l'inimaginable: impossible pour un sceptique?

bonjour,

je suis tombé sur ce site par hasard et j'ai surfé un peu sur quelques sujets très intéressants. En l'occurence un traitant de Lobsang Rampa dont j'avais lu quelques livres à l'époque au début des années 90. Ca m'a fait rigoler d'apprendre un peu plus sur le background du personnage et la valeur de son oeuvre critiquée par des maîtres bouddhistes reconnus ou faisant autorité, à ce qu'il semble. J'ai pu rire de moi-même avec somme toute beaucoup d'indulgence en regard de mon âge et ma naiveté (dans la norme sans doute) de l'époque , à mettre aussi en rapport avec l'ère d'avant internet et l'accès difficile à l'information et à sa mise en contexte ou sa confrontation à une information "alternative".
La démocratisation de la diffusion de l'information à large échelle est quelquechose de vraiment extraordinaire en tant que contre-pouvoir je pense si elle va de pair avec le développement de l'esprit critique et des outils qui vont avec (par l'éducation).
Alors j'ai pensé que voilà un excellent site, qui semble approcher des idées reçues, confronter des courants de pensée, des groupes religieux ou idéologiques avec des faits selon une méthode rigoureuse. Très utile en ces temps agités...
Après je suis tombé sur un extrait radio concernant les attentats du 11 septembre et là personnellement ça c'est gâté un peu. Bon je me souviens plus de la date de l'interview (toujours instructive: les connaissances ne sont pas statiques et des éléments nouveaux apparaissent, d'autres s'effacent dans le temps). Mais je me suis dit que pour quelqu'un qui se prétendait sceptique il y avait comme une absence de réserve dans l'interprétation des "conspiros" comme on semble les appeler. Moi-même j'ai été confronté à la problématique "conspir." vers 2005 je pense, par hasard, et je n'en ai pas fait grand cas. Ou je ne m'en rappelle plus.
Ce n'est que plus tard en 2008 que j'ai creusé un peu plus. Pourquoi? Réveil de la conscience? Sensationnalisme dans une vie monotone? Peut-être...Mais je dirais surtout un curieux sentiment de raz-le-bol, de me sentir ouvertement manipulé, à la lumière des nouvelles donnes dans les news mainstream où tout à coup les choses semblaient prendre une nouvelle tournure, où la présence d'un agenda post 9/11 "bricolé" devenait évidente et était d'ailleurs reconnu explicitement par certains protagonistes majeurs. Bref rien d'extraordinaire, en fait. Alors j'ai regardé ces documents, cette montagne de matériau plus ou moins bruts et fumants auxquels internet donne accès, les clivages passionnés, ....et les anomalies (euphémisme), qui nourrissaient tout ce délire. Et j'ai essayé d'imaginer le déroulement des événements post-attentat selon les règles du bon sens. Je veux parler de la gestion de la "crise", cette sorte de farce mal ficelée qui appelle au questionnement. Mais je m'éloigne. Le point est que je me suis rendu sur les forums des sceptiques au sujet du 11/9 par intérêt pour des points de vue pondérés, différents. Petite surprise en somme devant le spectacle quelque peu classique et stérile de l'affrontement entre pro- et contra-conspiration, des pseudo-dialogues emprunts de condescendance, de dénigrement, d'attaques personnelles et autres, articulés autour d'étapes connues et convenues d'avances (WTC7, l'avion du pentagone, la température de fusion du métal) sur le long pélerinage de l'expert improvisé que tout internaute se doit d'accomplir dans un acte de responsabilité citoyenne. Bien sûr c'est un sujet brûlant qui prend les tripes, à la mesure peut-être du battage médiatique (on parle de propagande dans le contexte d'une guerre) dont nous avons tous été gavés au long de ces dernières années ainsi qu'à son caractère pathologique pour nos démocraties occidentales et notre système de valeurs. Potentiellement, de par la dimension symbolique, médiatique, émotionnelle, etc. une brêche spectaculaire dans notre représentation du pouvoir (exécutif, judiciaire, médias) dans le monde et occidental en particulier est en jeu. Mais contrairement aux sites US ou les combats se déroulent en partie sur le terrain glissant du patriotisme, chez les sceptiques du québec c'est l'étendard rassembleur de la raison critique qui est agité frénétiquement pour conjurer les troupes ennemies. C'est une position apparemment confortable dotée d'un ascendant psychologique conséquent, mais avec le risque de l'auto-aveuglement dont voici peut-être quelques ingrédients:

