Bonjour Julien,

J'aimerais avoir une discussion avec vous sur vos idées concernant le créationnisme

Laissez de côté la biologie et la génétique un instant et expliquez moi les bases philosophiques de vos assertions.

Est-ce que pour vous, créationnisme=génèse?

Croyez vous que la terre n'ait pas plus de disont, 12 000 ans?

Croyez-vous en cette histoire de Noé, du déluge?
si oui, pensez-vous que les dynosaures ont pu entrer dans l'arche?

Ou bien, etes-vous du genre à appuyer la thèse du grand horloger sans pour autant accorder crédit à ces vieux ouvrages moisis et poussiéreux d'avant Gutenberg?

Vous semblez très sûr de vos idées qui semblent toutes converger vers une forme ou une autre de créationnisme.

Il semble bien vrai que pour que l'univers soit intelligible, il faille bien qu'il y ait une intelligence derièrre tout ça, mais cela ne veut pas dire qu'il y ait effectivement une intelligence et qu'elle soit à l'image de celle que nous croyont avoir.

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Si vous etes pas content de c'que j'dis ben... Tant pis!

MF : Laissez de côté la biologie et la génétique un instant et expliquez moi les bases philosophiques de vos assertions.

J : Bases philosophiques ? Bien que la genèse soit l’élément déclencheur du créationnisme, celui-ci constitue une théorie scientifique qui stipule simplement que l’origine de la matière et des systèmes biologiques est due à une cause intelligente. Voilà, vous avez votre réponse.

Puisque les systèmes biologiques contiennent effectivement de l’information, l’hypothèse sous jacente au créationnisme scientifique (ou la « philosophie ») est une pure logique.

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MF : Est-ce que pour vous, créationnisme=génèse?

J : Non, il y a des scientifiques créationnistes qui n’adhérent pas à toutes les théories qui découlent de Genèse (age de la Terre et déluge). Personnellement, j’adopte la position d’un créationnisme biblique sans avoir la prétention de pouvoir tout expliquer ni celle de ne voir aucune difficulté dans ces théories. Seulement, ces difficultés sont énormément plus faciles à surmonter que celles auxquelles est confronté un matérialiste.

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MF : Croyez vous que la terre n'ait pas plus de disont, 12 000 ans?

J : Effectivement. Je ne vois pas pourquoi je croirais à une terre vieille de milliards d’années.

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MF : Croyez-vous en cette histoire de Noé, du déluge?

J : Oui.

MF : si oui, pensez-vous que les dynosaures ont pu entrer dans l'arche?

J : Oui.

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L’évolutionnisme n'a strictement rien de scientifique. Les motivations des "chercheurs" évolutionnistes sont tout autres. Ils ne cherchent pas à découvrir la vérité mais plutot à imposer la leur; celle de leur croyance.

C'est gens n'évoluent pas, ils régressent et ils le savent très bien. C'est pour cela qu'ils recouvrent leur prétentions d'un vernis scientifique.

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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

Belle affirmation parfaitement démagogique car parfaitement fausse. Inverser les remarques qu'on vous a faites n'est pas toujours une bonne idée, Julien. Là, ça souligne encore que vous n'êtes pas intéressé à comprendre la vérité.

En fait, s'il y a plus de chercheurs dont le prénom s'approche de "Steve" qui acceptent la validité scientifique de l'évolution qu'il y en a qui croient au créationnisme, c'est bien parce que les preuves de l'évolution sont parfaitement évidentes. Et, le modèle scientifique est pas mal plus précis que votre "information donc intelligence".

Informez-vous, pour changer.

Jean-François

JF : Inverser les remarques qu'on vous a faites n'est pas toujours une bonne idée, Julien.

J : C’était un exercice visant à montrer la naïveté des « arguments » populaires anti-créationnistes. Cette démonstration est que l’on peut parfaitement garder l’affirmation et remplacer « créationniste » par « évolutionniste » et l’affirmation est parfaitement applicable. Merveilleux non ?

