Tout d'abord bonjour à toutes et à tous,

Pianotant sur internet, je découvre ce forum non sans une certaine stupéfaction. Je m'explique.

Il me semble que les questions sont mal posées. Ce forum met face à face des "sceptiques", épris de preuves et de rationnel qui ne consentent pas admettre intellectuellement l'existence de certaines entités ou phénomènes, et à l'opposé des croyants, c'est à dire des gens qui ont une foi en certaines entités ou phénomènes.
Il me semble que le parti pris par les sceptiques est celui de ne croire qu'en une seule réalité, celle qu'on voit, qu'on mesure, qu'on imortalise dans des laboratoires. C'est votre choix et je le respecte bien que personellement, je trouve ça dommage pour vous (mais ça ça n'engage que moi.)
Il est pour moi évident que ces deux parties ne jouent pas dans la même cour, en effet, les thèmes que vous remmettez en questions par votre scepticisme scientifique n'ont effectivement aucun rapport avec un raisonnement démonstratif amenant a une vérité definitive et immuable. Nous ne sommes pas dans le même registre.
Je trouve donc éminement étrange et enfantin cette mise aux enchère de la preuve d'une autre réalité. Dieu est une affaire de foi, on peut en discuter, on peut le chercher, on peut en douter mais on ne peut demander une preuve trangible évidemment, sinon ce n'est plus une affaire de foi.
Je vous fait confiance pour me donner tous les arguments qu'il faudra en faveur de cette initiative.

Une dernière réflexion: Si il est absurde de croire en l'existence de Dieu en absence de preuve tangible, il est tout aussi absurde de nier son existence en absence de preuve de sa non-existence!

Amicalement,

Matthieu

Salut Matthieu,

Bienvenue sur le forum.

Vous dites :

De quelle "autre réalité" parlez vous?

Les Sceptiques du Québec sont sceptiques face au paranormal.

Autrement dit, grosso modo :

Alchimie
Apparitions miraculeuses
Arche de Noé
Astro-archéologie
Astrologie
Atlantide
Aura
Bétail mutilé
Bigfoot
Bilocation des personnes
Biorythmes
Boules de cristal
Charmeurs de cordes
Charroux (Robert)
Chirurgie à mains nues
Chupacabra
Code secret de la Bible
Coïncidences troublantes entre les présidents Kennedy et Lincoln
Combustion humaine spontanée
Constructions sur la Lune
Cosmonaute maya de Palenque
Créationnisme
Cristaux
Crop circles
Daniken (Erich von)
Décorporation
Démonologie
Ectoplasme
Enlèvements par les ET
Envoûtement
Fantômes
Fées de Conan Doyle
Fluide vital
Formules magiques
Ganzfeld
Geller (Uri)
Grigris porte-bonheur
Guérisons miraculeuses
Homéopathie
Huile miraculeuse
Intelligent Design
Iridologie
Kirlian (effet)
Lecture des entrailles de poulet
Lecture des lignes de la main
Lévitation
Licornes mauves à pois jaunes
Loch Ness (monstre du)
Magie
Maisons hantées
Malédiction du pharaon Toutankhamon
Marche sur le feu
Mauvais oeil
Médiums
Mémoire de l'eau
Méridiens d'acupuncture
Morphopsychologie
Nazca (les pictogrammes de)
Neuf vies (des chats)
Nostradamus
Nouvel âge
Numérologie
Ouija
Ovnis
Parapsychologie
Perceptions extra-sensorielles
Père Noël
Poltergeists
Possession diabolique
Prémonition littéraire du naufrage du Titanic
Prémonitions
Prophéties de Malachie
Psychokinésie
Pyramidologie
Qi
Radiesthésie
Rayons N
Régression hypnotique
Résurrection
Rhine (J.B.)
Roswell
Runes
Sang de saint Janvier
Sensation d'être regardé
Scientologie
Sorcellerie
Sourciers
Spiritisme
Statues qui pleurent
Suaire de Turin
Synchronicités
Tables tournantes
Tarot
Télékinésie
Télépathie
Thérapies alternatives
Transcommunication avec les morts
Transmutation du plomb en or
Ummites
Vélikovski (Immanuel)
Vies antérieures
Vision extra-rétinienne
Voyance
X-files
Yéti
Yogis

Parmi les thèmes de cette liste, y en a-t-il quelques uns auxquels vous croyez? Lesquels?