1) l'ostracisme à l'égard de tout ce qui prend l'apparence d'une mise en doute de la théorie officielle du 9/11
2) la classification définitive et imperméable qui en résulte
3) la condescendance paternaliste qui transpire de beaucoup d'interventions sur les forums

Bien sûr on trouve ces caractéristiques dans les 2 camps et les interlocuteurs sceptiques ne se privent pas de le faire remarquer dans un discours moralisant sur les conditions d'un dialogue intellectuellement honnête. En ce sens je suis étonné de la part de sceptiques de ce qui peut apparaître au néophyte comme un parti pris pour démolir "les moutons relais de théories conspirationnistes". Le propre du sceptique n'est-il pas la prudence et le questionnement constant de ses propres certitudes? Finalement, si officiellement l'attaque du 11/9 est une conspiration d'un groupuscule/réseau terroriste, n'est-ce pas une thèse conspirationniste également? Je ne comprends pas l'absence de questionnement à ce sujet et c'est ce qui m'amène à poster sur ce sujet sensible pour la première fois (car à quoi bon risquer son pied dans une fourmillère en effervescence...?).

Fondamentalement ma question est la suivante:
N'est-ce pas le propre du sceptique de mettre en doute tout ou partie de la thèse officielle du 11/9 et celle du complot mondial islamiste?


bonnes salutations
euh désolé pour le post un peu longgggg

Mettre en doute, oui, et ça a été fait. Délirer dessus, non. Le doute permanent sur un sujet n'est pas une méthode saine, on ne doute raisonnablement que lorsque l'on a pas de preuve permettant d'attenuer le doute. Or des preuves, il y en a plein, donc il n'est plus nécéssaire de douter d'un grand nombre de points de ce qui c'est passé ce jour là. Certains points, évidement, restent obscurs, mais ceux-ci ne laisse désormais plus de place à une éventuelle conspiration, rendue caduque par la précision apportée à d'autre points qui ne sont plus obscurs.

Le doute sain doit mettre en balance les faits et non pas douter par idéologie ou conviction, sinon ce n'est plus un doute.

La majorité des "douteur" du 911, en réalité ne doute que de la version officiel, mais on la conviction que leur version conspirationniste doit être surement vrai. Ce n'est pas un doute sain.



Les sceptiques ne sont pas des défenseurs de la version officielle, malgré ce qu'aimerait en penser les défenseurs des thèses de conspiration. Elle s'avère simplement être celle qui correspond le mieux au fait. Il n'y a pas d'ostracisme, simplement un rejet de ceux qui viennent sans preuve de leur propre version, sans fait pour l'étayer. Si un défenseur d'une autre thèse vient avec des faits pour l'étayer et qu'il s'avère que cette hypothèse est meilleure que celle admise pour le moment, les sceptiques changeront d'avis.



Qu'est-ce que vous en savez? Vous avez déjà vu un conspiro changer d'avis et se faire quand même jeter? Tant qu'un partisan du conspirationnisme l'est, il n'y a pas de raison de l'appeler autrement.



Qui est bien souvent à la mesure du mépris et de l'égocentrisme qui transpire de l'autre coté. Après tout, nous ne sommes que des êtres humains, il n'y a pas de raison que les patient et les saints ne soient que d'un seul coté.