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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

Ca ne montre rien, Julien, rien du tout. Vous n'avez visiblement pas compris ma remarque: le créationnisme n'est pas scientifique et n'est pas tenu pour tel par une majorité de scientifiques. Il n'y a aucun argument "populaire" qui veut que le créationnisme ne soit pas scientifique parce qu'il n'est pas tenu pour tel par une majorité de scientifique. Ca, c'est votre présentation étriquée des choses.

Le créationnisme n'est pas scientifique non seulement parce que les faits scientifiques s'interprètent très facilement sans le recourt à un surnaturel "Créateur", mais aussi parce que le créationnisme n'offre aucune base théorique, logique, et rationnelle. Le créationnisme ne permet aucune recherche, non plus.

L'évolution, oui. Comme le montre bien, entre de nombreux autresexemples, l'article de Okabe and Graham, sur les homologies entre parathyroïdes et branchies* (voir l'enfilade "Faudrait pas vieillir"). Je vous l'ai dit: informez-vous... plutôt que de jouer au malin, parce que vous ne l'êtes pas tellement.

Jean-François

* En passant, cet article est un autre exemple soulignant le peu de culture scientifique (embryologique, génétique...) dont vous faites preuves dans vos pamphlets.

Donc si j'ai bien compris, vous n'aimez simplement pas la théorie évolutionniste parcequ'elle se refuse à appuyer une *cause antérieur au phénomènes que nous pouvons observer (la matière, la vie, l'organisation au niveau biologique, moléculaire).

*Supra-intelligence

Julien:



L'idée qu'il y est une cause intelligente antérieur, est à mon avis beaucoup plus sentimentale que théorique. Il n'y a pas de preuve pour ou contre et tout dépend de quel côté on se place.

Julien:



C'est nous qui y voyons de l'information. Certains n'y voient rien de particulier tout comme d'autres ne voient rien de particulier dans l'agencement des planètes ou dans les entrailles de poulet. À l'instar de la physique quantique où une particule sub-atomique ne semble exister effectivement que lors que nous l'observons; sans quoi il n'y a que probabilité et incertitude, l'information n'est pas contenue dans les systèmes biologiques. C'est notre cerveau qui voit un système et c'est notre cerveau qui conçoit l'information.

Julien:



À une certaine époque, on vous aurait probablement soumis à la "question" pour ensuite vous transformer en cendres funéraires pour avoir eu la légéreté de prétendre que les textes de la génèse sont en fait des "théories".

Personnellement, j'adopte la position d'un agnostique et concidère la bible comme un roman oriental tout à fait dégoutant et empreint de manichéisme primaire pour ne pas dire, primale et entièrement dépourvu de toute notion scientifique.

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J : C’était un exercice visant à montrer la naïveté des « arguments » populaires anti-créationnistes

JF : Ca ne montre rien, Julien, rien du tout. Vous n'avez visiblement pas compris ma remarque: le créationnisme n'est pas scientifique et n'est pas tenu pour tel par une majorité de scientifiques.

J : Tiens, l’argument de la popularité. Toujours pas compris le principe de paradigme mon pauvre. Si vous vous informez quelque peu sur le sujet, vous éviterez de multiplier les discours vains.

L’évolutionnisme n'est pas scientifique non seulement parce que les faits scientifiques s'interprètent très facilement sans le recourt à un surnaturel "Hasard", mais aussi parce que l’évolutionnisme n'offre aucune base théorique, logique, et rationnelle. Le évolutionnisme ne permet aucune recherche*, non plus.


*Trouver un fragment de fossile et dire qu’il prouve l’évolution ou encore dire que deux choses se ressemblent donc elles ont un ancêtre commun, je n’appelle pas ça de la recherche scientifique mais plutôt du « plug in ».

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JF : Je vous l'ai dit: informez-vous...

J : Bonne idée, je mets cela en pratique depuis déjà plusieurs années et c’est très rentable. Le problème c’est que en tant que personne malhonnête et tordue, vous ne recevez aucun argument scientifique qui aille dans le sens du créationnisme sous prétexte que je ne suis pas biologiste ou que, selon votre paranoïa délirante, je ne comprends rien de ce que je dis (tjrs sans appuyé ces allégations). Non, encore plus drôle ; il faut que je vous prenne par la main pour vous inculqué que oui, l’ADN constitue de l’information.