Remarquez que "Dieu" n'est pas dans cette liste.

Si vous m'en donnez une définition, je pourrai peut-être vous dire à quel point j'y crois.

Amicalement,

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Merci Denis pour ta réponse,

Effectivement, suivant ta liste(qui, au passage, m'a bien fait rire, la mise au défi prend sens.
Je pensais qu'elle mettait à l'épreuve l'existence d'une réalité spirituelle de n'importe quelle nature quelle soit.
A peu de choses de près, je ne crois en aucune des choses citées dans ta liste, il y en à bien qqunes ou j'hésite mais je ne crois pas nécessaire d'en discuter.
Une chose m'échappe encore, vous ne croyez pas en toutes ces choses, d'accord. Mais pourquoi engager combat, ou même seulement une discussion avec les tenants de telles pratiques, en d'autres termes quelles sont vos motivations? Ils ne sont pas bien dangereux ces allumés.

Pour ce qui est de Dieu, c'est plus complexe et je ne peux t'en donner une définition, c'est idée qui se déborde elle meme et qu'on peux définir bien que tout le monde arrive un jour ou l'autre a la postuler ne fusse qu'un instant.
Autant il n'existe pas de définitions, autant il n'existe pas de preuves que l'on peut partager. Je dit partager pcq je pense qu'à titre individuel, certaine expérience vécue peuvent vous donner la foi, voir la certitude mais ça restera à titre personnel, vous ne pourrez jms le prouver à l'autre. Mais donc la quête n'est pas veine, et en absence d'expérience, on peut s'enrichir de témoignages de gens qui en ont eu, moyennant une certaine confiance et une ouverture d'esprit bien sur.

A+

Matthieu

Ce n'est aucunement vrai qu'il s'agisse d'un parti pris. Si tu trouves que les questions sont mal posées, j'ai du mal en quoi tu puisses penser que la tienne est bien posée.

Tu nous divises en deux : sceptiques et croyants, ensuite tu accables les sceptiques d'une quantité de calomnies et clichés.

Et après? Qui, ici, est venu te nier l'existence de Dieu?

Si tu as un sujet dont tu veux discuter, rédige un message, avec un titre approprié, et une description de ta problématique, ou encore, tes commentaires sur un phénomène donné.. avec des faits, ou des citations, ou des explications détaillées de choses dont tu connais. Pas des généralités sur des ouies-dires et des impressions générales que tu as de conversations archivées entre certains usagers du forum, dont plusieurs sont extrêmement longues et ardues, pour cause de mauvaise foi chez un des protagonistes.

Quand je suis arrivé sur ce forum, au lieu de venir brailler que c'était donc pas beau et pas fin, je me suis mis à participer aux discussions et à lancer mes propres sujets. Ensuite j'ai compris pourquoi il devenait difficile de toujours rester poli.

Sur ce, bienvenue!

Félicitation pour ta liste Denis.

Envisage-tu la mettre à jour en y ajoutant les univers parallèles ou multivers de la physique moderne (David Deutsch, Paul Davies, Michio Kaku, ...) ?

I.

Salut Matthieu,

Tu dis :

C'est pareil pour moi. Il y en a quelques unes où j'hésite (ex. les ovnis) mais, pour la plupart, je n'hésite pas à les déclarer foutaises (ex. l'astrologie ou les statues qui pleurent).

Tu dis aussi :

Faudrait s'entendre sur l'expression "ne pas croire à X".