Le questionnement a été fait et les thèses en rapport ont été jugées insuffisantes et ne correspondant pas aux faits. Ca ne sert à rien de se poser la même question pendant 8 ans si c'est pour en arriver à la même réponse.

(en passant, je vous sens pas mal parti pris, on verra si j'ai raison et jusqu'où ça nous mène, mais j'ai d'ors et déjà peur que ça finisse mal. A vous de me faire passer pour un astrologue mal avisé )

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Comme le dit si bien (de mémoire) une intervenante du documentaire Jesus Camp, "Mais je n'ai pas à douter de mes convictions puisque je détiens la vérité !" Logique.

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Non pas vaincre, mais convaincre.

Oui! mais être convaincu que la version officielle est sûrement vraie est-il un doute sain pour autant?
Comme le dit robertxxx, la véritable position sceptique ne consisterait-elle pas d'être à mi-chemin entre les versions complot interne et externe, c'est à dire à douter de ces deux hypothèses? Cette position est-elle toutefois tenable longtemps? N'est-on pas "obligé" de trancher un jour?

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A +

Qu'est qui fait qu'être à mi-chemin entre ces deux versions seraient être sceptique? Si on doute des deux hypothèse on peut très bien imaginer que c'est une 3e qui est la bonne. Les E.T. ou je ne sais quoi, sans preuve on peut invoquer n'importe quoi....

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"What the hell you starin' at!!"

Si, bien sur, mais pas douter indéfiniment.
Le doute n'est pas d'adopter une position sceptique face à une hypothèse puis d'en rester là, c'est de poser la question de la véracité de l'hypothèse en la confrontant aux faits. Plus les faits correspondent, plus le doute s'atténue, jusqu'à ce qu'il soit possible de déterminer laquelle des deux hypothèses est la meilleur et que l'on accepte comme modèle explicatif celle qui atténue le plus de doute.

Ca a été fait et comme je l'ai dit, c'est inutile de se reposer 50 fois la question en l'absence de nouveauté, sinon on arrive au même résultat. La thèse conspiro, comme celle "officielle" a été l'objet d'un doute à son énonciation, mais a été jugé insuffisante, il n'y a pas de raison de rouvrir en vain le débat.
A partir de là, chaque nouvelle thèse sera l'objet d'un doute, mais pas celle établie, sauf si la nouvelle thèse semble expliquer mieux les faits, en ce cas, le doute sur celle établie réapparaitra et il faudra à nouveau déterminer laquelle des deux est la meilleure.

Le doute n'est qu'un outil, ça n'est pas une fin en soit, c'est l'outil qui donne l'impulsion de la démarche visant à déterminer la meilleurs modélisation.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

ça c'est ton opinion, ce n'est manifestement pas celle de tout le monde; comment expliques-tu cette divergence d'opinion et que peut-on (doit-on) en faire?

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A +

La position moyenne n'est pas toujours la plus raisonnable. Dans le débat qui oppose deux moines du Moyen-Âge, l'un croyant à la Terre plate, l'autre à la Terre ronde, la position "à mi-chemin" est-elle raisonnable ? Faut-il douter des deux hypothèses ?

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Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.

C'est le fait d'une minuscule minorité que rien ne fera changer d'idée.
Ils préfèrent bâtir des scénarios tous plus compliqués et invraisemblables les uns que les autres à mesure qu'on argumente pour rester figés sur leur position.
Tant qu'ils ne sont pas dangereux, aussi bien ne pas perdre de temps avec eux.

André

Les créationistes utilisent les mêmes ficelles pour tenter de mettre sur le même pied la "thèse évolutioniste" et la "thèse créationistes". Prétendre qu'il y a débat est déjà une victoire pour leurs lubies.

Bonjour Robert, bienvenue sur le forum.