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JF : l'article de Okabe and Graham, sur les homologies entre parathyroïdes et branchies

J : Pour une « découverte » qui, en apparence, valide l’évolution, vous avez des milliers de symbioses (faits biologiques indéniables) qui valident l’hypothèse créationniste selon laquelle les espèces sont apparues simultanément. Vous êtes encore des millions de km derrière avec votre trottinette. Courage !

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C’est drôle cette habitude de Jean-Fatiguant à venir polluer toute enfilade avec les mêmes âneries auxquelles j’ai répondu 100 fois. Est-ce qu’une discussion avec un autre intervenant est possible ou quoi !? JF a-t-il peur que déconvertisse un fidèle croyant matérialiste ?

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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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MF : Donc si j'ai bien compris, vous n'aimez simplement pas la théorie évolutionniste parcequ'elle se refuse à appuyer une *cause antérieur au phénomènes que nous pouvons observer (la matière, la vie, l'organisation au niveau biologique, moléculaire).

J : Je le l’aime pas parce qu’elle recours au hasard, donc, ultimement, elle ne résout aucune question. Aussi, elle vise à contredire le créationnisme.

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MF : L'idée qu'il y est une cause intelligente antérieur, est à mon avis beaucoup plus sentimentale que théorique.

J : C’est alors par sentiment que vous croyez que votre ordinateur contient des programmes dû à une cause intelligence ?

MF : Il n'y a pas de preuve pour ou contre et tout dépend de quel côté on se place.

J : Pas besoin de preuve pour postuler une théorie. Par définition, la théorie n’est pas prouvée, elle ne constitue qu’une façon d’explorer la question des origines et elle propose des explications pour de qui est observé (par exemple, on peut comprendre par la théorie créationniste pourquoi le monde vivant et fossile est fortement discontinu).

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J : Puisque les systèmes biologiques contiennent effectivement de l’information

MF : C'est nous qui y voyons de l'information. Certains n'y voient rien de particulier tout comme d'autres ne voient rien de particulier dans l'agencement des planètes ou dans les entrailles de poulet.

J : Vous pouvez sortir du cadre scientifique si vous voulez, je ne vous y suivrai pas. Le débat deviendrait complètement stérile. Je vous invite à rester dans le monde rationnel et à considérer que la totalité des scientifiques (sauf JF peut-être) parle d’information génétique. Il existe plusieurs raisons à cela, et non, ce n’est pas par envie seulement mon cher.

Les bases de l’ADN sont regroupés en codons (et oui, comme les bits informatiques). Ces codons représentent des acides aminés (et oui, comme les bits informatiques représentent des caractères). Les ribosomes liront ces informations pour les traduire en chaînes d’acides aminées (protéines) FONCTIONNELLES dans la cellule. Y’a de quoi être émerveillé, si on est créationniste et y’a de quoi patiner quand on est évolutionniste (vous et JF fournissez de beaux exemples).

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Personnellement, j'adopte la position d'un créationniste et considère le matérialisme / darwinisme comme une croyance irrationnelle tout à fait dégoûtante et empreinte de fanatisme sectaire et haineux, d’arrogance, de fraudes, de censures, de propagande tordue, … et entièrement contraire à toute notion scientifique.