Je considère que l'expression "croire à X" signifie "être certain ou pratiquement certain que X est vrai".

"Ne pas croire à X" devrait donc signifier "ne pas être certain (ou pratiquement certain) que X est vrai". Mais, dans le langage usuel, "ne pas croire à X" signifie presque toujours "croire à la négation de X" (i.e. "être certain ou pratiquement certain que X est faux").

Le langage usuel semble vouloir forcer à prendre parti pour X ou contre X.

La façon la moins peau-de-bananée de surmonter cette ambiguïté, c'est de raisonner en termes de probabilités subjectives.

Si on convient que "croire à X" signifie "être d'avis que X a plus que 95% de chance d'être vrai", alors "ne pas croire à X" devrait signifier "être d'avis que X à moins que 95% de chance d'être vrai" (i.e. plus que 5% de chance d'être faux). Si on veut dire qu'on croit que X est faux, il vaut mieux dire qu'on croit que X est faux plutôt que dire qu'on ne croit pas à X.

Je pense qu'au moins 50% des difficultés de communication sur le forum seraient résolues si, chaque fois que quelqu'un déclare "je ne crois pas à X", il précisait si ça signifie qu'il pense que la probabilité que X soit vraie est loin de 100% ou proche de 0%. La "nuance" est énorme.

Tu dis que les "allumés" du paranormal ne sont pas bien dangereux. C'est relatif.

Moi, je trouve détestable qu'un chef d'entreprise utilise l'astrologie comme critère d'embauche. Ou qu'un homme politique important soit un créationniste de la terre jeune. Ou qu'un guérisseur magnétique suggère à un malade de bouder la médecine scientifique.

Mais ce qui m'embête surtout c'est que, dans la population, autour de 50% des gens croient à l'astrologie, à la télépathie, à la lévitation, aux fantômes, etc. J'aimerais mieux vivre dans un monde où les gens ont moins d'idées folles.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Denis dans ta liste tu emploies le terme "ovnis". Je ne suis pas d'accord avec cela. Même si de nombreuses personnes le pense, un ovnis n'est pas un vaisseau spatial ou bien une fée s'amusant avec les gens. OVNIS est l'abréviation d'objets volants non identifié. Comment peut on être sceptique sur l'existence d'objets volants non identifié ?
Ne penses tu pas qu'il serait plus sage de remplacer "ovnis" par "vaisseau spatial ET" ou par d'autres mots ?

Salut Invité,

Tu demandes :

Tu me prends par surprise. J'avoue que je n'avais pas ça à mon ordre du jour.

Mais, pour te faire plaisir, je veux bien ajouter Physique quantique pour les nuls.

Éventuellement.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Tu devrais avoir honte de traiter de nuls ces trois illustres physiciens.

I.

Salut fugitif,

Tu dis :

Il semble y avoir un malentendu.

Quand un machin est dans ma liste, ça ne veut pas nécessairement dire que je nie l'existence de ce machin.

Par exemple, je ne nie pas du tout l'existence des cristaux, sinon la cristallographie, science tout à fait honorable, prendrait une débarque. Pareil pour les Crop Circles qui, à n'en pas douter, existent réellement. Pareil pour les boules de cristal dont voici une photo certainement non truquée. Je ne nie pas non plus l'existence de l'astrologie ou de la lecture des entrailles de poulet. Ces âneries existent objectivement.

De même, je ne nie pas, loin de là, qu'il existe des ovnis, objets volants non identifiés par le témoin ou par l'enquêteur qui a recueilli le témoignage. Il suffit que quelqu'un ne reconnaisse pas que la lueur qui l'étonne est la lune partiellement cachée par des nuages pour que les ovnis existent.

Quand on parle d'objets volants non identifiés, c'est non identifié par qui ? Un de mes frères a déjà rencontré un type qui, dans le ciel, prenait la planète Jupiter pour un ovni-ET. C'était un ovni pour lui mais pas pour mon frère. Était-ce un ovni, selon ton critère?