Vous nous sortez un discours touffu, dans lequel vous dites beaucoup de choses sur les sceptiques mais à peu près rien sur les attentats du 9/11. Si vous voulez douter de la version "Ben Laden" des attentats, le mieux est de donner une bonne raison pour le faire (des arguments nouveaux, puisque vous reconnaissez qu'il y a beaucoup de redites).



Le point 3 est votre perception personnelle (en quoi serait-ce plus du "paternalisme" que de la lassitude devant les mêmes arguments maintes fois montrés fallacieux?). Et, sur ce forum, vous remarquerez que nous n'"ostracisons" pas ceux qui tentent de défendre le 9/11 et que la question a été et est encore posée. (Nous éjectons, par contre, ceux qui ne sont pas là pour discuter mais pour radoter leur propagande, sans corriger les points montrés faux et sans tenir compte de leurs interlocuteurs. Parmi eux, il y en a une certaine quantité pour qui chialer contre ceux qui pensent que la "version officielle" est nettement mieux prouvée que les thèses "alternatives", semblait être un "argument" important de leur "preuve" de la réalité de l'"inside job".)



Dans un sens, et puis? Il arrive un moment où ça devient un peu bête de douter, soit parce que la question est résolue de manière satisfaisante soit parce qu'elle est totalement insolvable. Souvent, la présentation des choses de la part des "sceptiques de la version officielle" tiennent de la seconde manière (ils réclament un groupe de "conspirateurs" dont rien n'est connu et rien n'appuie l'existence). La "version officielle", elle, se bâtie sur des arguments bien plus vérifiable et est - au moins à mon avis - prouvée de manière satisfaisante.

C'est bien joli de rester coller à l'étiquette "sceptique" mais il est plus productif de montrer que ce n'est pas qu'une étiquette.



Jamais entendu parler de ce "complot mondial islamiste". Vous êtes sûr de savoir de quoi vous parlez?

Jean-François

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“The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

La divergence entre les pro et les anti VO ne ressemble-t-elle pas plus à un débat politique qu'à une discussion scientifique? encore que certains débats scientifiques ont dû être assez sanglants.

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A +

Bonjour,

Je ne résiste pas à basculer du coté obscur pour vous mettre ce lien qui montre comment font les tenants de la version officielle (conspiration islamiste) pour nous la rentrer dans le crâne :

http://www.dailymotion.com/video/x9jo0k ... te-12_news
http://www.dailymotion.com/video/x9jo66 ... ur-arte-22

A+

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Combien d'entre vous croient en la télékinésie ? Levez ma main...

Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.

la théorie du complot. C'est l'art de faire dire à une chose tout et n'importe quoi. Et le plus fort, c'est que lorsque ça ne marche pas, c'est encore plus convaincant...

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"Opinions are like assholes: Everybody have one but somes are stinkier than others."

La fille cachée de la psychanalyse ?

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Non pas vaincre, mais convaincre.

Entre pro et anti-VO, peut-être, quoi que je ne sais pas bien qui ont peut qualifier de pro-VO. Pour le reste, entre ceux qui pense que la version officielle est, jusqu'à preuve du contraire, la meilleure explication, et ceux qui pense l'inverse, non, c'est plutôt un débat scientifique. Après, ce n'est pas la faute des sceptiques si la majorité de ceux qui viennent défendre une thèse du complot ne viennent pas en débattre de cette thèse, mais cherche à convaincre en postulant que l'autre est forcement fausse à 100%, et donc, entre dans le domaine du débat d'opinion et non plus scientifique.
C'est regrettable, mais c'est comme ça.

Mais par curiosité, vous avez un exemple de débat entre pro-VO et anti-VO.



Est-ce malgré tout un argument prouvant que la version dites officielle est fausse? Si un scientifique vous oblige à apprendre que la terre est plus loin du soleil que mercure en vous tapant à coup de balai, est-ce que ça voudra dire que c'est faux (j'imagine la scène et je me permet un instant d'hilarité )

Cela dit, vous ne passer pas du coté obscur pour deux raisons:

-Le documentaire soit-disant de propagande était très bien fait. Un peu caricatural, mais bien clair sur les causes sociologiques et psychologique du conspirationisme et les différentes similitudes entre les différents mouvements conspiro du XXème siècle. Le parallèle avec le supposé complot juif du début du XXème est très bien vu, car il établit clairement la mécanique social de la croyance dans le complot.
-On ne devient pas conspiro simplement parce que l'on critique ceux qui ne le sont pas.

Le monde n'est pas binaire, il n'y a pas d'un coté, les pro-VO, et de l'autre les pro-complot, il y a plein de nuance. Même si les conspiro les plus tordu, au même titre que les créa les plus tordu, aimerait bien donner l'impression qu'il a deux camps en train de s'affronter, c'est faux. Il y a effectivement deux camps, mais autour de ces deux camps, il y a plein de gens qui sont plus ou moins d'accord avec l'un des deux à des degré divers et pour des raisons diverses.

Les sceptiques, par exemple, se situent plus proche du camps pro-VO que du camps pro-complot, parce qu'ils considèrent celle-ci comme étant la meilleure explication des faits, mais ça ne veut pas dire qu'ils soutiennent l'administration bush, qu'ils pensent que la version donnée par la CIA est 100% vraie, que chaque détails est résolus dans l'affaire. Ils ne sont pas convaincu ad vitam aeternam, mais plus ou moins convaincu jusqu'à preuve du contraire, selon l'information qu'ils ont.


Parce qu'une explication impliquant un seul coupable caché apparait plus plausible que plusieurs coupables pas cachés face à la superpuissance américaine. Enfin plus plausible à première vue en fait, parce que dès qu'on rentre dans les détails (ce que pas grand monde ne semble faire...) le coupable caché apparait ridicule tant ça implique de postulat invérifiable et ridicule. A mon avis, dans cette affaire, paradoxalement, les principaux responsable de la situation ce sont les USA. A force de montrer qu'ils sont invincibles pendant près de 50 ans et qu'ils sont les maître du monde pendant les 10 ans qui ont suivi, il ne faut pas s étonner que des gens refusent de croire aujourd'hui qu'il ne le sont pas. Ils paient un peu leur propre propagande. Il ne pouvait pas savoir, mais je trouverais ça presque comique si le conspirationnisme n'était pas aussi dangereux.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Une question, ce que l'on appelle version officielle est une entente entre des personnes financées par des états dits islamistes (dont l'Irak si on se souvient) dans le but de faire un attentat...
or si on regarde :
> complot
(nom masculin)
Entente secrète entre plusieurs personnes qui préparent une action contre quelqu'un, contre une institution.

Donc on peut dire que la version officielle est une théorie du complot non ? Dont on a appris que la partie financement par l'Irak était fausse...
A partir de ce mensonge et d'autres (ADM), il y a eu une guerre qui continue encore.

Comment la version officielle a t'elle été modifiée à ce moment là ?

A+

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Combien d'entre vous croient en la télékinésie ? Levez ma main...

Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.

C'est peut être là ou est l'erreur, qui t'as raconté que l'Irak était un état islamiste?

Qui lui a raconté que l'Irak avait participé au 911 ?



Oui, c'est bien pour ça qu'on parle de conspirationnisme quand on parle de ceux qui pensent que le 911 est une inside job.

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Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambrose Bierce)

Prier: Croire que les plans de Dieu ont si peu d'importance qu'il va les changer juste parce que tu lui as demandé poliment.

Salut Sylvain,

Tu dis :

Pas pour moi.

Pour moi, le coeur de la version officielle (disons, sa "composante non-paranormale", dans les thèmes du forum), c'est ça. Les événements géopolitiques qui ont précédé ou suivi le coup du 911, même s'ils peuvent être intéressants, s'écartent du coeur de la VO. Ils en sont à la périphérie.

Moi, j'ai bien du mal à prendre au sérieux les interprétations géopolitiques d'un type qui pense que ces deux âneries ont des chances de ne pas en être. Autant que j'ai du mal à prendre au sérieux un type qui fait un discours avec une boule rouge sur le nez. Autant.

Toi, prendrais-tu au sérieux, sur un thème d'astronomie, le discours d'un type qui te déclarerait croire que la Lune est en fromage ?

Moi pas.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Matt,


Au moyen-âge, personne (en tout cas, personne dans le monde occidental) ne soutenait l'idée que la terre est plate. ^{[réf 1] [réf 2]}.

L'idée de la terre plate n'était présente que chez quelques philosophes de l'antiquité, et elle n'est réapparue que bien plus tard, chez certains philosophes du vingtième siècle...

Amicalement,
Hallucigenia

Je suis au courant... Il y a déjà eu ici un certain nombre de discussions sur le sujet. L'image reste valable : dans un débat, il arrive parfois que l'un ai complètement tort, l'autre complètement raison. Dans ce cas, la position moyenne est fausse également.

D'autre part, il faut relativiser ce "personne". Dans le haut Moyen Âge, il n'était pas du tout ridicule d'imaginer la Terre plate, au moins parmi les gens normaux, non érudits. Au 6ème siècle, Cosmas Indicopleustès défendait ce modèle. Comme le dit SJ Gould, la conception de la Terre sphérique n'a jamais été perdue parmi les intellectuels.

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Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.

À ce sujet je conseillerais "un petit livre qui retrace la perception que l'humanité a eu de la terre, depuis le VIè siècle avant Jésus-Christ jusqu'à la vision moderne", très intéressant et très agréable à lire.
"La Terre est plate et ronde comme une assiette. Au centre s'étend la Méditerranée. La voûte du ciel est le domaine des dieux. Loin en dessous de la surface, il y a les enfers où vont les morts. Plus bas encore, c'est le Tartare, l'épouvantable prison noire où les dieux ont enfermé leurs ennemis les Géants.
C'est la vision du monde que partageaient les Méditerranéens jusqu'au VIe siècle av. J.C. Jean-Pierre Maury raconte étape par étape comment cette vision du monde a laissé la place à celle qu'on connaît aujourd'hui. Thalès de Milet et Anaximandre présentent pour la première fois un modèle rationnel où les mythes n'interviennent pas."

http://www.reflexiences.com/culture-sci ... de_34.html

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A +

Salut richard,

Tu dis (plus précisément, ta référence dit) :

Intéressant.

Ça me fait bigrement penser aux mythes naïfs qui, vers la même époque, servaient de réponse à la question des origines.

On ne peut pas leur en vouloir. Avant de savoir, on ne sait pas.

Denis

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Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Comme qui? Rosie O'Donnell, Charlie Sheen?



Si vous avez des évidences à proposer, on est prêts à vous écouter, mais sachez que l'on entend toujours les mêmes choses qui ont toutes étés réfutées encore et encore, et ça commence à faire.



Quand quelque chose a été prouvé comme étant fausse, combien de fois faut-il encore l'aborder? Combien de fois faudra-t-il répéter que c'est bien Oswald qui a tué Kennedy? Combien de fois faudra-t-il répéter qu'Elvis est bel et bien mort en 1977, et que Bigfoot n'existe pas?



Si vous voulez, mais cette thèse au moins se tient, elle est logique, et il y a pleins de choses qui la prouvent.



Si vous pouvez finir par arriver au fait, ça serait au moins déjà ça de parti.



OK, mais à moins que vous n'ayez quelque chose de nouveau à proposer, et non ces mêmes sornettes milles fois répétées, jusqu'à preuve du contraire tout porte à croire que c'est bel et bien le réseau Al Qaeda qui a commit ces crimes, le 11 septembre 2001.

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Jerry Lewis: "You can't polish a turd."
Stanley Kubrick: "You can if you freeze it."

HELLO!