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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

Justification particulièrement peu convaincante puisque le hasard désigne, in fine, l'ensemble des phénomènes résultant de causes complexes qui peuvent être décrits en termes probabilistes. Que la théorie de l'évolution fasse appel à de tels phénomènes (et à un phénomène bien précis, celui des mutations, dont on comprend à peu près le fonctionnement et dont on sait qu'il fonctionne de façon probabiliste) ne la rend pas moins scientifique : les causes sont clairement décrites et identifiées, hasardeuses ou pas - en tout cas de façon nettement plus précise que ne le sera jamais votre créateur (qui, lui, ne résout effectivement rien : on ne connaît ni sa nature, ni sa localisation, ni son mode d'action... on sait juste qu'il est intelligent, ce qui est un peu léger, et même franchement insuffisant, pour en faire une hypothèse testable).
J'ai un programme sur mon ordinateur qui permet de lire les pistes d'un CD dans un ordre aléatoire (ciel ! Une analogie avec un programme conçu intelligemment !). Je n'ai aucune idée de la façon dont fonctionne ce programme, mais je peux parfaitement poser l'hypothèse qu'il utilise un générateur de nombres aléatoires (comme il en existe dans tous les ordinateurs et dont le fonctionnement est parfaitement connu - pas par moi, mais par les informaticiens spécialistes de ces générateurs). Mon hypothèse est-elle "moins explicative" qu'une autre parce qu'elle fait intervenir le hasard ? Certainement pas. La théorie de l'évolution avec les mutations, c'est exactement pareil.

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L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

Parceque pour qu'une théorie soit valable, elle doit appuyer la thèse créationniste? Le créationnisme n'évolu absolument pas, il tourne en rond autour de son axe (dogme). Il est statique, stérile et bêtement juvénile. Ça n'est même pas une théorie encore moins de la science.

Si vous me disiez que la théorie évolutionniste est imparfaite, imcomplète, qu'elle présente des failles, devrait être améliorrée où même remplacée par quelque chose de mieux qui tiens compte de fait nouveaux... Je serais en accord fort avec vous. Mais le créationnisme scientifique...





J'ai le sentiment que vous n'avez pas très bien compris le sens de ma pharse. Tant pis!




On peut le comprendre plus façilement en tenant compte que des ossements vieux de plusieurs millions d'années et enterrés sous plusieurs mêtres de sédiments ne sont pas forcément dans le même état que ceux de ma grand-mère mise en terre il y a quelques mois. Ha j'oubliait! C'est vrai; la terre est jeune, elle a pas plus de 12000 ans.




Je vous y invite aussi.




Avec des patins à roues alignée?
Avez-vous déjà vu un type sauter sur une patinoire et qui a oublié d'enlever ses protège-lames? C'est l'exemple qui me vient à l'esprit quand j'observe l'émerveillement FONCTIONNEL des créationnistes dans leur débats avec des non-créationnistes.

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Si vous etes pas content de c'que j'dis ben... Tant pis!

Je l'ai compris depuis longtemps, surtout ce qu'est un vrai paradigme et non votre définition relâchée qui se résume par "on voit mieux ce qu'on accepte".

Maintenant, à part la magie à laquelle vous recourrez souvent, dites-nous pourquoi devrait-on croire que vous êtes particulièrement plus ouvert que n'importe qui? Surtout que vous acceptez un dogme, et qu'un dogme n'élargi pas spécialement les horizons.



"Le évolutionnisme", c'est d'être aussi aveuglé qui vous fait perdre vos moyens? J'ai donné une référence, qui est très claire sur ce point: une découverte est faite parce que l'on tient l'évolution comme un modèle explicatif (et un fait).



Heu, si je ne "reçois" aucune de vos allégations, c'est parce que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Et, le fait de ne pas être biologiste, ni d'avoir de formation scientifique (a fortiori en recherche), ne vous aide pas à véritablement saisir en quoi vos "arguments scientifiques" ne sont pas des arguments scientifiques. Si vous aviez des arguments sérieux, que vous soyez biologiste ou non, n'aurait aucune importance.



La meilleure preuve de ces "milliers, c'est que vous n'y faites qu'allusion et n'avancez aucune référence vérifiable montrant expressément que ces exemples valides le créationnisme. Bref, je peux vous fournir de très nombreuses références et des faits précis, vous ne pouvez avancer que des allusions (ou des cas isolés sur lesquels aucune recherch n'a été faite, ce qui vous permet d'y greffer votre cher, très cher Dieu des trous) ou vos spéculations sur des sujets que vous ne connaissez pas. Nous ne jouons pas dans la même catégorie.