J'admets que, dans ma liste, il y a des items (Père Noël, monstre du Loch Ness) desquels je nie l'existence même. Ça peut prêter à confusion.

Pour clarifier un tipeu l'affaire, je précise donc que ce n'est pas toujours l'existence des items que je mets en doute, mais plutôt le ragoût de zozoterie qui tourne autour de ces items. Par exemple, les pouvoirs ésotérico-magiques des cristaux, pas les cristaux eux-mêmes. Ou encore, le folklore souvent délirant qui tourne autour des objets volants non identifiés (par le témoin ou par celui qui l'écoute).

J'espère que c'est plus clair.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Salut Invité,

Tu dis :

Quand je parlais de Physique quantique pour les nuls, je ne pensais pas spécialement à tes trois savants originaux. Je pensais plutôt à des entités du type Gatti ou ti-poil.

Pour tes trois savants, il y aurait plutôt Modélisation cosmologique pétée et invérifiable, à moins que tu trouves une meilleure formulation.

Denis

_________________
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Rectification.
Preuve que tu ne comprend rien, ti-poil ne fais que rarement reference a la quantique mais plutot a de la mecanique ondulatoire.Je ne vit pas dans un temps courbe moue.
Alors cesse de suite tes affirmations zozos.

_________________
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_ondulatoire

"La mécanique ondulatoire est une branche de la mécanique quantique
qui modélise le comportement ondulatoire des particules : protons, électrons, etc."

Idiot !

André

Bonjour,

Merci Denis pour tes précisions, je comprends maintenant mieux votre position. Il ne s'agit donc pas d'assurer l'inexistence de ces choses mais plutot d'affirmer que nous n'avons aucune bonne raison d'y croire.
Effectivement, les statues qui pleurent et l'astrologie, pour moi aussi, c'est de la foutaise.
Le suaire de Turin, c'est encore très contesté et les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux, il me serait donc difficile de me prononcer.
Les fantomes, si on entends ce terme au sens d'une: "trace de l'esprit d'une personne défunte dans notre monde" je peux me poser la question.
évidemment ça suppose la définition de ce qu'est un esprit, ce que je n'ai pas.
Enfin voilà pour mes hésitations, merci de m'avoir éclair sur votre démarche.

Amicalement

Matthieu

zwiliecht, ton mail relevant d'une certaine agressivité non justifiiée, je n'ai pas jugé opportun de te répondre.

Félicitation pour ta liste Denis.

Si tu veux la compléter, j'ai quelques suggestions:

Les anges
Les gnomes
Le bonhomme 7 heures
Les reptiliens
La téléportation
La transubstanciation
La transfiguration
La rédemption
La pizzalogie
Le tantrisme
La kabbale
Les états de Djinas
Mû (le continent perdu)
Les Atlantes
La métempsychose
Le channeling
Le redico
Les vampires
Les loups-garous
Le feng-shui
Pony (le monstre du lac Pohénégamook)
Le ptérodactyle Graylois
Merlin l'enchanteur
Le ciel
L'enfer
Le purgatoire
Adam et Ève
Le jardin d'Éden
L'Apocalypse
Le Jugement dernier
Chamballa
Brigadoon
Elvis encore vivant
Les feux follets
Les farfadets
Les Léprechaum
La Matrice
Le p'tit Jésus
Le Horla
La terre promise
Le peuple élu
Les dragons
Les élémentaux
Le macro-quantique décohéré
Les apparitions de la Vierge
L'infaillibilité du pape
Les 90% du cerveau inutilisés
La transmigration
Le troisième oeil
Les chakras
La kundalini
La conscience cosmique
Les pentacles magiques
L'adombration
Arrêter le sang
Les rêves prémonitoires
Les statues qui bougent
Le soleil qui danse
La Terre jumelle
La planète Vulcain
La foudre en boule
L'Arche d'Alliance
Le prana
L'éther
Le 10 plaies d'Égypte
Les 7 péchés capitaux
...
Ainsi que plusieurs autres que j'oublie.

