignées pour sécuriser ou contrôler une population sous le pouvoir d'un groupe d'individus qui ont intérêt à expliquer à leur façon un phénomène dont tout homme est gratifié. Tous les humains ont rêvé à des situations étrange et parfois inexplicable. Les rêves des humains d'aujourd'hui sont similaires aux rêves qu'ont vécu ceux d'hier et à d'autres époques. Le cerveau de nos ancêtres n'est il pas pareil à celui des hommes d'aujourd'hui ? Je parle des homos sapiens sapiens.

Eric a écrit ;

Moi je rêve comme tout le monde. J'ai appris à contrôler mes rêves. Il est possible avec de l'entraînement de contrôler ses rêves et les évènements comme si on était réveillé. Parfois c'est difficile, mais avec de la volonté on y parvient. Si on peut contrôler ses pensés durant le jour, il est aussi possible de les contrôler la nuit. C'est le même cerveau le jour comme la nuit. Le muscles sont quasiment paralyser la nuit mais notre cerveau ne dors jamais.
Les concepts mentaux, les images, les évènements, les situations générés par notre conscient et notre subconscient ne se matérialise jamais. Ils demeurent des idées.

Eric a écrit ;

La réponse est évidente. Quand nous sommes mort notre cerveau est aussi mort. Il n'y a plus de connexions synaptiques entre les différentes parties de notre cerveau. Le processus chimique et électrique qui fait fonctionner notre cerveau est kaput. On ne peut rêver quand on est mort.
Eric a écrit ;

Si dieu existait vraiment, je crois tout serait possible pour lui. Mais étant un concept de l'esprit, malheureusement, l'esprit ne peut matérialiser quoi que ce soit. Nous sommes donc condamner à spéculer sur son existence. S'il existait, les hommes ne s'acharneraient pas à le chercher depuis toujours. C'est l'incompréhension des phénomènes de la nature et notre l'intelligence qui nous incite à découvrir le fonctionnement des phénomènes naturels. Quand les hommes ne comprenaient pas le phénomène de la foudre, on associait ce pouvoir à un dieu. Quand on a compris comment fonctionne ce phénomène, l'idée d'un dieu associé à la foudre a disparue. Les dieux sont créés par l'homme pour expliquer la nature et son ignorance des faits les créent.

P.S. Mon texte ne vise pas à changer tes croyances, il est le reflet de tes questionnements. Si tes croyances te rendent heureux, continue ton cheminement. Ce que tu crois est ton problème. Tous les hommes, un jour ou l'autre y pense. Tu as une seule vie à vivre et vis la pleinement. Le plus important sur cette terre est d'être serein et heureux et de partager son bonheur avec d'autres. Quand tu seras mort, tu le seras pour longtemps.

A la revoyure

Vinety
http://www.vinety.com

Ben, goghost, c'est pour vous taquiner... c'est quoi, votre problème: cumul de stress, couche mouillée, etc.



Bien sûr, vous pouvez dire n'importe quoi parce que ce n'est que du blabla spéculatif visant à rendre votre hypthèse invérifiable, totalement blindée contre la réalité observable (pour quelqu'un qui parlait de référence, c'est très ridicule). C'est moins "considérer" que fantasmer, imaginer, rêver, halluciner...

Eric aussi se tient à un système fondamentalement blindé contre la réalité. De la même manière que vous d'ailleurs: il ajoute des hypothèses invérifiables et inutiles.

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)