Je vous signale en passant que je suis intervenu sur un point précis: de la pure propagande créationniste que vous faisiez. Quand vous mentez sans pudeur, on peut bien réagir. Après tout, c'est un forum sceptique, tout le monde à le droit de préciser la réalité scientifique quand un mystique la dénature.

Jean-François

P.S.: Juju, vous pouvez accuser les autres de se répéter, mais que vous revenez constamment avec une histoire sur laquelle je me suis expliqué une dizaine de fois. Vu que vous avez autant de difficulté à comprendre quelque chose de simple, ne vous étonnez pas qu'on répète souvent: c'est la pédagogie adaptée au cancre que vous êtes. Soyez heureux qu'on ne revienne plus sur votre "thermodimanie"...

Platecarpus,

Votre exemple de générateur de nombre aléatoire est interessant et il va démontrer que Julien (comme de nombreux informaticiens) ont peur du hasard parce qu'ils ne savent pas vraiment ce que c'est.

En fait, un programme d'ordinateur (et l'ordinateur lui-même) singe maladroitement la nature. Ainsi, un programme informatique ne peut pas choisir aléatoirement un nombre. Ce qu'il peut faire par contre ce sont des opérations locales qui peuvent mimer l'effet du hasard.

Par exemple, votre lecteur de CD. On ne sait pas combien il y a de pièces sur le CD avant de les avoir compter mais une fois que le décompte est fait, je peux trouver la pièce du milieu. Une fois que cette pièce est trouvée, il me faut une règle le plus variant possible pour décider si je prend une pièce dans la moitié basse de l'ensemble (pièce 1 à i) ou dans la moitié haute (i à la dernière pièce). Ce que je peux faire c'est de prendre l'heure en milisecondes du système. Si ce nombre de miliseconde est pair, je vais dans la partie inférieure, sinon je vais dans la partie supérieure.

Et on recommence avec le sous-ensemble sélectionné. Je ne sais pas si c'est vraiment comme ça que votre lecteur fonctionne mais c'est un algorithme qui pourrait être suffisant.

Comme vous le voyez, il y a très, très peu de vériatable hasard ici et le nombre de valeur possible est toujours restreint.

J'imagine le hasard des mutations génétiques un peu comme ça : toutes les possibilités de sont pas possibles en même temps à un temps donné et des règles locales les controlent.

Julien aime comparer l'univers à un ordinateur ou tout est information mais il oublie une chose importante : les théories informatiques sont issues des théories que nous avons préalablement développées sur le monde... certaines de ces théories ont été d'ailleur falsifiées mais elles demeurent pratiques pour les machines et que nous sommes des machines à percevoir le sens. C'est pas étonnant que notre singe ultime soit une machine qui gère du sens.

C'était mon deux cent philosophico-mochton de la journée,

Marc

Mais particulièrement éclairante sur les motivations non-scientifiques qui font que Julien n'accepte pas l'évolution: il n'aime pas ça, il aime Dieu. D'autant plus qu'il ajoute "[a]ussi, elle vise à contredire le créationnisme". Julien n'aime pas qu'on contredise ce qu'il aime.

Normal qu'il cherche à adapter les choses à ce qu'il aime plutôt que de les comprendre. C'est bien pour ça qu'il ne se renseigne pas trop sérieusement sur la réalité scientifique, et qu'il préfère sa lecture dogmatique et très souvent illogique de résultats scientifiques. Ce qui le conduit à traiter 99% des scientifiques d'idiots bornés, enfoncés dans leur (soit-disant) "paradigme": Julien sait que le seul "paradigme" valable est celui qu'il aime.

Rien de nouveau, mais c'est toujours bon de le souligner quand c'est aussi clairement exprimé: l'attitude de Julien - et des créationnistes ou "idéistes" qui se prétendent "scientifiques", en général - revient à celle de tous les pseudos-scientifiques: les découvertes scientifiques ne leurs conviennent pas, mais la science a une aura de respectabilité non négligeable, donc ils essayent de se faire passer pour des scientifiques.Ca ne convainc que ceux qui ne connaissent pas grand chose à la science.

Jean-François

Ça c'est ce que j'appellerais la projection sur autrui d'un croyant qui pense que tout ce qui respire et se déplace sur 2 pattes, doit forcément avoir une croyance; croire n'importe quoi mais croire. Çà me fait penser qu'aù USA: "You have the freedom of religions but not the freedom from religion"

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Chez Julien et d'autres créationnistes, on dirait que l'influence de la croyance va encore plus loin. Ils me semblent prendre la science comme ils lisent la Bible, comme si l'interprétation de texte était un mode de démonstration.

Jean-François

Révélation. L'homme ne peu rien découvrir de lui-même, tout doit lui être révélé par le bon Dieu dans un livre écrit à une époque ou 0,001% d'une population donnée, savait lire.

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Salut Platecarpus,



Exactement! Il y a hazard et hazard. Mêmes les logiciels de prédictions météorologiques fonctionnants sur les plus grosses bécanes du monde, ne font en fait que du pseudo-hazard. Le vrai hazard réside dans la réalité tel qu'elle est et non tel que conceptualisée.

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Il faut utiliser une source d'entropie extérieure (une source radioactive par exemple) à l'ordinateur si on veut s'assurer que les valeurs générées ne sont pas pseudo-aléatoires comme celles fournies par un programme d'ordinateur.

Voici 2 exemples:

Ce site vous fournira une séquence de nombres aléatoire générés à partir d'une source radioactive. Il suffit de remplir le formulaire.

Un autre site qui fourni des nombres aléatoires a partir cette fois d'un radio qui capte du bruit atmosphérique, en fait l'échantillonage et ne conserve que les bits les moins significatifs comme valeur aléatoire.

I.

Bonjour,



oui, l'utilisation par exemple de l'horloge de l'ordinateur en est une... mais dans tout les cas c'est juste qu'il s'agit de ne pas diriger la source, c'est tout. Le pivot obtenu de quelque source que ce soit ne sera qu'aléatoire parce qu'on moment de la programmation il est impossible de le déterminer. Mais on connaît toujours les intervalles possibles et les règles qui régissent le choix.

De toute façon, je ne pense pas pouvoir m'obstiner longtemps sur les générateur de nombre aléatoire (ma compétence a ses limites sur le sujets et je suis sur que depuis mes lectures, les "algorithmiciens" ont beaucoup planché dessus). Mon idée n'était que de montrer que le hasard n'est jamais aussi formidable qu'il n'y paraît et que Julien essai d'en prendre trop large (elle est ou la porte ouvert que je la défonce?).

Marc

La production de nombre aléatoires fait justement l'objet de l'article principal du numéro de décembre 2004 de la revue La Recherche.

On compte utiliser la réflexion de photons sur un miroir semi-transparent pour développer un appareil de petite dimension qu'on pourrait incorporer comme carte de petit volume dans un ordinateur et qui pourrait générer des nombres aléatoires à une cadence énormément plus rapide qu'une source radioactive.

André

Vous êtes bien gentils avec vos découvertes scientifiques, mais vous oubliez qu'elles ne sont pas utiles. En effet, Julien nous enseigne que la "science matérialiste" était "non productive:
"J : Mais l’évolution ne découle pas de la religion matérialiste !? Maaaais non.
JF : Et quand bien même? La science s'est détachée de la religion progressivement
J : Lol, la science fonctionne plus que jamais avec des paradigmes. Le paradigme de fonds est la foi matérialiste, rejetant spécifiquement Dieu et qualifiant, gratuitement, de non acceptable l’action d’une création intelligente. Ceci assure vicieusement l’exclusivité d’une seule approche, qui s’avère, au fil des découvertes, non productive" (voir cette enfilade)

Tordant, non, ce "au fil des découvertes, non productive". En fait, il dit que de faire des découvertes est non productif Pas étonnant qu'il préfère le créationnisme, il ne doit pas plus aimer le progrès que le hasard.

Jean-François