Raphaël

Parce que ton message n'étais pas agressif et encore moins injustifié.. j'imagine car tu vouvoyais Eh bien, ce sont les idées qui m'intéressent, et non les clichés, flatteries, ou formules de politesse vides.

Rhooo, et tu penses que Denis se ferait prendre à faire un copier/coller sans regarder?

Tom

La santé par la pizza serait donc de la bêtise ?
Et moi qui voulais régler mes problèmes de surpoids avec cette méthode
...

Tous les essais contrôlés montrent qu'il ne s'agit que d'un effet placebo sur le mal-être et les troubles psychologiques liés au surpoids, qui ne dure d'ailleurs que le temps de l'ingestion de la pizza. On suspecte par ailleurs une potentialisation par le Chianti et une interaction croisée avec le tiramisu et le ristretto. La grappa prise plus tard dans la soirée, ainsi que la compagnie d'amis choisis, prolonge l'effet bénéfique.

_________________
Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Tiens, et les NDE ne font pas partie de vos listes, jouissent-elles d'un autre jugement?

Matthieu

Je ne pense pas que ces listes soient exhaustives.. et je trouve un peu maladroite l'idée de procéder par listes.

Par exemple, on retrouve : runes. Alors que les runes ont bel et bien existé comme système d'écriture. Il faut que comprendre que c'est la divination par les runes qui est impliquée ici.

Ou bien : yogis. Il existe des yogis, des gens qui pratiquent le yoga de façon soutenue, constante et régulière, et je ne vois pas en quoi ça puisse causer un problème. Il est surement question ici de soi-disant yogis qui prétendent avoir des pouvoirs spéciaux.

Beaucoup d'entre vous ignorent qu'est-ce qu'impliquent la plupart de ces noms.

Je pense que les sceptiques en général, comme les Sceptiques du Québec, devraient se consacrer davantage au respect de la rigueur scientifique, de la rigueur historique, de la rigueur journalistique, et délaisser un peu la pose d'étiquettes.

Ou à tout le moins pratiquer un étiquettage très rigoureux et sans ambiguïté.

_________________
Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Son nom putatif est Ponik, et non Pony.

Voilà, un début de rigueur

Merci de confirmer et c'est bien pour ca que j'ai fait la difference : la mecanique ondulatoire s'interesse aux ondes. Tu devrais le savoir depuis le temps, gros beta.

_________________
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Comment dire qu'on croit ou non en quelquechose sans avoir défini cette "chose" au préalable?

"Alchimie" : Qu'entend on par alchimie? Pour moi, l'alchimie mentale est quelquechose de tout a fait vrai et qui existe. Encore faut il savoir ce qui se cache derriere ce terme.

"Bétail mutilé" : Qui nie qu'il y a réellement eu du bétail mutilé aux USA?

"combustion humaine spontanée" : Qui nie que ce phenomene existe?

"décorporation" : encore une fois, comment peut on nier que ca existe devant le nombre de témoignages de la chose?

etc etc etc...
Je trouve cette idée de liste débile car chaque sujet mérite d'etre clairement défini avant de pouvoir émettre un avis dessus...

Le probleme essentiel entre zozos et zézés, c'est que les zézés ont en tete le préjugé qui correspond a tout ce qui est dit "paranormal" alors que le zozo va voir derriere ce préjugé quelle est la vérité qui se cache.
Parfois on trouve des surprises. Parfois on trouve que le préjugé était vrai.

"il est plus facile de briser un atome qu'un préjugé" EinsteiN

Etiquettez mes amis zézés etiquettez, mais prenez parfois le temps d'experimenter, et surtout, de vivre.

_________________
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt